[EBRC/Jaguar]

[g4lly]

35 minutes ago, ippa said:

en voyant une image de Challenger écrasant une voiture, je me suis demandé si un Jaguar serait capable d'en faire autant au besoin... Qu'en dites vous ?

Bien sur ... chez Nexter ils ont fait des essais ... résultat.

Spoiler

 

[Clairon]

Mouais, ça aussi j'arrive a emboutir avec la trotinette de ma fille

Clairon

[Bon Plan]

Le 11/06/2018 à 17:05, Niafron a dit :

A vrai dire, moi j'avais plus en tête un reportage sur l'opération Licorne qui montrait un SAGAIE du 1 er RHP "traiter" de manière assez expéditive une position adverse près de la frontière du Libéria à coup d'obus brisant de 90 mm. Pas sûr que le même genre de résultats puissent être obtenus avec du 40 mm...

au lien de tirer un de 90 tu en tires 3 ou 5 de 40 explo.   ca doit faire le boulot je pense.

[g4lly]

5 minutes ago, Bon Plan said:

au lien de tirer un de 90 tu en tires 3 ou 5 de 40 explo.   ca doit faire le boulot je pense.

Il n'y a pas de miracle ... les effet des petits canons non sont pas les effets des gros canon ...

C'est pour rien que les russe collent un 100mm basse pression en plus du 30mm, en plus de la PKT ... sur la tourelle du BMP-3 ... oui je la kiffe cette tourelle.

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il n'y a pas de miracle ... les effet des petits canons non sont pas les effets des gros canon ...

C'est pour rien que les russe collent un 100mm basse pression en plus du 30mm, en plus de la PKT ... sur la tourelle du BMP-3 ... oui je la kiffe cette tourelle.

trop cher mon fils !

[g4lly]

6 minutes ago, Bon Plan said:

trop cher mon fils !

Le pire c'est que pour eux ... c'est juste bon pour un VCI ... Les chars légers expéditionnaires c'est du 125mm haute pression un autre monde.

Pour mémoire la tourelle du BMP ...

• a un débattement de +60°
• envoi des obus de 100mm soit presque 20 kg a 4000m ...voir 800 avec les obus "fusée". 40 coups.
• envoi des ATGM a 6000m. 8 coups.
• envoi du 30mm double alimentation à 400 c/m

[Bon Plan]

Le 11/06/2018 à 16:53, Clairon a dit :

Je me rappelle ici de la description qu'un tankiste professionnel français avait fait de l'effet d'un 105 flèche de 10RC sur l'équipage d'un T80 : "Quelqu'un a laissé tomber la clef de 12 ?"

C'est pas un peu gros ?  il est possible que la fleche ne perce pas la face avant, mais les flancs ou le cul...

Idem pour une rafale de 40CTA en latéral ou dans le cul : certains doivent arriver à mordre ici ou la, casser une chenille, casser une roue, déglinguer une optique...

Et puis en effeuillant la protection active, les obus de la 2eme rafale peuvent là aussi trouver leur chemin...

[g4lly]

3 minutes ago, Bon Plan said:

C'est pas un peu gros ?  il est possible que la fleche ne perce pas la face avant, mais les flancs ou le cul... 

Oui c'est très très gros.

4 minutes ago, Bon Plan said:

Idem pour une rafale de 40CTA en latéral ou dans le cul : certains doivent arriver à mordre ici ou la, casser une chenille, casser une roue, déglinguer une optique... 

Et puis en effeuillant la protection active, les obus de la 2eme rafale peuvent là aussi trouver leur chemin... 

Si un 105 flèche a du mal à percer les flancs ... un 40 n'y arrivera forcément pas. Contre un MBT j'entends. Ça explique entre autre qu'on a jamais ressentit le besoin d'ajouter des ATGM au 10RC ... alors qu'on l'a fait sur l'EBRC.

La protection actif n'est normalement pas efficace contre les flèches saut exception de solution active particulièrement puissante qui seraient a même de biser certaine flèche ... les flèches les plus moderne - US essentiellement - intègre cette menace.

