Opérations dans la stratosphère (20 / 50 km) et la mésosphère (50 / 80 km)

[clem200]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Donc la limite de souveraineté des état au delà de 60.000 pieds ressassé à l'envie par la plupart depuis quelques jours c'est bien un gros mensonge ...

... mais ça se trouve ça s'explique par le fait qu'ils doivent tous être sous influence chinoise

Je comprends pas, tu as passé l'âge d'être étonné des journalistes 

Modifié le 8 février 2023 par clem200

[g4lly]

31 minutes ago, clem200 said:

Je comprends pas, tu as passé l'âge d'être étonné des journalistes 

Oui mais quand je parle des journaliste comme essentiellement des gens de spectacle qui publie pour exister on m'explique que non que c'est n'importe quoi qu'ils sont absolument exceptionnel etc. etc. qu'ils sont tous des bons petits français diffusant des bonnes idées bien françaises ...

... le drame ici c'est celui du supposé savoir. Comme beaucoup suppose que les journaliste savent ou tourne leur langue dans la bouche avant de parler ... demain la limite de souveraineté de la France au delà de 20 000 m d'altitude deviendra une quasi réalité dans la tête de la plupart ... tout cela par simple paresse journalistique.

Alors que de base c'est un propos qui n'a évidement aucun sens ... même le mec qui ne connaît rien et qui ne suit rien à l'affaire va trouver particulierement douteux que la souveraineté de la France s'évapore à 20.000 m ... mais visiblement pas les journalistes et pas l'immense majorité de ceux qui les lisent.

La question c'est après comment prendre au sérieux les autres billets des mêmes "sources" ... si en pratique ce ne sont que des portes de voix de n'importe qui.

D'autant qu'on était pas sur Radio Corbeau ici ... mais dans un blog spécialisé défense ...

[Rob1]

Apparemment ca viendrait d'une conférence datant de janvier dernier, donc avant toute cette histoire de ballon : https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=217354&start=50#p1919244

Mais effectivement, le nombre de fois où cette bêtise a été reprise est impressionnant... même sur opex360 l'auteur s'arque-boute sur sa position en répondant "si si" aux commentaires en brandissant une pige du Figaro ou des Echos.

[Deres]

Le 06/02/2023 à 03:10, Bechar06 a dit :

La cible  chinoise du F-22 américain en haute résolution 

 

Attention, c'est en partie de l'humour car il y a marque "Parti communiste" en chinois en gros sur le ballon ...

[Boule75]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La question c'est pourquoi depuis quelques jour on propage l’idée que la souveraineté de la France s’arrête à 20.000m ... @Boule75 est ce une idée qu'on doit mettre sous le boisseau ou est ce utile d'en parler pour la démonter?

Euh...

1. Très honoré !
2. Je n'en sais fichtre rien (pourquoi moi ??? ).
3. Fais donc pourquoi pas, par exemple en distillant quelque liens vers des textes qui font référence, histoire de constituer un petit dossier. Mais alors dans le fil sur les opérations aérienne en très haute altitude, non ?  Edit : on est déjà dans le bon fil...

Cette affaire de ballon me paraît hautement fantaisiste ou, plus précisément, totalement insignifiante et surgonflée. Ce serait le contexte politique intérieur US, le fait que l'administration Biden ait été mise sous pression par les Républicains qui auraient poussé l'exécutif à finalement embrayer sur les hurlements à destination de la Chine qui, pour ce que j'ai cru en voir, ne s'attendait pas à ça.
Mais même cette explication par la politique intérieure US est bancale... pas d'élection en cours, ce n'est pas la première fois que les Républicains racontent n'importe quoi, ni la dernière, et donc quoi ???

La Chine a-t-elle systématiquement inclus des charges militaires sur des ballons-sondes ? C'est peut-être possible, mais pour quoi faire, avec quel succès ? Sachant que ces ballons ne sont pas du tout maniables, qu'ils ont probablement su mal à transmettre ce qu'ils observent, qu'ils sont détectables... Va savoir.

 

Bref : je n'ai aucune info particulière

Modifié le 8 février 2023 par Boule75

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

1. Je n'en sais fichtre rien (pourquoi moi ??? ).

Parce que tu sur-réagi sur une longue interview de Todd - loin d’être idiote au demeurant - que probablement personne n'a vu ... comme si c'était la parole de Kremlin venant saper la république, et qu'il faudrait "censurer" autant que possible.

