[EBRC/Jaguar]

[Patrick]

il y a 11 minutes, FoxZz° a dit :

Vous pensez que le châssis du Jaguar pourrait supporter une tourelle de 120 FER ou un 105 ? Si un jour on y revient ?

Le châssis du Vextra qui a plus tard servi de banc au 120 FER était un peu plus lourd quand même... Et c'était un 8x8. Avec la TML105 (105mm OTAN) il faisait 31 tonnes, 34 max avec les surprotections additionnelles. Dont 5 tonnes de tourelle, reste 26 tonnes de châssis nu. Le jaguar avec son CTA40 ce seront 24 à 25 tonnes en ordre de combat...

Un 105 OTAN faut voir. Le Jaguar sera plus lourd que le striker MGS donc peut être à même d'être armé d'un 105 OTAN sans frein de bouche "poivrière" et autres artifices destinés à réduire le recul pour que le châssis le supporte.

Un 105 basse pression comme sur le 10RC c'est fortement possible oui, le 10RC étant bien moins lourd que le Jaguar.

[French Kiss]

Si on gicle la tourelle au profit d'une config canon d'assaut genre StuG III, pourquoi pas, quitte a faire un truc moche autant aller jusqu'au bout, avec un 105 full calibre il y aurait de quoi soigner de gros microbes

Enfin je trouve que cette maquette nous montre que le projet a sans doute été retaillé  avec un budget R&D revue a la baisse, tellement ça fait bricolage a cote de la première mouture communiquée, ou alors c'est une maquette de travail qui part du concept revue a la serpe et qui est appelée a evoluer (on l'espere).

[mandav]

Comme twitter ne fonctionne pas quelqu'un a t il la photo de la bête en mode normal svp ?

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Vous pensez que le châssis du Jaguar pourrait supporter une tourelle de 120 FER ou un 105 ? Si un jour on y revient ?

ça c'est une question pour @Rescator

[Rescator]

compte tenu du dimensionnement mécanique du châssis, je ne pense pas qu'on puisse un jour monter une tourelle classique de gros calibre sauf si on arrive à la maintenir sous les 7 tonnes (structure en titane, low profile, pas beaucoup de munitions et tout le toutim). Déjà la tourelle FER du Vextra en alu aurait peser 9 bonnes tonnes toute équipée niveau 4 mais Vextra avait 8 roues, ça change tout.

[Philippe Top-Force]

Le 22/10/2016 à 11:07, Rescator a dit :

compte tenu du dimensionnement mécanique du châssis, je ne pense pas qu'on puisse un jour monter une tourelle classique de gros calibre sauf si on arrive à la maintenir sous les 7 tonnes (structure en titane, low profile, pas beaucoup de munitions et tout le toutim). Déjà la tourelle FER du Vextra en alu aurait peser 9 bonnes tonnes toute équipée niveau 4 mais Vextra avait 8 roues, ça change tout.

Merci @Rescator pour la promptitude de ta réponse. Et surtout pour sa qualité.

On n'a plus qu'à rêver avec ces maquettes...

 

[gargouille]

Le 22/10/2016 à 11:07, Rescator a dit :

compte tenu du dimensionnement mécanique du châssis, je ne pense pas qu'on puisse un jour monter une tourelle classique de gros calibre sauf si on arrive à la maintenir sous les 7 tonnes (structure en titane, low profile, pas beaucoup de munitions et tout le toutim). Déjà la tourelle FER du Vextra en alu aurait peser 9 bonnes tonnes toute équipée niveau 4 mais Vextra avait 8 roues, ça change tout.

Il "suffit " de prendre le VBCI comme base.

[Rémy]

Il y a 9 heures, gargouille a dit :

Il "suffit " de prendre le VBCI comme base.

Il est peu probable que l'on voit un jour des FER sur châssis VBCI, parce que les cavaliers qui ont pour monture Leclerc, risquent de gueuler. Ce serait peut-être plus plausible dans le cadre du remplacement par du moins lourd du parc Amx auF-1, avec un 105mm iguala de chez Denel sur châssis VBCI, qui porte aussi loin que le 155 OTAN, et qui aurait des capacités de tir direct prévues dés le départ -dixit Serge-. On aurait des artilleurs automoteurs qui pour des situations précises, dans une minorité de cas, se comporteraient comme des cavaliers.