[FoxZz°]

Reste que dans un contexte moderne, la 105 moyenne pression n'a aucun intérêt par rapport au 40 CTA. Ce dernier ne pourra pas percer le char de front, comme le 105MP, mais il pourra le percer de flanc, comme le 105 MP.

A mon sens, ça n'a que peu d’intérêt de vouloir remplacer le 40 CTA par un canon si c'est pour foutre un truc moyenne pression. Là ou le canon aurait été intéressant, c'est lorsqu'il est vraiment capable de détruire les MBT en face, style 120 FER.

Le 105 MP garde l'avantage d'avoir une grosse patate HE, mais le CTA compense avec la capacité airbust, le nombre de munitions embarquées, etc. Par contre là aussi grosse plus value s'il on avait un 12 FER pouvant tirer le nouvel obus M3M.

Modifié le 18 juin 2018 par FoxZz°

[gargouille]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Reste que dans un contexte moderne, la 105 moyenne pression n'a aucun intérêt par rapport au 40 CTA. Ce dernier ne pourra pas percer le char de front, comme le 105MP, mais il pourra le percer de flanc, comme le 105 MP.

A mon sens, ça n'a que peu d’intérêt de vouloir remplacer le 40 CTA par un canon si c'est pour foutre un truc moyenne pression. Là ou le canon aurait été intéressant, c'est lorsqu'il est vraiment capable de détruire les MBT en face, style 120 FER.

Le 105 MP garde l'avantage d'avoir une grosse patate HE, mais le CTA compense avec la capacité airbust, le nombre de munitions embarquées, etc. Par contre là aussi grosse plus value s'il on avait un 12 FER pouvant tirer le nouvel obus M3M.

Oui je suis assez d'accord.

il faut arrêter avec un 105 MP plutôt qu'un 40cta pour le Jaguar, c'est plus d'avoir un truc entre ce Jaguar et le Leclerc, un VBCI surbaissé avec un 120 FER ça serait peut être une bonne solution.

Mais manque les € et peut être qu'il y a d'autres choses plus prioritaires.

[kotai]

un 105 BP doit bien pouvoir percer en frontal un T55 africain?

[Conan le Barbare]

Je verrais bien un 76mm sur le Jaguar... Comme le Draco italien.

[g4lly]

3 hours ago, gargouille said:

Oui je suis assez d'accord.

il faut arrêter avec un 105 MP plutôt qu'un 40cta pour le Jaguar, c'est plus d'avoir un truc entre ce Jaguar et le Leclerc, un VBCI surbaissé avec un 120 FER ça serait peut être une bonne solution. 

Mais manque les € et peut être qu'il y a d'autres choses plus prioritaires. 

Le 40 n'aurait jamais du atterrir sur jaguar ... il aurait du atterrir sur notre VCI ... si on y a mis le 25 c'est juste par "interet" industriel ... Nexter n'avait que ça en magasin a l'époque. Résultat on traîne ça comme un boulet. Ca et le fait que la cavalerie ne voulait pas de concurrent au Leclerc.

Le char léger aurait du récupérer un 120 avec un tourelle légère comme il en existe ou il en était proposé inhabité autant que possible ... pour réduire la zone très blindé a la cellule équipage et réduire a minima le front de tourelle.

... le reste c'est de justification pour un cascade de soumission a des intérêts particulier ...

3 hours ago, kotai said:

un 105 BP doit bien pouvoir percer en frontal un T55 africain?

Le 105 n'est pas basse pression ... il est moyenne pression et il tire des fleche a la vitesse de n'importe quel autre canon anti char ...

Je le rappelle vitesse initial 1400m/s ... flèche au tungstène de 2.3kg ...

Donc oui il fait des trous dans en frontal dans un T-55 ... largement.

On a engagé des Sagaie contre les T-55 au Tchad ...

Et on parle ici d'un canon et d'un obus datant des année 70s ... on est capable de faire beaucoup mieux aujourd'hui il suffit de voir la progression immense des performance des fleche 120OTAN ... c'est du simple au triple juste en changeant la munition sans toucher specs du canon.

