Mirage IV

[pascal]

Confirmé p124 du docavia tests en 65/66  lors d'une présentation aux Anglais

8 bb STRIM 400 kgs

4 sur poutre mixte en double tandem sous le ventre la poutre fait réservoir car elle s'adapte dans la fosse de l'AN 21

2 sur les points JATO

2 en points externes

[Raptor]

J'ai une question.

J'avais lu quelque part (je me souviens plus), que la cellule du Mirage IV fut à un certains temps considérée pour la réalisation d'un chasseur biréacteur lourd, avant que des projets comme l'ACF Super mirage et Super Mirage 4000 voient le jour. Evidement ce concept n'a jamais été concrétisé, mais si quelqu'un a des croquis 3D ou une quelconque info ou fiche technique je suis prenneur.

Merci  =)

[pascal]

Il y eut au total 9 avant-projets de MIV intercepteurs dont 6 mono réacteurs

[Philippe Top-Force]

A lire 

le 14 01 09

Du Mirage IVA au Rafale

Un programme qui traîne en longueur grâce à l'incohérence politique:

Notre Armée de l'Air et l'Aéronavale ont toujours souhaité un avion de combat multirôle chasseur bombardier biréacteur. Depuis octobre 1964 date à laquelle Le Mirage IVA fût mis en service aucun biréacteur français ne le remplace encore à ce jour pour cette mission!...

Des prototypes biréacteurs G8 devant être équipés de réacteurs M 53 le programme s'arrête le 13 juillet 1973 à son 74 ème vol faute d'un financement de l'état, non sans avoir

battu le record de vitesse en Europe soit mach 2,34 équipé de réacteurs 9K50....(ailleurs c'est le programme Tornado qui a été réalisé)

Quand Marcel Dassault a proposé le Mirage 4000 à Valéry Giscard d'Estaing en septembre 1976 celui-ci décida qu'il était trop cher...VGE choisit le Mirage 2000 monoréacteur!. Entre-temps le marché du siècle nous avait passé sous le nez!!! (SNECMA M 53 pas prêt)

Le prototype du Mirage 4000 fût développé sur les fonds propres d'AMDBA et des équipementiers et vole le 9 mars 1979 à Istres A peine quelques mois plus tard après celui du Mirage 2000. Mais l'état major de l'armée de l'air refuse de prendre en charge l'industrialisation pour une présérie envisagée de cinq avions et n'est donc pas commandée?...L'Etat Major de notre AA se tire donc une balle dans la tête!. Nous ignorons à ce jour la vraie raison. La vente à l'étranger dont les perspectives étaient excellentes (Arabie saoudite,Irak et Iran) deviennent caduques, n'ayant pas le label national Armée de l'Air...

Commade de l'étude et commande:

L'armée de l'Air avait en décembre 1977 commandé à la Direction des Constructions aéronautiques du ministère de la Défense de conduire une étude sur un avion de combat tactique (ACT), destiné à succéder aux Jaguars et aux Crusaders. AMDBA, entreprend alors l'étude de l'ACX/Rafale basé sur les essais du Mirage 4000 qui se terminent au 292 ème vol et le meilleur chasseur/bombardier de la planète termine sa carrière en 1995 au musé du Bourget.. .

