[EBRC/Jaguar]

[Clairon]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

pour le VBAE, on pourrait imaginer:

- VBAE MMP: un tourelleau d'auto-défense T2 de 7,62 mm avec caméra thermique/jour vidéo + le poste de tir débarquable MMP avec ses propres caméras. Je ne crois pas à la solution MPCV avec 4 missiles prêts au tir. Mais nul n'est prophète en son pays.

- VBAE Agression: une tourelle de 25 ou 30 (40CTA en rêvant un peu) avec au minimum viseur thermique/jour avec LRF + option panoramique thermique

Si on reprend une tourelle CPWS (la Gen 2 en l'occurence) de John Cockerill (ex-CMI), sans doute si l'on veut également embarquer les belges dans le VBAE, comme ils semblent intéressés par la bête :

1° On pourrait également y ajouter des roquettes guidées laser ? John Cockerill prévoit un montage de missiles, qui peut le plus peut le moins ...

2° Cette tourelle présente l'avantage d'avoir la possibilité de réapprovisionner l'armement sous protection, mais offre aussi sur la version Gen 2 une ouverture de toit permettant l'observation "directe" par l'équipage (intéressant en opération "basse intensité" ou les populations préfèrent voir un quidam en haut de son blindé, plutôt qu'une lunette de visée impersonnelle et inexpressive...), permettant aussi l'évacuation de l'équipage en cas de problème.

3° Dans la vidéo de présentation de la "bête" https://www.youtube.com/watch?v=vrHkGvU3_bM, John Cockerill propose un montage sur un JLTV ... J'imagine le montage sur Hawkei ... on aurait un candidat commun VBAE - Véhicule protégé 10t (je ne me rappelle plus de l'acronyme en vigueur), peut-être une possibilité de contenir le coût du programme VBAE. 

Clairon

Modifié le 4 janvier 2020 par Clairon
Orthographe de dégénéré

[Rescator]

Il y a 11 heures, Clairon a dit :

1° On pourrait également y ajouter des roquettes guidées laser ? John Cockerill prévoit un montage de missiles, qui peut le plus peut le moins ...

oui

[kalligator]

Gargouille : c'est un article de Michel Goya que je considère comme très bien informé, tu notera que lui parle de quatre fois moins chers et moi seulement trois fois donc je suis convaincu que c'est extrêmement crédible.

                   

D'autre part c'est surtout un exemple visant à redonner une masse critique à l'Armée de Terre donc je ne peut prendre ton argument en considération

[g4lly]

7 minutes ago, kalligator said:

Gargouille : c'est un article de Michel Goya que je considère comme très bien informé, tu notera que lui parle de quatre fois moins chers et moi seulement trois fois donc je suis convaincu que c'est extrêmement crédible.

Sauf que tu compare des choux et des carottes ...

Un "Scarabé" avec une doucette ... et une optique bon marché ...

... ne peut absolument pas remplacer un véhicule de reconnaissance moderne équipé des meilleur optronique possible.

[kalligator]

...mais de quoi tu parles ? Relis mon post :

Je parle du CRAB avec  un canon bien velu et les optiques qui vont avec pas d'un scarabée avec une 12,7 ni d'une fourmi avec un lance pierre. C'est un peu lassant de voir mon post déformé ainsi

 

Je ferais une soupe avec tes choux et carottes

[g4lly]

14 minutes ago, kalligator said:

Je parle du CRAB avec  un canon bien velu et les optiques qui vont avec pas d'un scarabée avec une 12,7 ni d'une fourmi avec un lance pierre. C'est un peu lassant de voir mon post déformé ainsi

Ce CRAB velu  ne rentre plus du tout dans les propos de Goya ... ni dans l'enveloppe budgétaire.

[kalligator]

il ne rentre plus du tout dans les propos de M.G.      est.ce que tu peux parler plus clairement ? un CRAB ne rentre jamais dans les propos il rentre dans le lard et flingue à tous va les méchants barbus.

Pour l'enveloppe budgétaire c'est clair il n'a jamais été choisi ni budgeté.

[gargouille]

il y a une heure, kalligator a dit :

Gargouille : c'est un article de Michel Goya que je considère comme très bien informé, tu notera que lui parle de quatre fois moins chers et moi seulement trois fois donc je suis convaincu que c'est extrêmement crédible.