2 hours ago, Conan le Barbare said:

Je verrais bien un 76mm sur le Jaguar... Comme le Draco italien.

C'était valable pour les sudaf parce que le 76 percait la faible opposition de l'époque aujourd'hui c'est peu pertinent dans un usage direct sol-sol.

Pour un usage indirect on peut monter facilement au 120mm en compensant les vitesses initiales par une angle de site élevés.

Reste l'usage sol-air ... ou les munition guidé ...

J'aimerai bien comprendre ce qu'est devenu la proposition de mettre les munitions du StarStreak dans le 40? Accident industriel? non faisabilité? Concurrence interne?

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le 40 n'aurait jamais du atterrir sur jaguar ... il aurait du atterrir sur notre VCI

absolument.

50% du parc de VBCI avec un 40CTA et une mitrailleuse coaxiale de 12.7 aurait été top.

Modifié le 19 juin 2018 par Bon Plan

[mehari]

On 6/17/2018 at 3:42 PM, Clairon said:

Pour rappel, le concept sa "bite et son couteau" façon cavalier léger (c'est à dire on est dans une boite de conserve de 20t max avec un gros canon et l'on doit dégommer des hordes de T72 et d'IFV) est une ineptie qui n'aura jamais lieu. 

Pourtant, les concept de chars légers ou de destructeurs de chars avec 105 ou 120 et leur adoption ne sont pas rares: 2S25 Sprut-SD (avec 125 et une version similaire du Kurganets 25 et/ou du Bumerang apparemment dans les cartons), Mobile Protected Firepower (aux US), B1 Centauro (Italie et Espagne) et Type 16 Maneuver Combat Vehicle. Ça a l'avantage d'être plus facilement déployable qu'un MBT tout en ayant suffisamment de punch pour traiter un spectre assez large de cible. Bien sûr, face aux cibles les plus modernes (T-14 par exemple), un 105mm sera un peu léger mais je ne pense pas qu'on s'attende à voir ce genre de cibles en déploiement outre-mer d'ici peu. Au pire, les tourelles de 120 pour AFV et 8×8 commencent à arriver.

On 6/17/2018 at 3:42 PM, Clairon said:

Si l'armée française sait qu'elle devra affronter ne. fut-ce qu'une dizaine de T72 et autant de VCI, elle enverra des Leclerc et des VBCI, point barre. Le reste c'est de la divaguation pour roman-photo-militaires ...

Clairon

Ça paraît sensé et je vois très bien pour le VBCI mais comment déploieriez-vous vos Leclerc rapidement? Ça ne rentre pas dans un A400M et donc vous avez le choix entre un déploiement pas la mer (très lent et pose la question des états enclavés) ou aller emprunter une dizaine de C-17 faire la qualification pour l'emport de Leclerc en mode express.Un char léger ou un destructeur de char (aka un 105/120 HP sur chassis chenillé léger ou à roue) permettrait d'envoyer 10 VBCI et autant de canons de 105 ou 120 dans une période de temps très courte.

De même, ce genre de véhicule permettrait aussi de donner du renfort plus lourd à des troupes aéroportées ainsi que de l'artillerie mobile avec le 105 et la bonne tourelle (ou le 120 si jamais un truc de ce genre arrive). Dans ce scénario, 2 A400M pourraient transporter un véhicule avec 105mm et 3 CRAB (ou pour un équivalent plus récent, Scarabée + CPWS Gen 2) emportant un canon de 25mm et des missiles AT, fournissant de la puissance de feu relativement légère et mobile dans des délais très brefs à des troupes qui en sont complètement dépourvues (ce qui est, je crois, la tâche du 1er RHP).

 

On 6/17/2018 at 4:29 PM, P4 said:

Pour un pays doté de mtb lourd avec du 120mm quel est l'intéret des calibres intermédiaires de 90mm ou 105mm?