Le premier vol du prototype Rafale A a eu lieu le 4 juillet 1986 équipé des réacteurs américains General Electric F404. Le premier vol avec un réacteur SNECMA M88 en lieu et place d'un réacteur américain a eu lieu le 27 février 1990 soit 4 ans plus tard! et le 865 ème et dernier vol eu lieu le 24 janvier 1994. Un GIE baptisé ACE (Avion de Combat Européen) a été créé en 1987 par Dassault Aviation, SNECMA, Thomson-CSF et Dassault Electronique, en partie pour attirer des partenaires internationaux, qui n'ont pas été trouvés au vu des programmes concurrents en cours (Tornado /Eurofighter). Le contrat de production a été officiellement lancé le 23 décembre 1992 (le 31 décembre 1992 pour le moteur M88-2). Merçi à François Mitterand et Pierre Joxe. Les premiers prototypes des Rafale B et M ont été commandés le 26 mars 1993. En janvier 1994, date à laquelle le Rafale Marine avait terminé ses essais n'attendait plus que les commandes de l'état. Mais ni Edouard Balladur ni François Léotard ne signent une commande. Jacques Chirac de la fin de son septennat signe contraint et forcé une commande de 7 Rafales pour la marine qui a dû se contenter pour faire la jonction d'un programme qui aura coûté la peau du cul pour un renforcement cellule de ses 17 Crusaders en F8P dont le premier vol a eu lieu le 25 mars 1955 (F8EFN 42 exemplaires reçu en 1957) et retiré du service en décembre 1999 soit 42 ans!!. Seuls 9 Rafales avaient été livrés en urgence à la marine (flottille 12F reconstituée en 2001), qui ne disposait plus d'intercepteurs depuis le retrait du service des Crusaders. Ils sont au standard F1, ne disposant que d'une capacité de défense aérienne. Ces Rafales F1 doivent, logiquement, être modernisés au standard F3 mais cette opération sera soumise aux capacités budgétaires de la marine. A ce jour aucune décision en ce sens ne serait encore prise. En attendant d'être remis au standard F3, ces 9 avions ne volent plus, et sont sous cocon. La 12F alignant uniquement des Rafales F2 qui sont arrivés en service opérationnel en mars 2007 soit plus de 12 ans après avoir terminé ses essais!.

Toujours trop cher?

Aujourd'hui il est toujours trop cher pour les politiques de droite d'une incompétence irresponsable récurente totale à la tête de la République.

Citation: "Le Rafale est un avion trop sophistiqué et difficile à vendre à l'étranger il faudrait prendre l'exemple du F16". déclarait le ministre de la défense à l'université d'été de la Défense, en septembre 2007.

Et ils ont le toupet de s'en plaindre mais doit-on leur rappeller qu' ils sont capables de donner un chèque en blanc de centaines de milliards d'euros aux banquiers sans contreparties....

Le vrai prix du Rafale:

Dassault Aviatiion et les équipementiers financent 25% du développement sur leurs fonds propres.. Ce qui fait dire à Dassault que le prix payé par le contribuable français n'est pas de 35 milliards d'euros mais de 28 milliards, si l'on enlève les 2 milliards pris en charge par les industriels et la TVA, qui, payée par la défense, revient dans les tiroirs de Bercy!. Selon ce calcul, le coût budgétaire d'un avion s'élève à 95,2 millions d'euros et non pas à 119 millions, son prix de série étant de 50 millions d'euros. Car avant même tout décalage de programme, le rythme de production du Rafale se limite à 1,16 appareil par mois ! Difficile de descendre plus bas. La flexibilité de l'emploi est de règle pour tous les 1 500 sous-traitants et partenaires, exclusivement français, dont Thales , 25% de la valeur de l'avion et SNECMA , 20% du prix total, le Rafale ne représente qu'une petite partie de leur activité et heureusement pour eux. Les cadences de production du moteur M88 se résument à une trentaine par an. Ils produisent chaque semaine le même nombre de moteurs CFM56 destinés à l'aviation civile ! Sans augmentation de capacité, la production pourrait être multipliée par deux; idem chez Thalès.

Le décalage des programmes sur des glissements calendaires des commandes du Rafale engendre un coût supérieur en données des variations saisonnières des matières premières dû aux incompétences politiques de droite, soit environ TTC:

53 millions ¤ pour un Rafale C. au lieu de 50 millions initial

56 millions ¤ pour un Rafale B.

60 millions ¤ pour un Rafale M.

63 millions ¤ pour un Rafale N.(non officialisé)

Cela ne donne évidemment pas confiance pour le marché de l'export.