                   

D'autre part c'est surtout un exemple visant à redonner une masse critique à l'Armée de Terre donc je ne peut prendre ton argument en considération

Bon je vais reformulé.

Il ne suffit pas de lire un article pour le comprendre.

 

Là comment peux tu imaginer qu'un CRAB coute trois fois moins cher qu'un Jaguar avec la même suite optronique, une protection proche, et un armement de haut niveau (missiles plus canon de 25) ?

Simplement par ce qu'il aura 2 roues et une dizaine de tonnes de moins !

 

PS : juste un petit rappel, ce Jaguar remplace aussi un char avec un canon de 105. 

 

 

 

 

Modifié le 6 janvier 2020 par gargouille

[kalligator]

Je n'imagine rien je lis des articles de personnes autorisées.

Je n'ai jamais dit qu'il avait la même suite optronique.

Bien sûr si tu as des données inconnues de moi je suis preneur

[FoxZz°]

C'est vrai que c'est un avantage tactique de pouvoir débarquer la pièce MMP pour la poster dans des endroits inaccessibles, etc.

[g4lly]

1 minute ago, FoxZz° said:

C'est vrai que c'est un avantage tactique de pouvoir débarquer la pièce MMP pour la poster dans des endroits inaccessibles, etc.

Sauf pour un engin cavalerie sensé ne pas avoir d'usage débarqué ...

... pour le VBAE ... ça peut se discuter si le rôle n'est pas/plus/plus seulement celui de l'éclairage de la cavalerie

[hadriel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sauf pour un engin cavalerie sensé ne pas avoir d'usage débarqué ...

Les cavaliers démontés ça existe (et les PRI pratiquent ça pas mal je crois), et les régiments d'infanterie ont eu des VBL fut un temps.

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

Les cavaliers démontés ça existe (et les PRI pratiquent ça pas mal je crois), et les régiments d'infanterie ont eu des VBL fut un temps.

Oui mais ca ne rentre pas dans le cadre du projet EBRC ...

[mehari]

2 hours ago, FoxZz° said:

C'est vrai que c'est un avantage tactique de pouvoir débarquer la pièce MMP pour la poster dans des endroits inaccessibles, etc.

Pour une variante porte missile pas forcément. Le MMP est un missile BLOS, il n'a pas besoin de ligne de vue sur la cible pour être tiré dessus. Tout ce qu'il faut, c'est une désignation d'objectif approximative de la part d'un tiers pour pouvoir tirer, le missile part alors en fire-and-forget sur la zone ou, si on veut être plus sûr, en HITL le temps d'être sûr d'acquérir la bonne cible.

Tout ce qu'il faut, c'est un type à 1 ou 2km du véhicule capable de désigner des objectifs à 3 ou 4 km devant lui... Ou alors, on peut aussi s'arranger pour avoir la possibilité de planter son véhicule quelque part, débarquer avec des équipements appropriés et faire la désignation depuis la position d'observation avantageuse mais difficile d'accès qu'on s'est trouvé. Les Russes ont quelque chose de similaire avec leur Kornet-D qui peut-être commandé à une distance de 50m.

Bien sûr dans ce cas là, un CRAB est trop petit: il faut l'équipage du véhicule chargé de le garder et de recharger le lanceur si nécessaire et un binôme emportant l'équipement nécessaire à la désignation et éventuellement au contrôle à distance de la tourelle. Il nous faut donc un véhicule pouvant embarquer 4 personnes minimum et capable d'emporter un nombre significatif de munitions en cabine, ce que le Scarabée ne pourra probablement pas. Le VTLP-P pourrait être un candidat, ou alors le Serval mais on est déjà dans le plus lourd. On peut aussi imaginer enlever l'équipe débarquée et se reposer uniquement sur les données fournies par les troupes en faisant ainsi baisser le nombre de membres d'équipage.

Tout ça pour dire que débarquer le MMP n'est pas forcément nécessaire. Ça aurait été sympa avec un MILAN mais on est sur une autre technologie aujourd'hui et les avancées offertes par le MMP permettent de se passer de ce genre de chose.