Modifié le 24 octobre 2016 par Rémy

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, Rémy a dit :

Il est peu probable que l'on voit un jour des FER sur châssis VBCI, parce que les cavaliers qui ont pour monture Leclerc, risquent de gueuler. Ce serait peut-être plus plausible dans le cadre du remplacement par du moins lourd du parc Amx auF-1, avec un 105mm iguala de chez Denel sur châssis VBCI, qui porte aussi loin que le 155 OTAN, et qui aurait des capacités de tir direct prévues dés le départ -dixit Serge-. On aurait des artilleurs automoteurs qui pour des situations précises, dans une minorité de cas, se comporteraient comme des cavaliers.

c'est curieux cet esprit de clocher. Et puis quand bien même ils gueuleraient... ils vont faire grève où mettre de la mauvaise volonté ?

D'autant qu'on leur enlève rien mais qu'on se donnerait  des opportunités supplémentaires, y compris pour eux.

Je ne m'étais pas imaginé que l'esprit de clocher aller jusque là qu'il faille parfois se mettre des barrières pour ne pas froisser les uns et les autres, tantôt parce que ce sont leurs attributions, tantôt à cause de la traditions, les uns parce qu'ils ne veulent pas mettre les pieds sur un bateau,les autres parce qu'ils sont les seuls à pouvoir poser le pieds dessus ....

Si demain on veut faire un MEU parce que c'est plus efficace certains se la ramèneraient ?

[Rémy]

il y a 25 minutes, Lezard-vert a dit :

c'est curieux cet esprit de clocher. Et puis quand bien même ils gueuleraient... ils vont faire grève où mettre de la mauvaise volonté ?

D'autant qu'on leur enlève rien mais qu'on se donnerait  des opportunités supplémentaires, y compris pour eux.

Je ne m'étais pas imaginé que l'esprit de clocher aller jusque là qu'il faille parfois se mettre des barrières pour ne pas froisser les uns et les autres, tantôt parce que ce sont leurs attributions, tantôt à cause de la traditions, les uns parce qu'ils ne veulent pas mettre les pieds sur un bateau,les autres parce qu'ils sont les seuls à pouvoir poser le pieds dessus ....

Si demain on veut faire un MEU parce que c'est plus efficace certains se la ramèneraient ?

Je ne suis pas militaire mais, depuis plusieurs années que je lis le forum, je me suis rendu compte que les pré-carrés, les esprits de clocher, étaient très très très prégnants. Il y a autant une barrière bercy-énne que mentale de la part des Armes.

En fait, si on n'avait pas l'habitude d'utiliser la Défense comme variable d'ajustement, les militaires ne tiendraient sans doute pas autant à leur matériel majeur et seraient plus enclins à tester autre chose sur le terrain.

Mais si on se rend compte, en haut de l'Etat, que l'on arrive à faire le boulot en Afrique ou pas loin, avec un char à roues techno camion de 30 t / un chenillé bon à tout à faire de 32 t surblindable / un 105 d'artillerie boosté et polyvalent sur chassis camion à roues, pour beaucoup moins cher qu'un engin de 60 t chenillé oléopneumachin de la mort qui tue, la peur est grande pour les personnels qui les servent, de les voir passer à la trappe. Du coup, il préfère garder leurs 200 pièces majeures qu'autre chose.

La MeU est un concept logique, mais il faudrait qu'il y ait un volet d'entraînement en Corps, pour garder les compétences les plus poussées de l'Arme en elle-même. Sinon les gens n'en voudront pas (je m'exprime sans doute mal, désolé).

[TimTR]

Les gens dans l'active confirmeront ou pas, mais je pense pas qu'il faille le voir comme un esprit de clocher au niveau de la troupe. Par contre, au niveau des officiers supérieurs, la logique est un peu différente. Voir arriver, par exemple, un système de l'ABC qui concurrencerait en terme de capacités un système de l'artillerie pourrait se traduire pour l'artillerie par des réductions d'effectif, de budget, d'opportunités de promotions, etc. à court et moyen terme. Il y a quelque chose de tout à fait rationnel derrière au delà d'un esprit tribal. 