Les quelques perpectives à l'export:

Après les échecs successifs des Pays-Bas, de la Corée du Sud en 2002 un à Singapour et en Arabie Saoudite en 2005, il a fallu se rendre à l'évidence :" Les performances du Rafale étaient insuffisantes par rapport à la concurrence", Il aura fallu retravailler l'antenne radar, l'optronique et le détecteur de départ de missile. Un surcoût de plus de 400 millions d'euros et d'un financement tout trouvé par le report de commande en fin de programme de huit avions!. Le prix à payer pour que le Rafale, qui intégrera ces améliorations dès 2012, soit enfin exportable. Nous ajouterons au détriment d'une moins bonne SER (Surface Equivalente Radar). En effet ce n'est pas un handicap pour la France mais un atout qui possède sur son territoire un réseau de radars de zones qui permettent la détection à très longue portée et le guidage de l'interception par un contrôleur, sans compter les radars des points névralgiques et les AWACS. (même type d'antenne radar que le bombardier USB2).

Au Maroc, 18 Rafales étaient sur le point d'être commandés au printemps 2007. Mais l'administration et les industriels ne proposaient pas le même prix, ni la même enveloppe de contrat, et le ministère des finances avait gelé la demande de financement en attendant l'élection présidentielle!. Les Américains ont donc profité du gel politique étatique français pour vendre un lot de 24 f16 block 52 d'occasion ainsi que des C27J....C'est de bonne guerre...

C'est , bien sûr, ce que pensait le ministre en balançant sa phrase-choc sur l'exportation du Rafale. Mais pour vendre de l'armement ce n'est pas la meilleure manière de s'y prendre de dénigrer la confiance des industriels partenaires envers leurs institutions...

La méthode de vente:

"La vente d'avions Rafale soit 48 appareils dépendra de ce que fera ou dira Jacques Chirac lors de sa visite en Arabie saoudite, a estimé Serge Dassault et a jugé que: "les échecs connus par son entreprise dans la vente de ses avions avaient des raisons politiques tout en assurant que d'éventuelles critiques envers Jacques Chirac n'étaient pas son propos". La clique politico-militaro-industrielle était bien représentée dont 53 industriels

nous étions en 2005!...

Vendre l'avion français est devenu une affaire d'état avec une politique irréaliste d'un projet d'union méditerranéenne. Mais elle aurait dû l'être depuis 15 ans! Pierre Joxe avait déjà donné quelques pistes...

Pilotée en sous main par l'amiral Edouard Guillaud, chef d'état-major particulier de la présidence mais en réalité, c'est le politique des palais dorés parisiens qui mène désormais la chasse. A la mode américaine lobbyiste du style Bush and co, relayé par tous les médias (le nouveau; Obama; conscient des malheurs engendrés par ces lobbies les a proscrits)

Emirats Arabes Unis, Grèce, Libye, Inde, Brésil, Suisse, les budgets des transports et des petits fours républicains et lobbyistes des palais dorés royaux va explosé!...."Sans compter les rétrocommissions occultes pour le financement royal des prochaines campagnes électorales". Français, la main à votre porte-monnaie, vous devez déjà un PIB de retard!. Second PIB en 2012. Mes chers compatriotes vous êtes sur la bonne voie pour rentrer la tête première dans le mur!...

Sachez que quelques soient les critiques ou les éloges qu'il suscite passionnément; le Rafale reste le meilleur programme jamais réalisé en France et dans ce bas monde ce dont les USA nous envie pour le copier avec le programme JSF35 qui ne sera pas moins cher.

Mais en attendant les premières commandes; la carrière internationale du Rafale pourrait peut-être commencer vingt ans après son lancement; à moins que grâce à l'irresponsabilité, l'incompétence, l'incohérence, récurrente de l'UDF/RPR/UMP/PSLE, il soit déjà trop tard! mais jamais trop tard pour la grande braderie politicienne....

Rédigé par: Rédigé par :"on se bat toujours pour ce qui nous manque le plus". | 05/11/2009 à 21:11

[pascal]

le discours sur les politiques est tendancieux voir dangereux

Ce garçon est plus à l'aise dans le domaine aéronautique... heureusement.