Imaginons donc notre groupe de CRAB 25mm, pas forcément équipés de missiles (même si on peut envisager de foutre un pod de roquettes guidées laser sur le côté¹) suivi en arrière par un Sherpa équipé d'une MPCV avec 4 MMP prêts à tirer.

Ça donne un groupe certes moins puissant, moins bien équipé, potentiellement moins bien blindé (STANAG 3 au lieu de 4 par exemple) que le Jaguar, en nombre équivalent, mais plus mobile, plus léger, plus facilement transportable, etc. Un tel groupe ne devrait à mon sens pas équiper le gros des forces françaises, notamment à cause de son manque de moyens de reconnaissances avancés mais serait parfait en appui des forces les plus légères. Après tout, un A400M peut emporter 3 CRAB ou probablement 2 Sherpa (ou un mix des deux), permettant un déploiement rapide d'un grand nombre de véhicules.

 

En ce qui me concerne, le CRAB n'est pas un remplacement direct du Jaguar, du moins pas seul. Cependant, il offre une alternative crédible dans les cas où la légèreté est de mise et je le verrais bien équiper le 1er RHP ou le 4 RCh. Si le Jaguar devait être remplacé cependant, il faudrait un second véhicule, plus lourd et plus protégé capable d’accueillir l'ensemble des éléments d'observation et les armements adéquats. À mon sens, on pourrait réutiliser un châssis VBCI auquel on ajouterait une tourelle de 105 ou 120mm haute pression capable de tirer des APFSDS.

La question qui reste est alors quid du 40CT? La France a passé une ou deux décennie à créer un autocannon CT et ce n'est pas pour le jeter par la poubelle... Dans ce cadre, l'option qui me paraît idéale serait, lors d'une MLU du VBCI de remplacer les tourelles de 25mm par des tourelles téléopérées en 40CT, éventuellement équipées de lanceurs MMP...

 

¹ CMI avait aussi montré sa CPWS utilisant des roquettes Alcotán 100. On peut imaginer que plutôt que d'y équiper des missiles on ajoute des AT4 ou RGW-90 A2 (ou autres) qui bénéficieraient de la communalité avec les armes utilisées par l'infanterie, surtout si on trouve un moyen d'utiliser les mêmes tubes en profitant du FCS plus avancé de la tourelle à un coût assez faible (une fois le système acheté, les munitions sont celles de l'infanterie).

[FoxZz°]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Oui mais ca ne rentre pas dans le cadre du projet EBRC ...

En l’occurrence on parlait du VBAE en réaction aux propos de Rescator.

[kalligator]

Concernant le CRAB : vu sur RAIDS hors série no 17 (très intéressant sur les projets secrets des blindés français)

cet engin proposé en 2012 au CEMAT qui conclu par ces mots : vous nous proposez un engin deux fois moins capable que le Jaguar pour quatre fois moins chers.(cette version est light, correspond plus au Scarabée VBAE)

Panhard pousse le concept plus loin jusqu'à 13 tonnes ce qui permet de porter une tourelle de CTA 40, atteint le Stanag 4 et intègre le MMP,  80 % des capacités du Jaguar pour 60 % du prix donc vers 3 mio pièce.

Donc on pourrait avoir 500 CRAB pour le prix de 300 Jaguar, ce qui me parait digne d'intérêt, sans oublier le poids deux fois moindre ce qui compte au moment des OPEX.

 

A noter sur ce même journal l'ATOM : un 8x8 très velu utilisant la chaîne cinématique du VBCI sous une caisse réalisée par UVZ : de bons prospect à l'exportation (Russie et Inde en premier lieu) annulé après l'affaire d'Ukraine

[gargouille]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Concernant le CRAB : vu sur RAIDS hors série no 17 (très intéressant sur les projets secrets des blindés français)

cet engin proposé en 2012 au CEMAT qui conclu par ces mots : vous nous proposez un engin deux fois moins capable que le Jaguar pour quatre fois moins chers.(cette version est light, correspond plus au Scarabée VBAE)

Panhard pousse le concept plus loin jusqu'à 13 tonnes ce qui permet de porter une tourelle de CTA 40, atteint le Stanag 4 et intègre le MMP,  80 % des capacités du Jaguar pour 60 % du prix donc vers 3 mio pièce.