La mobilité et facilité de déploiement? L'intérêt ici n'est pas le canon mais le véhicule "léger" le transportant qui rentre dans un A400M. Par ailleurs, un 105 sur la bonne tourelle peut aussi servir d'artillerie.

Sinon, les tourelles légères de 120 (et les AFV ainsi équipés) commencent à arriver.

 

On 6/17/2018 at 6:01 PM, Shorr kan said:

L' intérêt d'un 105 basse pression n'est pas une supposé capacité anti-véhicules, mais sa létalité contre l'infanterie.

Raison pour laquelle je parle des tourelles de CMI qui embarquent des canons de 105 et 120 haute pression tirant les mêmes obus que les MBT ainsi équipés, y compris les APFSDS.

13 hours ago, g4lly said:

Le 105 n'est pas basse pression ... il est moyenne pression et il tire des fleche a la vitesse de n'importe quel autre canon anti char ...

Je le rappelle vitesse initial 1400m/s ... flèche au tungstène de 2.3kg ...

Donc oui il fait des trous dans en frontal dans un T-55 ... largement.

On a engagé des Sagaie contre les T-55 au Tchad ...

Et on parle ici d'un canon et d'un obus datant des année 70s ... on est capable de faire beaucoup mieux aujourd'hui il suffit de voir la progression immense des performance des fleche 120OTAN ... c'est du simple au triple juste en changeant la munition sans toucher specs du canon.

15 hours ago, Conan le Barbare said:

Quels sont les désavantages d'utiliser un 105 haute pression comme CMI le fait? Ça tire les même obus que les MBT et si on prends le Mecar M1060A3 APFSDS-T, on a un projectile en alliage de tungstène de 6.2kg partant à 1560m/s. Je suppose que les contraintes sur le véhicules sont plus importantes, forçant l'usage (pour les systèmes à roue) de 8×8 mais à part ça?

 

4 hours ago, Bon Plan said:

50% du parc de VBCI avec un 40CTA et une mitrailleuse coaxiale de 12.7 aurait été top.

Co-axiale en 12.7? Je ne crois pas avoir vu quoique ce soit du style en existence. À mon avis, tu aurais plutôt une 7.62 co-axiale et le une RWS de 12.7 au dessus.

[SmoK]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pourtant, les concept de chars légers ou de destructeurs de chars avec 105 ou 120 et leur adoption ne sont pas rares: 2S25 Sprut-SD (avec 125 et une version similaire du Kurganets 25 et/ou du Bumerang apparemment dans les cartons), Mobile Protected Firepower (aux US), B1 Centauro (Italie et Espagne) et Type 16 Maneuver Combat Vehicle. Ça a l'avantage d'être plus facilement déployable qu'un MBT tout en ayant suffisamment de punch pour traiter un spectre assez large de cible. Bien sûr, face aux cibles les plus modernes (T-14 par exemple), un 105mm sera un peu léger mais je ne pense pas qu'on s'attende à voir ce genre de cibles en déploiement outre-mer d'ici peu. Au pire, les tourelles de 120 pour AFV et 8×8 commencent à arriver.

Ça paraît sensé et je vois très bien pour le VBCI mais comment déploieriez-vous vos Leclerc rapidement? Ça ne rentre pas dans un A400M et donc vous avez le choix entre un déploiement pas la mer (très lent et pose la question des états enclavés) ou aller emprunter une dizaine de C-17 faire la qualification pour l'emport de Leclerc en mode express.Un char léger ou un destructeur de char (aka un 105/120 HP sur chassis chenillé léger ou à roue) permettrait d'envoyer 10 VBCI et autant de canons de 105 ou 120 dans une période de temps très courte.

De même, ce genre de véhicule permettrait aussi de donner du renfort plus lourd à des troupes aéroportées ainsi que de l'artillerie mobile avec le 105 et la bonne tourelle (ou le 120 si jamais un truc de ce genre arrive). Dans ce scénario, 2 A400M pourraient transporter un véhicule avec 105mm et 3 CRAB (ou pour un équivalent plus récent, Scarabée + CPWS Gen 2) emportant un canon de 25mm et des missiles AT, fournissant de la puissance de feu relativement légère et mobile dans des délais très brefs à des troupes qui en sont complètement dépourvues (ce qui est, je crois, la tâche du 1er RHP).