Pour le 4000 les explications sont connues mais là, à l'heure de l'apéro j'ai la flemme ...

[aigle]

je ne comprends pas cette phrase :

"Selon ce calcul, le coût budgétaire d'un avion s'élève à 95,2 millions d'euros et non pas à 119 millions, son prix de série étant de 50 millions d'euros."

Que signifient "coût budgétaire" et "prix de série" ?

la diférence est elle le coût de R&D ? ou autre chose ?

[g4lly]

je ne comprends pas cette phrase :

"Selon ce calcul, le coût budgétaire d'un avion s'élève à 95,2 millions d'euros et non pas à 119 millions, son prix de série étant de 50 millions d'euros."

Que signifient "coût budgétaire" et "prix de série" ?

la diférence est elle le coût de R&D ? ou autre chose ?

Coût de série c'est le coût de fabrication d'un Rafale, une fois la chaîne en route, donc fourniture et mains d'œuvre plus amortissement de la chaîne elle même. Tout le travaille de développement et d'industrialisation est exclu. Normalement se prix est a peu pres fixe, il ne dépend pas du nombre d'avion produit.

Coût "budgétaire" c'est le coût du programme complet divisé par le nombre de Rafale produit. Budget Rafale / Nombre de Rafale. Ce cout est variable en fonction du nombre d'avion produit, plus d'avion moins de coût unitaire, a cause de la dilution des coût fixe du développement et de l'industrialisation.

[aigle]

Coût de série c'est le coût de fabrication d'un Rafale, une fois la chaîne en route, donc fourniture et mains d'œuvre plus amortissement de la chaîne elle même. Tout le travaille de développement et d'industrialisation est exclu. Normalement se prix est a peu pres fixe, il ne dépend pas du nombre d'avion produit.

Coût "budgétaire" c'est le coût du programme complet divisé par le nombre de Rafale produit. Budget Rafale / Nombre de Rafale. Ce cout est variable en fonction du nombre d'avion produit, plus d'avion moins de coût unitaire, a cause de la dilution des coût fixe du développement et de l'industrialisation.

merci.

Cela dit je croyais que les coûts de R&D étaient payés en amont dan sle cadre de contrats spécifiques : si c'est le cas cela signifie que la R&D (et l'industrialisation) ont déjà été payés (à partir des années 1980 d'ailleurs) et que dan sles budgets annuels 2009 ou 2010 on ne paye plus que le prix de série à 50 M€ ?

mais alors pourquoi évoquer des prix allant de 96 à 113 M€ pour les rafales proposés au Brésil ?

[Philippe Top-Force]

le discours sur les politiques est tendancieux voir dangereux

Ce garçon est plus à l'aise dans le domaine aéronautique... heureusement.

Pour le 4000 les explications sont connues mais là, à l'heure de l'apéro j'ai la flemme ...

Ne boit pas trop de Pastagas  :lol: comme il croise le fer chez Merchet, je pensais que tu connaissais cet ancien de chez DA.Je ne regarde que l'analyse aéronautique.

[TMor]

mais alors pourquoi évoquer des prix allant de 96 à 113 M€ pour les rafales proposés au Brésil ?

Peu comprennent ce que l'on met dans le paquet. Moi y compris.

On compare n'importe quoi.

[pascal]

n'oublions pas qu'un avion de combat est un package...

-cellule

-réacteurs (lesquels)

-radar

-CME (lesquelles)

-rechanges (combien de demi-voilures, de pneus de roues de verrières de radômes ...)

_MCO (laquelle)

-formation des personnes

-soutien par l'industriel (quel niveau)

-ARMEMENT (quels matériels)

Une anecdote à propos des Australiens pour illustrer la question dont au sujet de laquelle que je cause

En 69/70 les officiers mécaniciens de la RAAF s'émurent de constater que Dassault leur recommandait la fourniture d'une vingtaine de jeux de voilure de rechange pour leur centaine de MIII 0 dont la RAAF négociait l'achat...