Mais que quand toute une tripotée de journalistes de "première bourre" répètent à l'envie un truc absolument énorme, digne d'une influence "manifestement" chinoise, tu ne hurle plus au complot?!

Tu comprends mon amusement ...

C'est pas l'influence du Kremlin qui aura raison de la France, mais sa propre médiocrité.

[Deres]

Je n'y connais rien en ballon sonde, mais je trouve que la charge de ce ballon sonde est assez extraordinaire pour juste faire des mesures meteo dans l'atmosphere. Je sais qu'il y aurait un systeme de largage de sonde pour faire des mesures verticales mais quand meme. En particulier, la tres grande quantite de panneaux solaires est assez etonnante. Cela sous-entend un besoin electrique assez important dans la charge du ballon. Cela pourrait etre pour le chauffage de l'electronique cependant. A voir ce que donneront les analyses des americains sur le materiel recupere. En tout cas, il me semble peu probable que l'on utilise une machine aussi importante et barde de capteurs pour un usage unique limite. Cela ressemble plus un un ballon destine a faire le tour du monde.

[Boule75]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Parce que tu sur-réagi sur une longue interview de Todd - loin d’être idiote au demeurant - que probablement personne n'a vu ... comme si c'était la parole de Kremlin venant saper la république, et qu'il faudrait "censurer" autant que possible.

Mais que quand toute une tripotée de journalistes de "première bourre" répètent à l'envie un truc absolument énorme, digne d'une influence "manifestement" chinoise, tu ne hurle plus au complot?!

Tu comprends mon amusement ...

Comme je ne regarde pas la télé je ne vois pas les journalistes...
Mais sinon, j'ai réagi quand tu m'as interpelé : je ne comprend pas l'emballement.

Note bien que l'emballement chinois régulier à propos de queues de cerises n'est pas trop malin non plus ; il finit dans la rue, pas des boycotts, tout ça.

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Je n'y connais rien en ballon sonde, mais je trouve que la charge de ce ballon sonde est assez extraordinaire pour juste faire des mesures meteo dans l'atmosphere. Je sais qu'il y aurait un systeme de largage de sonde pour faire des mesures verticales mais quand meme. En particulier, la tres grande quantite de panneaux solaires est assez etonnante. Cela sous-entend un besoin electrique assez important dans la charge du ballon. Cela pourrait etre pour le chauffage de l'electronique cependant. A voir ce que donneront les analyses des americains sur le materiel recupere. En tout cas, il me semble peu probable que l'on utilise une machine aussi importante et barde de capteurs pour un usage unique limite. Cela ressemble plus un un ballon destine a faire le tour du monde.

Quelle charge utile et quelle puissance estimée, au total ?

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Mais sinon, j'ai réagi quand tu m'as interpelé : je ne comprend pas l'emballement.

Le sujet c'était pas l'emballement ... mais le fait que tout un tas, si ce n'est la plupart des journalistes français traitant le sujet ont expliqué comme un seul homme que "la souveraineté des états s’arrêtait à 20 000 m d'altitude" ...

... normalement tu tourne sept fois la langue dans ta bouche avant de le dire tu comprends déjà que ça doit être une grossssse connerie. Si tu cherches 10 secondes sur internet tu t'assure que c'est une grossssse connerie.

Mais non ... on retrouve ça partout avec exactement les même éléments de langage ...

... c'est pour cela que je m'étonne que ça ne t'étonne pas. Toi qui voit la pâte du Kremlin, ou des idées à ne pas diffuser, partout, que ça ne t'ai pas mis la puce à l'oreille.

[Deres]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Quelle charge utile et quelle puissance estimée, au total ?

Dure a estimer car les journalistes sont formels, le ballon fait un diametre de trois bus. Il faut que je retrouve les polys de ma lointaine jeunesse car je ne me rapelle plus trop de la valeur de cette unite internationale. Cela doit etre une sous division du terrain de football ...

[g4lly]

22 minutes ago, Boule75 said:

Quelle charge utile et quelle puissance estimée, au total ?

En général les charges utiles peuvent aller de quelques dizaine de kilo à quelques tonnes ...

... les panneau solaire servent souvent aux pompes et valve qui injecte de l'air dans le ballon pour servir de leste et permettre de faire varier l'altitude. L'altitude commandant le mouvement horizontal selon le régime de vent, on arrive à produire des ballons géostationnaire par exemple, ou au contraire à les piloter.

Exemple https://worldview.space/remote-sensing/

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le sujet c'était pas l'emballement ... mais le fait que tout un tas, si ce n'est la plupart des journalistes français traitant le sujet ont expliqué comme un seul homme que "la souveraineté des états s’arrêtait à 20 000 m d'altitude" ...

... normalement tu tourne sept fois la langue dans ta bouche avant de le dire tu comprends déjà que ça doit être une grossssse connerie. Si tu cherches 10 secondes sur internet tu t'assure que c'est une grossssse connerie.

Mais non ... on retrouve ça partout avec exactement les même éléments de langage ...

... c'est pour cela que je m'étonne que ça ne t'étonne pas. Toi qui voit la pâte du Kremlin, ou des idées à ne pas diffuser, partout, que ça ne t'ai pas mis la puce à l'oreille.

Je ne regarde pas les journalistes français et que je ne connais rien au sujet : pourquoi veux-tu que je réagisse ? (Todd c'est différent : on l'a vu cité ici 3 ou 4 fois alors qu'il dit des énormités, mais on ne va pas remettre ça, n'est-ce pas ?).

Et puis s'il faut choisir une explication, incompétence ou complot, tu sais bien ce qui est le plus probable, et de loin ?

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

Et puis s'il faut choisir une explication, incompétence ou complot, tu sais bien ce qui est le plus probable, et de loin ?

C'était un peu mon avis sur la presse française, mais je me suis fait allumé sur le topic Ukraine ...

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

C'était un peu mon avis sur la presse française, mais je me suis fait allumé sur le topic Ukraine ...

Toi aussi ? Foutu pays...

[clem200]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'était un peu mon avis sur la presse française, mais je me suis fait allumé sur le topic Ukraine ...

Ce serait spécifiquement Français ? A l'opposé des anglo phones ? 

[g4lly]

2 hours ago, clem200 said:

Ce serait spécifiquement Français ? A l'opposé des anglo phones ? 

Oooops ça y est ça botte en touche

Et non ce n'est probablement pas spécifique à la France.

[clem200]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Oooops ça y est ça botte en touche

Et non ce n'est probablement pas spécifique à la France.

Bha non, c'est toi qui semble sensible et vexé des remarques des autres 

Ça fait pourtant des années que tu maintiens le même discours. Je vois je vois pas pourquoi tu coinces maintenant 

A l'air du numérique quand il faut pondre un article le plus vite possible il est évident que le niveau ne vole pas haut 

Surtout sur des sujets subtils de droit internationals

[Oxcart]

Le 08/02/2023 à 15:32, penaratahiti a dit :

c'est simple, la limite atmosphère/espace est traditionnellement définie par la ligne de Karman à 100 km d'altitude, mais il n'y a aucune définition juridique de cette limite. Quand on lit les textes des Nations Unies sur ce sujet, ils n'est même pas fait mention d'une quelconque altitude, simplement d'une distinction atmosphérique/extra-atmosphérique.

Ensuite il y a la définition d'espace aérien contrôlé qui s'étend jusqu'au niveau de vol 600 (60 000 pieds) pour la Classe A et s'étend jusqu'à la limite des 12 nm des eaux territoriales, donc un état est en droit d'intercepter et de contraindre un aéronef dans cet espace s'il ne se plie pas aux règles de navigation et de contrôle.

au-delà des 60 000 pieds, un état demeure souverain sur son espace aérien atmosphérique, c'est juste qu'il s'agit d'un no man's land du point de vue navigation aérienne et contrôle. Il est néanmoins en droit d'exercer sa souveraineté sur cette tranche d'atmosphère. Au-delà des 100 km entendus, on considère que les objets en orbite bénéficient d'un droit de passage au-dessus des territoires, en gros l'espace extra-atmosphérique appartient à tout le monde, comme les océans hors eaux territoriales et ZEE.

Le 08/02/2023 à 15:32, penaratahiti a dit :

 

La ligne de Karman, pour ce qui concerne la limite des espaces aériens souverains, a été fixé à 100km en 1976 par convention internationale (mais on est d'accord que ce n'est pas un texte juridique. C'est juste une convention).

Pour ce qui est de la France, la limite de l'espace aérien contrôlé n'est pas le FL600, mais le FL660, et la classe d'espace sous le FL660 n'est pas A, mais C, et s'étend bien au-delà de 12Nm de côtes.

Enfin, l'espace où un État est en droit d'intercepter et de contraindre un aéronef n'a rien à voir avec les espaces aériens OACI  (FL660, classe C, etc...). Un État peut faire cela du sol jusqu'à 100km (si il en a les moyens), jusqu'au frontières terrestres et jusqu'à 12Nm des côtes, quelle que soit la classe d'espace.

De plus, au dessus du FL600 (ou 660 en France), un aéronef civil un peu performant pourrait tout à fait y voler selon les règles de la circulation aérienne en vigueur (en IFR, ou même en VFR, soyons fous). Cela est prévu réglementairement par l'OACI. Il ne bénéficiera par contre pas du service du contrôle (mais peu être en liaison avec un contrôleur aérien qui lui fournira le service de l''information et de l'alerte).

Modifié le 11 février 2023 par Oxcart

[Oxcart]

Le 08/02/2023 à 14:51, g4lly a dit :

Cabirol mélange la souveraineté et l'obligation de déclaration de plan de vol ...

......

Ce n'est pas parce que l'espace n'est pas spécialement réglementé ... qu'on à le droit d'y commettre un crime par exemple. Si je monte à 40km d'altitude au dessus de la France et que j'y tue quelqu'un je fini en cours d'assise ...

.......

A priori et je ne sais pour quelle raison douteuse les journaliste oublie "Droit de survol inoffensif des territoires" ... et invente la "limite de souveraineté" ... et tous répètent le même chose quasi mot pour mot ...

......

Le Droit de survol inoffensif des territoires est équivalent au droit de passage dans les eaux territoriale - y compris d'engin étrangers et militaires - ... sauf que dans le cas aérien c'est juste une sorte de coutume facilitant l’accès à l'espace. Et normalement ça ne concerne que les objet rejoignant ou quittant une orbite spatiale. La limite basse n'est pas fixé à 20 000 m ... elle n'est pas fixé du tout, mais ne doit pas gêner le vol aérodynamique - les truc qui volent en pallier et ressemble à des avions - ... et comme on sait faire voler des avion jusqu’à 37 000 m ... en théorie ce droit coutumier n'est sensé s'exprimer qu'au dessus.

Au-dessus du FL660 (ou 600 aux US), tu as tout de même l'obligation de déposer un plan de vol. Ce que Cabirol mélange, c'est la souveraineté et les espaces aériens contrôlés/non contrôlés.

Ensuite, au-dessus de ces niveaux de vol, la circulation aérienne est bien réglementée. C'est juste qu'elle n'est pas contrôlé (on passe de la classe d'espace C à G).

Droit de passage inoffensif : cela s'applique aux aéronefs civils (convention de Chicago) à la condition qu'ils aient déposés un plan de vol, qu'ils obéissent aux règles de la circulation aérienne, et qu'ils ne soient pas blacklistés par l'État. Par contre, pour les aéronefs militaires, cela ne s'applique pas, car les aéronefs d'État ont l'obligation de disposer d'une clairance diplomatique pour survoler un autre État.

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, Oxcart a dit :

La ligne de Karman, pour ce qui concerne la limite des espaces aériens souverains, a été fixé à 100km en 1976 par convention internationale (mais on est d'accord que ce n'est pas un texte juridique. C'est juste une convention).

Pour ce qui est de la France, la limite de l'espace aérien contrôlé n'est pas le FL600, mais le FL660, et la classe d'espace sous le FL660 n'est pas A, mais C, et s'étend bien au-delà de 12Nm de côtes.

Enfin, l'espace où un État est en droit d'intercepter et de contraindre un aéronef n'a rien à voir avec les espaces aériens OACI  (FL660, classe C, etc...). Un État peut faire cela du sol jusqu'à 100km (si il en a les moyens), jusqu'au frontières terrestres et jusqu'à 12Nm des côtes, quelle que soit la classe d'espace.