[Philippe Top-Force]

Le 23/10/2016 à 23:24, gargouille a dit :

Il "suffit " de prendre le VBCI comme base.

Déjà qu'on n'a pas commandé la version VBCI 2 avec le 40 CTA avec un moteur Volvo D13 plus puissant (600 ch contre 550) , alors ne rêver pas on n'aura pas un Jaguar 8x8 avec un canon de 105 ou 120 FR

La priorité étant d'avoir les 242 Jaguar

Voir audition du CEMAT http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/cr-cdef/16-17/c1617005.pdf

[gargouille]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

Déjà qu'on n'a pas commandé la version VBCI 2 avec le 40 CTA avec un moteur Volvo D13 plus puissant (600 ch contre 550) , alors ne rêver pas on n'aura pas un Jaguar 8x8 avec un canon de 105 ou 120 FR

Je n'ai pas dit que j'en rêvais, mais que le VBCI était une possibilité comme base pour avoir un "gros" canon sur roue.

Après avec mon peu de connaissance, j'en déduis que ça ne pourrait se faire qu'une fois l'épisode des Griffon-Jaguar et autres futurs petits truc à quatre roues réalisé, donc pas avant une décennie.

Et puis l'AMX 10RC est encore en dotation.

 

Plutôt que des VBCI MKII avec 40 CTA, il me semble qu'actuellement plus réaliste l’ajout d'un caisson pour missile MMP sur le coté gauche de la tourelle pour plusieurs dizaines de VBCI existants.

Modifié le 25 octobre 2016 par gargouille

[g4lly]

On 26/10/2016 at 0:18 AM, gargouille said:

J'ai pas dit que j'en rêvais, mais que le VBCI était une possibilité comme base pour avoir un "gros" canon sur roue.

Un gros canon sur roue qui fasse autre chose que simple chasseur de char, perturbe beaucoup trop les lignes entre infanterie, cavalerie et artillerie...

• Imaginons, un train roulant de VBCI, un moteur sur l’arrière laissant un tunnel comme sur le VBCI VTT.
• Imaginons un caisse abaissé autant que possible, au moins sur l'avant.
• Imaginons une tourelle inhabitée ressemblant beaucoup a celle 120POLE/FER qui a été développé il y a quelques années.
• Imaginons un équipage de 3 en standard cote a cote a l'avant de l'engin. avec une ou deux  places optionnelles dans le tunnel a l’arrière - un peu comme sur le merkava -.

 

1. On se retrouve avec un chasseur de char a roue équipé d'un canon 120mm très convenable.
2. On se retrouve avec un engin d'artillerie pouvant tirer des obus de taille déjà sérieuse a 30° de site, ce qui selon les infos sur POLE FER permettait de tirer a 12km sans avoir a empiéter trop en altitude pour éviter les interférences. L'engin est rechargeable par le tunnel a l’arrière un peu comme un automoteur d'artillerie.
3. On se retrouve avec un engin d'appui d'infanterie presque trop puissant ... mais très polyvalent avec des grosses munitions qui peuvent être de modèles très divers. Capable d'effectuer avec la même aisance appui direct et indirect.
4. On se retrouve aussi avec un lance drone-kamikaze ou smart-missile ... qui pourrait servir aussi bien a de la reco, qu'a de l'anti-char, anti bunker etc.

On fait quoi avec ça ... on crée une nouvelle arme du futur et on l'y colle pour fâcher personne ou tout le monde. Ou on essaye de faire taire les deux autres pendant qu'on le donne a l'un?! La logique logistique étant de le filer a l'infanterie méca s'il partage effectivement toute sa mécanique avec le VBCI déjà en service.

[Rémy]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

1. On se retrouve avec un engin d'appui d'infanterie presque trop puissant ...

Il vaudrait mieux cela, que la situation actuelle qui se profile : perte du 90 et du 105, (même si pas haute pression).

Le 40 ne peut pas tout, et il est complémentaire d'un gros calibre dans le soutien à l'infanterie à mon avis, qui va nous faire défaut.

Un 120 FER déboiterait d'éventuels chars PAVA achetés d'occase par des régimes africains peu copains avec nous à un moment ou à un autre...

[BPCs]

Le 22/10/2016 à 11:07, Rescator a dit :

compte tenu du dimensionnement mécanique du châssis, je ne pense pas qu'on puisse un jour monter une tourelle classique de gros calibre sauf si on arrive à la maintenir sous les 7 tonnes (structure en titane, low profile, pas beaucoup de munitions et tout le toutim). Déjà la tourelle FER du Vextra en alu aurait peser 9 bonnes tonnes toute équipée niveau 4 mais Vextra avait 8 roues, ça change tout.

On a l'impression que la Tourelle Cockrill XC-8 ne doit pas être très éloignée de ces dimensions puisqu'avec un 120mm sur un CV-90 l'ensemble était contenu en 25t (mais je n'ai pas trouvé les specs de la tourelle elle même...)

http://www.cmigroupe.com/en/news-view/502/eurosatory%3A-cmi-defence-and-bae-systems-hagglunds-present-the-cv90105

[Clairon]

Il y a 9 heures, Rémy a dit :

Il vaudrait mieux cela, que la situation actuelle qui se profile : perte du 90 et du 105, (même si pas haute pression).

Le 40 ne peut pas tout, et il est complémentaire d'un gros calibre dans le soutien à l'infanterie à mon avis, qui va nous faire défaut.

Un 120 FER déboiterait d'éventuels chars PAVA achetés d'occase par des régimes africains peu copains avec nous à un moment ou à un autre...

Mouais, tout ça c'est encore et toujours dans le raisonnement "on risque de devoir affronter à 1 contre 1 des ex-chars Pava" avec des chars à roues de 15 à 25t ...

Mais on occulte toujours :

- Que les équipages dans ces régions, à part conduire des tracteurs, sont incapables de manoeuvrer comme des militaires pro avec des années d'expérience et un entrainement quand même largement supérieur que sont les troupes de l'ABC française.

- Que nos vaillants AMX10RC/EBRC ne vont pas se battre tout seuls "à la chevaleresque", dès qu'on aura repéré les T72 on enverra tous les Rafale M2000 dispo dessus à grand coups d'AASM, sans oublier les Tigre Hellfire, et qu'on aura même encore des missiles AC sans compter des 155 mm et LRU à la précision métrique, pour qu'au bout du compte le 120 mm FER, à part servir de corde à linge au bivouac ....

Le 40 mm a pour lui une plus grande polyvalence, un plus faible risque de dommages collatéraux ... bref je ne suis pas sur qu'un 105/120 mm soit vraiment meilleur.

Clairon

[Shorr kan]

Du 105 ou du 120 sur un vehicule qui collerait aux culs des biffins ça donnerait  du punch à l'infanterie qui seraient capable de traiter rapidement à peu près 99,99% des menaces, et ça en toute autonomie et pour ne rien gâter pour bien moins chère que les autres moyens d'appuis............... en même temps, le paradoxe est que vous avez là toutes les raisons de ne jamais voir un vehicule pareil entrer en service.

[FoxZz°]

L’intérêt d'un VBCI 120 FER c'est d'avoir un canon avec tous ses avantages (gamme de munition, portée, punch, précision) sur châssis roues permettant une grande mobilité opérative, une faible emprunte logistique, la communauté des équipements avec les VBCI, etc. Parce que nos brigades médianes n'auront aucun canon au delà du 40. Or les GTIA travaillent viennent des brigades. Si on a besoin d'un 120 dans un GTIA médian, on est obligé de faire appel au Leclerc et on multiplie l'emprunte logistique par beaucoup.

Quant à la question de qui, ce serait pour les régiments de cavalerie des 2 Brigades Médianes qui auraient une dotation de 1 Jaguar pour un VBCI 120FER. Les régiments de cavalerie des brigades légères resteraient 100% Jaguar, tandis que les EBRC  "libérés" des brigades médianes seraient réattribués aux régiments de cavalerie lourde en remplacement en partie les VBL dans les peloton de cavalerie.

[Philippe Top-Force]

Citation

 

L’armée de Terre propose donc l’accélération du programme, pour pouvoir compter trois brigades Scorpion en état de servir dès 2025.

Du côté des industriels, le GME Scorpion (Nexter, RTD et Thales) s’estime en capacité d’assurer cette montée en cadence. Car une capacité de production supplémentaire a été prévue pour d’éventuelles ventes à l’export : le GME a dimensionné l’outil de production du Griffon et du Jaguar à une capacité de deux fois les besoins — cible et calendrier — du marché national. D’autant que les faibles cadences actuellement prévues (24 véhicules par an) ont déjà conduit l’industrie à produire certains équipements en quantités supérieures à celles de la tranche notifiée (il s’agit notamment des canons CTAI de 40 mm et des missiles MMP, qui seront stockés).

Cette accélération pourrait au global réduire les sept tranches de production prévues du marché EBMR à quatre. Ce qui amènerait une fin de production des 1 668 Griffon et des 248 Jaguar en 2026 au lieu de 2033, soit une réduction d’environ sept ans. Cette accélération aurait un impact favorable lié à l’effet de la cadence : la diminution de la durée de production permettrait d’atteindre plus rapidement une productivité optimale, sans pour autant brusquer la courbe «d’apprentissage» des équipes, puisque la montée en cadence ne débuterait que deux ans après le début de la production (soit 2020 pour le Griffon et 2022 pour le Jaguar).

La réduction du délai de production limitera aussi le traitement des obsolescences pendant la phase de production, notamment au niveau de l’électronique et de l’informatique embarquées, aux cycles de vie inférieurs à dix ans. Enfin, elle simplifiera la question du MCO : le coût de maintenance annuel d’un AMX 10RC est 30% supérieur à ce que sera celui de son successeur, le Jaguar.

 

http://www.ttu.fr/armee-de-terre-lenjeu-materiels/

[Fanch]

il y a 46 minutes, Shorr kan a dit :

Du 105 ou du 120 sur un vehicule qui collerait aux culs des biffins ça donnerait  du punch à l'infanterie qui seraient capable de traiter rapidement à peu près 99,99% des menaces, et ça en toute autonomie et pour ne rien gâter pour bien moins chère que les autres moyens d'appuis............... en même temps, le paradoxe est que vous avez là toutes les raisons de ne jamais voir un vehicule pareil entrer en service.

Le Jaguar aura un 40mm et du MMP. Il sera donc apte à traiter du char lourd (avec le MMP) et à faire du tir de destruction ou d'appui ÉVENTUELLEMENT pour l'infanterie (au 40mm). Le 40mm est apte à traiter la majeure partie des cibles que l'armée française est susceptible de rencontrer aujourd'hui et dans les années à venir (du type en claquettes au char type T55). Pour le lourd il y aura du MMP.

 

L'infanterie n'a pas besoin d'un "mini leclerc" pour l'appuyer. Puisque si un besoin de 120mm en tir tendu se fait sentir il y a le XL. Et quand on aura besoin des XL ça voudra dire que la menace ne peut pas être traitée par les seuls Tigres/Rafales/M2000 (en gros il y a du monde en face). Le besoin de l'armée de terre actuellement c'est un engin de reco avec une forte capacité d'agression mais qui puisse fonctionner en complément et apporte une plus value par rapport au XL et au VBCI (cas d'un déploiement "étendu") ou qui puisse faire des missions de cavalerie seule ou au profit d'une infanterie légère ou motorisée/mécanisée (à pied/VAB/GRIFFON/VBCI).

Quelle cible selon vous nécessiterait un 120 dans le cas d'un GTIA moto ou méca qui n'aurait pas de XL ?

 

Le 120mm est lourd en terme de logistique, compliqué à utilisé dans certains milieux (combat urbain), il offre moins de souplesse que le 40mm (cadence, nombre de munitions, réactivité ,"sécurité" d'utilisation à proximité des troupes amies).

 

[Scarabé]

Ce qui aurait été bien c'est d'équiper un peloton de Leclerc dans chacun des 4 régiments XL avec un 40 CTA pour le combats urbain.

Allez 20 Leclerc CTA 40 je passe commande.  

     

[BPCs]

il y a 13 minutes, Scarabé a dit :

Ce qui aurait été bien c'est d'équiper un peloton de Leclerc dans chacun des 4 régiments XL avec un 40 CTA pour le combats urbain.

Allez 20 Leclerc CTA 40 je passe commande.  

     

On avait fait tout un fil pour essayer de faire le buzz en 2012 ...

http://www.air-defense.net/forum/topic/14618-leclerc-t-40-une-alternative-à-lebrc/

[FoxZz°]

40mm et 120 sont complémentaires. Le 40CTA a beau être super performant, ça n'a pas la puissance du 120. Et puis à ce moment là on passe tous les Leclerc en 40 CTA/MMP puisque c'est mieux.

Déployer un Leclerc c'est quand même bien plus lourd logistiquement que déployer un VBCI, le Leclerc s'il suit un GTIA médian ne pourra pas suivre sur un raid blindé de plusieurs centaines de km, il ne pourra pas se projeter par ces propres moyens, il ne peut pas être pré-positionné (à cout raisonnable) il lui faudra son porte char, etc. Donc si au milieu des Ifoghas, les fantassins ont besoin d'un 120, ben ils l'auront dans le baba.

Pour détruire un point d'appui retranché, un obus et c'est réglé, avec l'obus canister on peut traiter rapidement une foule de piétons à courte portée comme c'est arrivé à des VBCI au Mali, un sniper retranché dans un bâtiment, si on ne sait pas exactement ou il est, un obus fera mieux que du 40 CTA. Détruire un poste de tir atgm à 4000m qui engage, là aussi le 120 sera supérieur au MMP ou au 40CTA, les exemples ne manquent pas.

Il y a deux problèmes, le chassis et la mobilité associée (chenille, mobilité tactique, roue, mobilité opérative) et le canon et ses effets associés. Là on va avoir soit mobilité tactique gros cannon ou mobilité opérative petit canon, si on veut petit canon et mobilité tactique ou gros canon et mobilité opérative, on peut pas.

Idéalement il faudrait donc du 40CTA sur Leclerc, du 120 sur roulettes, du LRU sur chenilles et sur roulettes. Avec des tourelles universelles (dans la mesure du possible) ont pourrait le faire.

 

Modifié le 26 octobre 2016 par FoxZz°

[Rémy]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Mouais, tout ça c'est encore et toujours dans le raisonnement "on risque de devoir affronter à 1 contre 1 des ex-chars Pava" avec des chars à roues de 15 à 25t ...

Mais on occulte toujours :

- Que les équipages dans ces régions, à part conduire des tracteurs, sont incapables de manoeuvrer comme des militaires pro avec des années d'expérience et un entrainement quand même largement supérieur que sont les troupes de l'ABC française.

- Que nos vaillants AMX10RC/EBRC ne vont pas se battre tout seuls "à la chevaleresque", dès qu'on aura repéré les T72 on enverra tous les Rafale M2000 dispo dessus à grand coups d'AASM, sans oublier les Tigre Hellfire, et qu'on aura même encore des missiles AC sans compter des 155 mm et LRU à la précision métrique, pour qu'au bout du compte le 120 mm FER, à part servir de corde à linge au bivouac ....

Le 40 mm a pour lui une plus grande polyvalence, un plus faible risque de dommages collatéraux ... bref je ne suis pas sur qu'un 105/120 mm soit vraiment meilleur.

Clairon

Je suis d'accord avec vous mais, il faut relativiser les apports extérieurs par leur coût de mise en oeuvre, induisant bien souvent le "trop peu trop tard". Combien de Caesar ou de LRU d'ailleurs ? faut qu'on fasse gaffe, parce que sur les 256 roquettes commandées il me semble, 18 ont déjà été tirées...

L'ère est aux menaces fugaces (cela a d'ailleurs toujours été propice pour obtenir des victoires politiques de nos jours), donc si vous avez une paire de Rafale avec leur ravito + tigres qui trainent en permanence dans les parages, pourquoi pas. Mais sinon, n'importe quel SGTIA qui peut se permettre en mission d'avoir quelques engins dotés d'un 120, peut faire face à ces cas de figure.

Je n'ai pas opposé le 40 et le 120 mm, j'ai dit qu'ils étaient complémentaires. Ces pseudo-équipages peuvent, ne pas être plus bêtes que les autres, et dans une optique tir-suicide, se mettre en embuscade pour taper une colonne française.