Ils allèrent donc voir leur collègues de l'ADLA pour voir un peu comment çà se passait...

En l'Australie acheta 4 jeux de voilure  =)

Comme quoi le prix çà dépend de plein de choses

Dommâââge Eliane

[Raptor]

Coût de série c'est le coût de fabrication d'un Rafale, une fois la chaîne en route, donc fourniture et mains d'œuvre plus amortissement de la chaîne elle même. Tout le travaille de développement et d'industrialisation est exclu. Normalement se prix est a peu pres fixe, il ne dépend pas du nombre d'avion produit.

Le coût de série aussi peut varier en fonction du nombre d'appreil produit, le coût unitaire pour une série de 10 avions n'est surement pas le même que pour une série de 1000! dans le deuxième cas de figure les coût fixes sont écrasés et seuls les coûts unitaires variables ne changent pas, d'où l'intérêt de fabriquer en grande quantité...

/HS

[collectionneur]

Petite question, les bombardiers SO-4050 Vautour IIB, qui ont était utilisé pour les tests nucléaires et les procédures de rvt en vol pour les M IV, ont ils eu une mission de bombardement nucléaire ? 

[pascal]

non jamais

-entraînement des équipages

--navigation

--ravitaillement en vol (ravitaillé et ravitailleur)

--VSV

--procédures

-participations aux tests nucléaires

--observation visuelle

--récolte de particules

--vols météo

Jamais de tirs

[aigle]

Le coût de série aussi peut varier en fonction du nombre d'appreil produit, le coût unitaire pour une série de 10 avions n'est surement pas le même que pour une série de 1000! dans le deuxième cas de figure les coût fixes sont écrasés et seuls les coûts unitaires variables ne changent pas, d'où l'intérêt de fabriquer en grande quantité...

/HS

je ne suis pas convaincu par ce raisonnement - qui est transposé du secteur industriel civil : l'automobile par exemple  cherche à amortir ses coûts fixes par de tres longues séries pour arriver à un coût unitaire faible permettant de vendre à un prix unitaire le plus bas possible.

mais dan sle cas d'un avions contemporain (le rafale par exemple), c'est différent car une très grande part des coûts fixes (toute la R&D par exemple) me semble avoit été déjà payée par ... l'Etat ! dès lors ces coûts ne sont pas vraiment des charges qu'on devrait faire payer par l'acquereur.

Le problème est que les informations qui circulent sont toujours parcellaires - surtout deûi que la maintenance (le "service après-vente) est intégrée dan sle contrat de vente.

Pour le Rafale on évqoue une trentaine de milliards d'euros pour moins de 300 avions - soit approximativement une centaine de millions par avion. Mais là-dessus n'y aurait il pas une quinzaine de milliards de R&D déjà payés par l'Etat entre 1985 et 2000 (soit 1Md € par an) ?

[Philippe Top-Force]

mais dans le cas d'un avions contemporain (le rafale par exemple), c'est différent car une très grande part des coûts fixes (toute la R&D par exemple) me semble avoit été déjà payée par ... l'Etat ! dès lors ces coûts ne sont pas vraiment des charges qu'on devrait faire payer par l'acquereur.

Le paiement de la R&D d'armement par l'Etat est pratique normale dans tous les pays, ... sauf en France pour les matériels non nucléaires!

Dassault et les sous-traitants majeurs ont payés eux-même une grande partie de la R&D Rafale et plus de 25%.

Il faudra bien qu'ils l'amortissent et ça pénalise le Rafale par rapport à la concurrence qui vend sans imputer la R&D.

Dans un programme d'armement, il a la R&D qui est un coût fixe, puis la production.

La production comporte des coûts fixes et variables.

L'usine mais aussi une partie des coûts de personnels de la production sont des coûts fixes (il faut des gens en nombre minimum qui gèrent la chaîne de production, la qualité, les achats, les approvisonnements etc..)