De plus, au dessus du FL600 (ou 660 en France), un aéronef civil un peu performant pourrait tout à fait y voler selon les règles de la circulation aérienne en vigueur (en IFR, ou même en VFR, soyons fous). Cela est prévu réglementairement par l'OACI. Il ne bénéficiera par contre pas du service du contrôle (mais peu être en liaison avec un contrôleur aérien qui lui fournira le service de l''information et de l'alerte).

Oui je parlais du FL600 pour le cas spécifique des USA, on rajoute 60 (6000 pieds) en France.

[herciv]

Bon il se pourrait que la Chine soit en train de remettre le couvert :

 

 

Quant au dernier objet abattu, pourquoi pas un objet inerte juste là pour faire parler de lui ? 

C'est la même stratégie que pour Taïwan. Les chinois envoient quasi quotidiennement des objets pour solliciter les défenses et les médias.

Modifié le 12 février 2023 par herciv

[ARPA]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

C'est la même stratégie que pour Taïwan. Les chinois envoient quasi quotidiennement des objets pour solliciter les défenses et les médias.

Enfin jouer avec ça pour la PO américaine... ça me parait perdu d'avance si l'objectif est d'user le potentiel américain.

Pour les USA, on parle d'un nombre particulièrement réduit de décollage sur alerte, c'est presque une bonne chose pour l'entraînement des F-22A. Et le pire, c'est qu'avec les ballons, les USA ont le temps de préparer leur mission. Ils pourraient presque choisir le pilote qui va effectuer le tir de Sidewinder. D'ailleurs ce n'est peut-être pas du hasard si ce sont des F-22A qui ont abattu les ballons. Bientôt on va avoir une com américaine sur la destruction par les F-22A de la majorité des aéronefs "objets volants" que les forces américaines ont du abattre. Et le prochain "as" américain aura probablement des ballons chinois à son tableau de chasse.

[FATac]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Et le prochain "as" américain aura probablement des ballons chinois à son tableau de chasse.

Possible, mais ce ne sera pas contributeur à son tableau de chasse.

Le principe du statut d'As, c'est 5 victoires en combat aérien. Je sais bien que les méthodes de chasse des as allemands relevaient davantage de la mise à mort que d'autre chose, mais il me semble bien que ne leur ont été comptée que des appareils qui avaient soit une capacité de se défendre, soit une capacité d'évasive.

Abattre un ballon, un drone MALE ou un QF-* ne me parait pas relever du challenge spécifique du combat aérien - pas plus qu'un pilote de F-106 n'aurait pu y prétendre s'il avait décollé sur alerte et anéanti un box de bombardiers rouges d'un tir de AIR-2 Genie au terme d'un vol réalisé sous contrôle du MA-1.

[herciv]

 

[herciv]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Enfin jouer avec ça pour la PO américaine... ça me parait perdu d'avance si l'objectif est d'user le potentiel américain.

Pour les USA, on parle d'un nombre particulièrement réduit de décollage sur alerte, c'est presque une bonne chose pour l'entraînement des F-22A. Et le pire, c'est qu'avec les ballons, les USA ont le temps de préparer leur mission. Ils pourraient presque choisir le pilote qui va effectuer le tir de Sidewinder. D'ailleurs ce n'est peut-être pas du hasard si ce sont des F-22A qui ont abattu les ballons. Bientôt on va avoir une com américaine sur la destruction par les F-22A de la majorité des aéronefs "objets volants" que les forces américaines ont du abattre. Et le prochain "as" américain aura probablement des ballons chinois à son tableau de chasse.

Mais solliciter les défense US sert surtout à mobiliser les média US. Le balon espion à toutes les qualités pour arriver à stresser les politiques US avec des des incursions très régulières. Ils est visibles de loin et pendant très longtemps, on ne sait ce qu'il transporte que quand il a été abattu, çà peut être du matos d'espion mais çà pourrait être une arme. Dès qu'on donne une forme bizarre à ces engins çà interesse illico les complotistes. Franchement les US n'ont pas fini d'intercepter des saucisses volantes.