 

La mobilité et facilité de déploiement? L'intérêt ici n'est pas le canon mais le véhicule "léger" le transportant qui rentre dans un A400M. Par ailleurs, un 105 sur la bonne tourelle peut aussi servir d'artillerie.

Sinon, les tourelles légères de 120 (et les AFV ainsi équipés) commencent à arriver.

Tu oublies que la doctrine de tout les pays de l'OTAN repose sur la maitrise de la 3eme dimension.

A partir du moment ou celle ci est réalisé les colonnes de MBT ne sont plus que de magnifiques cible d entraînement pour les rafales et les tigres.

Suivant cette doctrine le concept le char leger chasseur de char pert de son intérêt par rapport a un char soutien d'infanterie et c'est dans ce role que le 40mm demontre toute sa pertinence.

De plus Les MMP sont la pour traiter les MBT résiduels.

 

[Clairon]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

 

Ça paraît sensé et je vois très bien pour le VBCI mais comment déploieriez-vous vos Leclerc rapidement? Ça ne rentre pas dans un A400M et donc vous avez le choix entre un déploiement pas la mer (très lent et pose la question des états enclavés) ou aller emprunter une dizaine de C-17 faire la qualification pour l'emport de Leclerc en mode express.Un char léger ou un destructeur de char (aka un 105/120 HP sur chassis chenillé léger ou à roue) permettrait d'envoyer 10 VBCI et autant de canons de 105 ou 120 dans une période de temps très courte.

Ce sont des scénarios de romans de gare, on a jamais vu une armée "normale" avec différentes types d'unités envoyer à la va vite des blindés légers affronter du lourd .... Des T72 ne se retrouvent  pas non plus en 10 minutes sur un territoire d'opérations ... Et si les Leclerc n'arrivent pas assez vite, les T72 avant d'envoyer des EBRC 105/120, on les tapera à coup de Rafale et de Tigre.

Clairon

Modifié le 19 juin 2018 par Clairon

[Shorr kan]

En même temps il faut être cohérent : si le 40 mm a principalement une mission anti-infaterie, du 30mm CTA aurait largement suffit avec une meilleur capacité de saturation et plus de munitions à bords (=plus de persistance) et des missiles en surplus avec des capacités airbust.

ça suffit largement aussi contre la majorité des véhicules, présents ou futur, hors MBT et VCI super lourd.

 

il y a 23 minutes, SmoK a dit :

Tu oublies que la doctrine de tout les pays de l'OTAN repose sur la maitrise de la 3eme dimension.

A partir du moment ou celle ci est réalisé les colonnes de MBT ne sont plus que de magnifiques cible d entraînement pour les rafales et les tigres.

Suivant cette doctrine le concept le char leger chasseur de char pert de son intérêt par rapport a un char soutien d'infanterie et c'est dans ce role que le 40mm demontre toute sa pertinence.

De plus Les MMP sont la pour traiter les MBT résiduels.

 

 

Une remarque d'ordre général: Cette façon de ne presque rien pouvoir faire sans appuis, notamment aériens, est une faiblesse énorme des doctrines occidentales qui ne demande qu'à être exploité par un adversaire astucieux. 

 

 

 

[Clairon]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

En même temps il faut être cohérent : si le 40 mm a principalement une mission anti-infaterie, du 30mm CTA aurait largement suffit avec une meilleur capacité de saturation et plus de munitions à bords (=plus de persistance) et des missiles en surplus avec des capacités airbust.

Sauf que le 30 CTA n'a jamais existé et n'existera sans doute jamais ....

Clairon

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Sauf que le 30 CTA n'a jamais existé et n'existera sans doute jamais ....

Clairon

Et c'est dommage...

[FoxZz°]

Bof, je vois pas vraiment l’intérêt d'un 30 CTA. Vu le prix du bousin c'est quand même dommage d'y foutre une munition qui est en fin de potentiel. Le blindage des IFV moderne c'est du 5 voir 6 maintenant, comme sur le Lynx, et la tendance c'est vers le 35mm. En plus le marché du 30 est saturé.

Ce qui serait intéressant, c'est plutôt un 105 ou un 120 CTA, justement pour pouvoir mettre des gros canons dans des tourelles compactes.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, FoxZz° a dit :

...

Ce qui serait intéressant, c'est plutôt un 105 ou un 120 CTA, justement pour pouvoir mettre des gros canons dans des tourelles compactes.

J'aimerais bien voir ça aussi. 

Mais je me demande pourquoi personne ne semble envisager le 75mm CTA comme celui de l'Ares ?

Le punch d'un 105 et la cadence d'un 40.

Modifié le 19 juin 2018 par Shorr kan

[FoxZz°]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

J'aimerais bien voir ça aussi. 

Mais je me demande pourquoi personne ne semble envisager le 75mm CTA comme celui de l'Ares ?

Ben je pense que le 75 malgré le fait qu'il soit CTA, reste un 75, donc pas capable de percer un MBT, comme le 40 CTA, mais ils souffre d'un plus gros encombrement, ce qui veut dire moins de munitions embarquées, plus lourd, etc. Tout est histoire de compromis. Et le compromis du 40 est sans doute le plus optimal : C'est le calibre le plus faible (peu d'encombrement, plus de munitions) qui permet de percer tous les IFVs du champ de bataille (seuil maximal avant de devoir passer à beaucoup plus gros). Le Jaguar n'emporte que 180 obus, ce n'est pas énorme ! Donc le 75, ça serait moitié moins, pour un bénéfice pratique nul.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne pense pas que le choix du 25 pour le VBCI n'était pas une erreur. Sa mission principale est d'appuyer l'infanterie et de détruire les APC ennemis. Or, ici, le nombre de munitions emporté est important ! Le 25 c'est le plus petit calibre qui peut avoir une version airbust et il a une capacité de perforation suffisante. Le VBCI en emporte 400 prêt à tirer, plus les recharges, on doit être aux alentours de 1000 coups. Donc c'est un bon complément au 40 CTA.

 

 

[P4]

12 hours ago, mehari said:

La mobilité et facilité de déploiement? L'intérêt ici n'est pas le canon mais le véhicule "léger" le transportant qui rentre dans un A400M. Par ailleurs, un 105 sur la bonne tourelle peut aussi servir d'artillerie.

Sinon, les tourelles légères de 120 (et les AFV ainsi équipés) commencent à arriver.

Tu comprends bien que pour la défense du terrritoire national nous avons les tubes de 120mm des Leclerc vu qu'il est impossible de jouer sur une quelconque profondeur stratégique, pour les autres zones d'interventions comme en Afrique nous avons des forces prépositionnées avec le matériel adapté à la menace et notre Jaguar y sera parfait avec son 40mmCTA et ses MMP.

Les seuls Leclerc hors TN sont aux EAU avec des VBCI et des Rafales que l'on deploie aussi à N'Djamena.

Il ne faut pas se leurrer, pour l''instant déployer en urgence du matériel "léger" de plus de 20t à l'unité est un monopole des USA.

 

Modifié le 19 juin 2018 par P4

[Clairon]

C'est pas parce que le calibre est le double, que l'emport de munition est divisé par deux, il est généralement divisé par 3 ou 4, donc un Jaguar 75 CTA n'aurait qu'une 50-taine d'obus ..

Pour le develloppement d'un 75 CTA, qui sort le carnet de chèque ? Le problème est que l'avantage apporté par rapport à un 75 ou un 76 classique n'apporte pas grand chose par rapport au coût envisagé ...

C'est comme tous les scénari autour du remplacement du 5,56 par un 6,5 mm, les avantages retirés ne valent pas les investissements nécessaires ...

Autre point : qui dans le monde à déjà adopté le 40 CTA ? dispo en test et présentation depuis près de 10 ans maintenant.

Clairon