Puis des coûts variables de production dont l'experience montre que:

doubler la cadence d'une série abaisse de 20% de coût

la mutiplier par 10 divise le coût par deux.En effet, il s'agit d'une loi en log.

[HK]

Confirmé p124 du docavia tests en 65/66  lors d'une présentation aux Anglais

8 bb STRIM 400 kgs

4 sur poutre mixte en double tandem sous le ventre la poutre fait réservoir car elle s'adapte dans la fosse de l'AN 21

2 sur les points JATO

2 en points externes

Pascal, je pense que j'ai trouve les photos du Mirage IVA a bombes conventionelles dont tu parlais sur www.mirage4p.com. Photos super rares en ligne. Tres interessentes...  

Je l'aurais bien vu arme ainsi (peut-etre meme avec 2 Martel en point externe 8)) pour des missions anti-piste haute altitude, contre des bases russes en Europe de l'Est. Un peu style "Black Buck" comme aux Malouines. Approche Mach 1.5-Mach 2, 60000 pieds - pas facile pour les Soviets de l'intercepter... 2 avions par base, histoire au minimum de foutre la m**** dans les defenses adverses, et de degager un peu le terrain pour la suite (attaques basse altitude de Mirage III/Jaguar armes de BAP 100).

[HK]

Petite illustration...   ;)

Mirage IVA mission "interdiction d'aerodrome"

2 AS37 Martel anti-radar

6 bombes 400kg

2 bidons 2500L (largues avant l'attaque)

[HYPRA]

ça m'étonnerait qu'avec une telle config, l'oiseau soit capable de tenir M 1,6 / M 2........

[collectionneur]

Je ne sais plus si on déjà écrit sur le sujet mais à t on des infos sur le bombardement par un MIV d'objectifs Bosno Serbe dans les années 1990 ?

Je me rappelle avoir lu un entrefilet disant qu'un MIV avait touché un objectif politique à Palé mais lequel, je ne me rappelle plus.

[ARPA]

ça m'étonnerait qu'avec une telle config, l'oiseau soit capable de tenir M 1,6 / M 2........

Les 2 RP20 ne sont pas conçus pour des vols supersoniques. Mais de toute façon il reste possible d'attaquer en basse altitude subsonique et par surprise puis de fuir en supersonique.

Je ne sais plus si on déjà écrit sur le sujet mais à t on des infos sur le bombardement par un MIV d'objectifs Bosno Serbe dans les années 1990 ?

Je me rappelle avoir lu un entrefilet disant qu'un MIV avait touché un objectif politique à Palé mais lequel, je ne me rappelle plus.

Tu es sur que c'est un mirage IV et non un 2000N ? Parceque je croyais que les mirage IV n'avaient jamais été utilisés avec des bombes conventionnelles.

[pascal]

C'est (très officieusement) un  2000D qui balança une BGL de 1 tonne à quelques mètres du jardin de Karadjic à Palé histoire de lui dire

"on sait où tu crèches la prochaine fois tu as intérêt à avoir une bonne assurance multirisques habitation"

Je ne voudrais pas dire de bêtises mais je me demande si çà n'était pas dans le cadre de négos un peu tendues...

C'était une opé noire un coup tordu: le 2000D vola de manière "non déclarée" dans l'echo radar d'un IV P en mission de reco.

C'est ce qui se murmura dans la presse à l'époque mais je ne me souviens plus pourquoi nous avons fait çà

[collectionneur]

Ce n'était pas entre la prise d'otages des Casques Bleus et l'opération Otanienne de bombardement aérien combiné à nos 155 avec 105 anglais ?  8)

Merci du rappel. Je ferait une petite recherche plus tard.

[Bechar06]

Merci HK pour ces photos super rares, en effet !  Moi, je n'ai vu qu'une maquette à Orange,  année 72 ? Me lasse pas de les remettre en ligne à travers ma réponse !

[TMor]

C'est (très officieusement) un  2000D qui balança une BGL de 1 tonne

1 tonne pour dire "fait gaffe !" c'est beaucoup !  :lol: