[EBRC/Jaguar]

[Kerloas]

 

[Niafron]

Alors pardon si le sujet a déjà été abordé ( j'avoue que je n'ai pas eu le courage de lire les 120 pages), mais je me posais des question vis à vis de l'emploi du Jaguar par les troupes aéroportées.

1) Leur poids n'est il pas un problème pour le transport aérien ( sur Wiki, il est donné à 25 tonnes au combat contre 10 tonnes pour un Sagaie et 17 pour un AMX 10 RC)?

2) Le calibre de son canon n'est il pas un peu faible sachant que si je ne dis pas de bêtise, en l'absence d'artillerie ( cas plausible pour une opé dans la profondeur avec des éléments aéromobiles), le 90 mm du Sagaie voir le 105 de l'AMX 10 RC pouvaient rendre de précieux services?

Bref, y a t il une solution spécifique pour les paras qui m'aurait échappée, mise t on sur des capacités accrues en terme de transport aérien ou a t on purement et simplement abandonné l'idée de doter les groupes aéroportés de véhicules canons au profit d'autres types de solutions pour l'appui feu?

[g4lly]

2 minutes ago, Niafron said:

1) Leur poids n'est il pas un problème pour le transport aérien ( sur Wiki, il est donné à 25 tonnes au combat contre 10 tonnes pour un Sagaie et 17 pour un AMX 10 RC)? 

C'est transportable ... et on peut le dcharger par la rampe sur un aérodrome meme sommaire ... ou meme une "piste" non préparé.

Ce n'est pas aérolargable par A400M ni par C130 ... ni en parachute ... ni en extraction ras du sol ... Autant a cause de la charge éjectable admissible qu'accause du poids du bordel sous voile.

2 minutes ago, Niafron said:

2) Le calibre de son canon n'est il pas un peu faible sachant que si je ne dis pas de bêtise, en l'absence d'artillerie ( cas plausible pour une opé dans la profondeur avec des éléments aéromobiles), le 90 mm du Sagaie voir le 105 de l'AMX 10 RC pouvaient rendre de précieux services? 

Tout dépend ce que du veux faire ... mais effectivement un obus GE de 40 ca fait boooom beaucoup moins fort qu'un obus HE de 105 ou de 90. Le HE 40 fait 1 kg ... le HE de 105 fait 12 kg ... de 1 à 12.

Même punition pour les flèches ... rien qu'a cause de la longueur admissible en chambre. On est presqeu du simple au triple en capacité de pénétration RHA.

[Arka_Voltchek]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

2) Le calibre de son canon n'est il pas un peu faible sachant que si je ne dis pas de bêtise, en l'absence d'artillerie ( cas plausible pour une opé dans la profondeur avec des éléments aéromobiles), le 90 mm du Sagaie voir le 105 de l'AMX 10 RC pouvaient rendre de précieux services?

Si une cible résiste à une rafale d'obus de 1kg, il y a les MMP (et si ça résiste aux MMP, tu es face à la ligne Maginot)

[Clairon]

il y a 1 minute, Arka_Voltchek a dit :

Si une cible résiste à une rafale d'obus de 1kg, il y a les MMP (et si ça résiste aux MMP, tu es face à la ligne Maginot)

Et si la cible c'est un T90 qui a entendu les piqures de moustiques du CTA sur le blindage, est-ce qu'on aura le temps d'envoyer le MMP avant de se prendre un 125 mm dans la tronche ...

Clairon

[Asgard]

Surtout, t'essais de fuir en tirant ton missile avant de tirer avec ton lance flèche !

Sinon, une tourelle 105 adaptable sur le jaguar serait un vrai plus (a adapter en fonction de nécessité attendue durant la mission)

[ippa]

54 minutes ago, Clairon said:

Et si la cible c'est un T90 qui a entendu les piqures de moustiques du CTA sur le blindage, est-ce qu'on aura le temps d'envoyer le MMP avant de se prendre un 125 mm dans la tronche ...

Clairon

euh, tu es sûr qu'un T90 considère du 40mm comme des piqures de moustique ?
D'ailleurs en terme de scénario le Jaguar qui voit un T90 et une occasion de le descendre il fait quoi à priori? J'pense plutôt qu'il envoie un MMP (voir tir au CTA en même temps histoire de corser la donne) regarde vite fait s'il peut déterminer le résultat puis se casse non?

Modifié le 11 juin 2018 par ippa

[Arka_Voltchek]

il y a 46 minutes, Clairon a dit :

Et si la cible c'est un T90 qui a entendu les piqures de moustiques du CTA sur le blindage, est-ce qu'on aura le temps d'envoyer le MMP avant de se prendre un 125 mm dans la tronche ...

Clairon

Je suis pas certain qu'un de nos militaire soit assez con pour tenter de neutraliser un T90 au 40mm...

Et je pense encore moins qu'un jaguars (ou un AMX10RC, qui serait tout aussi emmerdé avec son 105 basse pression face à un T90) sera envoyé sans soutient lourd dans un coin où il risque de se retrouver face à ce type d'aversaire

[SmoK]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et si la cible c'est un T90 qui a entendu les piqures de moustiques du CTA sur le blindage, est-ce qu'on aura le temps d'envoyer le MMP avant de se prendre un 125 mm dans la tronche ...

Clairon

Si il y a des T90 il y aura tout d'abord les rafales puis les XL, les Tigres et les MMP...

N'oublions que le Jaguar n'est pas un chasseur de char! 

[Clairon]

C'est bien ce que je voulais dire, je vois mal un équipage de Jaguar envoyer une séquence de pelots de 40 mm sur un objectif en se disant, bof si ça marche pas on enverra un MMP ... Les optiques et moyens d'observations/identifications de la bête doivent être suffisant que pour permettre à l'équipe de détecter le type d'engin et d'envoyer la munition appropriée,

il y a 50 minutes, ippa a dit :

euh, tu es sûr qu'un T90 considère du 40mm comme des piqures de moustique ?
D'ailleurs en terme de scénario le Jaguar qui voit un T90 et une occasion de le descendre il fait quoi à priori? J'pense plutôt qu'il envoie un MMP (voir tir au CTA en même temps histoire de corser la donne) regarde vite fait s'il peut déterminer le résultat puis se casse non?

Je me rappelle ici de la description qu'un tankiste professionnel français avait fait de l'effet d'un 105 flèche de 10RC sur l'équipage d'un T80 : "Quelqu'un a laissé tomber la clef de 12 ?" ... Comme Rescator l'a dit suffisement, le 40 CTA est un canon de 40 mm et tous les chars modernes de plus de 45tonnes encaissent les flèches de 40 mm, ce n'est pas l'arme miracle en terme de munition. En terme d'encombrement dans la tourelle ou de système d'alimentation, le CTA innove fortement, mais les munitions ne font pas de miracle.

Clairon

[Niafron]

A vrai dire, moi j'avais plus en tête un reportage sur l'opération Licorne qui montrait un SAGAIE du 1 er RHP "traiter" de manière assez expéditive une position adverse près de la frontière du Libéria à coup d'obus brisant de 90 mm. Pas sûr que le même genre de résultats puissent être obtenus avec du 40 mm...

Quant à l'usage de MMP face à des miliciens, c'est un peu la méthode américaine... aussi spectaculaire que couteux... surtout avec une capacité d'emport de 4 missiles.

Bref, je trouvais que le SAGAIE était particulièrement bien adapté à l'essentiel des opérations que la France a à mener à l'heure actuelle.

[ippa]

13 minutes ago, Clairon said:

Je me rappelle ici de la description qu'un tankiste professionnel français avait fait de l'effet d'un 105 flèche de 10RC sur l'équipage d'un T80 : "Quelqu'un a laissé tomber la clef de 12 ?" ... Comme Rescator l'a dit suffisement, le 40 CTA est un canon de 40 mm et tous les chars modernes de plus de 45tonnes encaissent les flèches de 40 mm, ce n'est pas l'arme miracle en terme de munition. En terme d'encombrement dans la tourelle ou de système d'alimentation, le CTA innove fortement, mais les munitions ne font pas de miracle

du coup on s'en fout de ce sacré 105 Moyenne Pression du 10RC et le débat sur le calibre est fini non ? lol :) En gros le 10RC n'était pas un chasseur de chars et le Jaguar ne le sera pas. Il était sensé traiter quoi le 10RC qu'un Jaguar ne se fait pas faire? Une certaine épaisseur de murs ?

Modifié le 11 juin 2018 par ippa

[Brian McNewbie]

C'est drôle, on dirait presque que cette conversation existe déjà en 3 ou 4 exemplaires dans les pages immédiatement précédentes à celle ci

[ippa]

2 minutes ago, Brian McNewbie said:

C'est drôle, on dirait presque que cette conversation existe déjà en 3 ou 4 exemplaires dans les pages immédiatement précédentes à celle ci

perso j'avais pas vu de façon aussi claire que le 105 ne pouvait rien non plus contre les chars d'assaut!

[Clairon]

il y a 6 minutes, ippa a dit :

du coup on s'en fout de ce sacré 105 Moyenne Pression du 10RC et le débat sur le calibre est fini non ? lol :) En gros le 10RC n'était pas un chasseur de chars et le Jaguar ne le sera pas. Il était sensé traiter quoi le 10RC qu'un Jaguar ne se fait pas faire? Une certaine épaisseur de murs ?

C'est en fait le coeur du concept de Cavalerie Légère Blindée si chers aux français dans les années 70-80. L'usage ayant montré que le meilleur chasseur de chars est encore un autre char.

Maintenant en appui d'Infanterie (ce qu'à l'origine le 10RC n'était absolument pas), le 105 mm du 10RC avait un certain avantage.

Clairon

[Gibbs le Cajun]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

A vrai dire, moi j'avais plus en tête un reportage sur l'opération Licorne qui montrait un SAGAIE du 1 er RHP "traiter" de manière assez expéditive une position adverse près de la frontière du Libéria à coup d'obus brisant de 90 mm. Pas sûr que le même genre de résultats puissent être obtenus avec du 40 mm...

Quant à l'usage de MMP face à des miliciens, c'est un peu la méthode américaine... aussi spectaculaire que couteux... surtout avec une capacité d'emport de 4 missiles.

Bref, je trouvais que le SAGAIE était particulièrement bien adapté à l'essentiel des opérations que la France a à mener à l'heure actuelle.

Il faudrait dire sa à un des camarades du fiston, quand il a vu sa tourelle perforé par une 14,5 mm en RCA.il à eu du pot le collègue du fiston... 

Oui elle a bien servi la Sagaie, mais le temps d'avoir du bol, et aussi de mauvais tireur en face ne va pas forcément durer. 

Quand la Sagaie du RHP a tirer sur les bagnoles des rebelles, ils étaient pas loin, et le 40 mm il aurait ouvert ces bagnoles comme des boites de conserve. 

Le fiston est parti en Sagaie renforcer au Mali juste après que l'on ai retiré les AMX10RCR ... Elles étaient complètement rincé les Sagaie et pas à assez sécurisante avec les IED ...depuis on a envoyé de nouveau les AMX10RCR sur place. 

Certes, on a perdu un AMX10RCR via un IED bien dosé mais la après c'est la loi de Murphy qui passe... Mais bon j'aurais préféré savoir que mon fiston soit sur un AMX10RCR plutôt que dans sa Sagaie qui tombé en ruine. 

Donc... Voilà mon humble avis sur le sujet. 

 

[Niafron]

il y a 44 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Il faudrait dire sa à un des camarades du fiston, quand il a vu sa tourelle perforé par une 14,5 mm en RCA.il à eu du pot le collègue du fiston... 

Oui elle a bien servi la Sagaie, mais le temps d'avoir du bol, et aussi de mauvais tireur en face ne va pas forcément durer. 

Quand la Sagaie du RHP a tirer sur les bagnoles des rebelles, ils étaient pas loin, et le 40 mm il aurait ouvert ces bagnoles comme des boites de conserve. 

Le fiston est parti en Sagaie renforcer au Mali juste après que l'on ai retiré les AMX10RCR ... Elles étaient complètement rincé les Sagaie et pas à assez sécurisante avec les IED ...depuis on a envoyé de nouveau les AMX10RCR sur place. 

Certes, on a perdu un AMX10RCR via un IED bien dosé mais la après c'est la loi de Murphy qui passe... Mais bon j'aurais préféré savoir que mon fiston soit sur un AMX10RCR plutôt que dans sa Sagaie qui tombé en ruine. 

Donc... Voilà mon humble avis sur le sujet. 

 

Oui, vu comme ça, c'est sûr que...

Bon après, reste la question de la puissance de feu. On aurait pu monter un canon plus lourd sur le Jaguar.

Au delà des avantages comparés des 2 formules qui ont déjà été exposés plus haut, je me demandais quelle avait été la genèse de la réflexion. Il me semblait qu'historiquement, l'armée française avait toujours opté pour des l'artillerie moyenne sur ses blindés de cavalerie plutôt que pour des canons automatiques de petit calibre comme le font d'autres pays.

Donc, je m'interrogeais sur les raisons de ce revirement.

Modifié le 11 juin 2018 par Niafron

[Clairon]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Donc, je m'interrogeais sur les raisons de ce revirement.

L'expérience et les retex .... pour tuer les blindés lourds adverses, il faut un 120 mm et les blindés capables de porter un tel canon font au minimum 28/30t, donc hors de l'envelloppe prévue pour l'EBRC. Comme un 105 ne repond plus à la "demande", on se "recentre" sur un calibre plus polyvalent. Le 40 mm detruit bien du blindé moyen/léger à 1500m, et pour le plus lourd ou lointain, les missiles sont là, tout est une affaire de compromis.

Clairon

[g4lly]

58 minutes ago, ippa said:

perso j'avais pas vu de façon aussi claire que le 105 ne pouvait rien non plus contre les chars d'assaut!

Parce que ce n'est pas le cas ...

La flèche au tungstène de 3.8kg volent a 1400m/s ... c'est loin d’être ridicule ... la capacité de perforation. L'AMX30 avait une flèche de 6kg volant a 1525m/s.

A vu de nez l'AMX10 doit percer 450mm RHA  ou un peu plus.

[ippa]

2 hours ago, g4lly said:

Parce que ce n'est pas le cas ...

La flèche au tungstène de 3.8kg volent a 1400m/s ... c'est loin d’être ridicule ... la capacité de perforation. L'AMX30 avait une flèche de 6kg volant a 1525m/s.

A vu de nez l'AMX10 doit percer 450mm RHA  ou un peu plus.

Clairon a un autre son de cloche :$

Wikipedia dit de la munition OFL 105 F3 : "détruit les cibles OTAN simple et triple char lourd à des distances respectives de 1200 et 2200 m." avec " Cible Simple Char Lourd 60° 150 mm 260 à 300 kgf/mm²". Pour la triple c'est plus compliqué. Ca fait combien de RHA?

Le PDF Giat visible là https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/403503-177112-ofl-105-f1-wrong-penetration-value/ indique 365mm.

Je lis qu'un Leclerc a un RHA de 300-350 mm  http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/France/AMX-56_Leclerc.php  par contre le même site dit "450-650mm equivalent vs APFSDS & HEAT"  pour un T80 http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/USSR/T-80.php...

Si on prend tes chiffres de pénétration et l'armure du Leclerc indiqué ci dessus alors en effet l'AMX10 est un tueur de char, si on prend les chiffres de wikipedia et le T80 alors en effet le 105 est de la gnognotte...

Wahou, pour l'Abrams on lit "940–960 mm (37–38 in) for kinetic energy penetrators (APFSDS or “sabot” rounds)" http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/US/M1_Abrams.php

Le Leclerc est sous blindé ?? J'ai du mal à y croire =)

[leclercs]

hum... si les équivalents RHA des chars modernes étaient connus du grand public ce serait une première!

les chiffres cités sont fantaisistes bien évidemment

de plus, attaquer un char lourd, de face, avec le canon de 105 d'un 10 RC est une gageure, même si l'équipage ressentirait un peu plus que le bruit de chute d'une clé de 12 (je n'avais pas lu ce trait d'humour savoureux). En revanche, sur les cotés , le même canon fera du dégât ...

conserver pour le successeur du 10 RC la capacité anti char lourd qu'avait le 10 RC dans les années 80 implique soit de doter le blindé futur des années 2020 2030 d'un canon de 120 mm qui serait juste, d'un canon EM ou d'un missile anti char capable de déjouer les défenses actives prévisibles dans le futur moyen.

La capacité de détruire un char lourd du jaguar au vu des 4 missiles embarqués en fait une aptitude à se défendre contre n'importe quelle cible du champ de bataille et donc de faire face à l'imprévu.

Du moment que le jaguar ne soit pas employé comme chasseur de char ça me va tout à fait!

 

[kotai]

donc les missiles sont à 100ù de toucher avec une aquisition uinstatané de la cible?

[SmoK]

L'avenir du MBT

Citation

Un char de combat principal c’est lourd, gros, sophistiqué et c’est coûteux à produire et à entretenir. Surtout, la flotte blindée des alliés de l’OTAN ne correspondrait même pas à 1/5 des tanks actuellement en service, la plupart étant produits par les Russes et les Chinois. Bien qu’ils soient réputés pour leur efficacité et leur puissance destructrice, les chars de type Leclerc, Leopard ou Abrams et leurs successeurs pourraient-ils retenir des hordes de T-72, T-90 et Type 96 ? L’avenir du char de combat n’est-il pas plutôt dans une large flotte de véhicules à roues, agiles car plus petits et plus légers, et équipés d’un système de protection active et de missiles anti-chars ? Un spécialiste britannique pose la question. 

 

http://forcesoperations.com/le-futur-du-char-de-combat-principal/

[Asgard]

Et du coup, tu mets 1 gros plot "lent", "lourd" et ultra protégé de concert avec 2 petits plots ultra mobiles aux dents acérées, avec en couverture une artillerie qui t’assomme à plus 70km a coup de pelos ou de roquettes, un spot aerien précis et conçu pour dégommer du char et tu l'as ton anti horde.

Ou plus simplement, la horde se fait atomisée à coup de suppos venu du ciel.

Et si t'as pas de bol et que t'es relativement proche de la mer, tu peux, en plus, te manger des pelos et suppos venant du grand large

Bref... j'crois pas qu'on voit un jour des "hordes" de tanks. Par contre un gros plot "indestructible" fera toujours son effet.  Dans le futur, comme toute arme, faut pas voir le char comme élément unique destiné a dégommé d'autres chars mais le voir dans l'ensemble de l'armée.

[g4lly]

On 6/11/2018 at 8:52 PM, ippa said:

Le PDF Giat visible là https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/403503-177112-ofl-105-f1-wrong-penetration-value/ indique 365mm.

365mm à 60° ... ça fait déjà 730mm perpendiculaire. Et on parle ici d'une très vieille flèche ...

... l'air de rien ça perce cinq fois plus que le 40CT flèche.

Donc ça n'a rien de ridicule...

On 6/11/2018 at 10:55 PM, kotai said:

donc les missiles sont à 100% de toucher avec une acquisition instantanée de la cible?

Contre un char disposant de blindage actif ... c'est plus proche de 0% ...