Donc on pourrait avoir 500 CRAB pour le prix de 300 Jaguar, ce qui me parait digne d'intérêt, sans oublier le poids deux fois moindre ce qui compte au moment des OPEX.

 

A noter sur ce même journal l'ATOM : un 8x8 très velu utilisant la chaîne cinématique du VBCI sous une caisse réalisée par UVZ : de bons prospect à l'exportation (Russie et Inde en premier lieu) annulé après l'affaire d'Ukraine

C'est sur qu'en 2012 le CRAB coutait 40 fois moins cher que le Jaguar. 40 fois, oui il y avait une coquille dans le journal.

 

Ce CRAB devient le F35 des blindés, bien mieux qu'un Rafale pour 2 moins cher à l'achat et à l'entretien.

 

Tu peux insister, tes paroles n'en deviendront pas pour autant vérité.

[Jésus]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Donc on pourrait avoir 500 CRAB pour le prix de 300 Jaguar, ce qui me parait digne d'intérêt, sans oublier le poids deux fois moindre ce qui compte au moment des OPEX.

Sauf que ce n'est pas ainsi que ça marche.

Nous ne nous limitons pas à 300 Jaguar (250 avant) en raison du prix, mais en raison d'un besoin en fonction des unités et du remplacement du 10 RC (voir la Sagaie). Ce n'est pas un engin deux fois moins cher qui aurait poussé à en acquérir deux fois plus, cela aurait été juste de l'argent pour "autre chose" (et les urgences ne manquent pas).

Mais constatons qu'aujourd'hui nous ne sommes pas/plus comme dans le passé à chercher la petite économie et ce n'est pas le point bloquant pour faire plus, on donne depuis 2 ans et pour encore plusieurs années 1.7 milliards de plus à la défense, le coût moindre du Crab et de votre réflexion est presque négligeable dans cette réalité là.

Il faut vouloir créer plus de masse aux armées qui permet d'avoir des unités dans lesquelles on peut envoyer plus de blindés, aucun problème pour acheter 200 Jaguar de plus, le prix du véhicule n'est pas un obstacle à une montée en puissance

[kalligator]

23 hours ago, gargouille said:

C'est sur qu'en 2012 le CRAB coutait 40 fois moins cher que le Jaguar. 40 fois, oui il y avait une coquille dans le journal.

 

Ce CRAB devient le F35 des blindés, bien mieux qu'un Rafale pour 2 moins cher à l'achat et à l'entretien.

 

Tu peux insister, tes paroles n'en deviendront pas pour autant vérité.

On a pas lu les mêmes journeaux j'ai cité ma source (Max Chassillian dans Raid)

La comparaison avec le F35 relève du mensonge pur et simple

J'appelle ça "faire flèche de tout bois y compris le plus pourri"

 

Pour Jésus 

L'armée de Terre française est bien trop réduite pour pouvoir peser significativement sur un gros conflit, elle est apte surtout à des OPEX contre des troupes d'un rang très inférieur; c'est pour corriger cela que je pense que le CRAB serait un atout. Maintenant si comme le PR tu considère cette armée comme suffisante...

[gargouille]

Le Crab trois fois moins cher qu'un Jaguar ne pourrait pas être équipé comme un Jaguar.

Donc il ne pourrait pas faire les même choses. S'il faut en avoir deux pour avoir les mêmes possibilités d'un seul Jaguar, qui dit Deux CRAB contre Un Jaguar, dit deux fois plus d'équipage, plus de mécano, d’outillage,  d'intendance, de carburant,  de ravitaillement. Bref que des économies.

Tout en ayant un engin moins protecteur et efficace pour l'équipage.

Ce n'est pas par ce que la Suisse achèterait deux fois plus de Gripen que de Rafale, qu'ils seraient capable de mener un raid aussi loin qu'avec deux fois moins de Rafale ou avec le même nombre de pilotes de larguer autant de bombes qu'avec des Rafale !

 

Et puis on est con (typiquement français tu me diras), il suffisait de refabriquer des Sagaies, trois fois moins cher qu'un CRAB avec CTA40 et MMP, et hop trois mille chars léger et pas équipé d'un canon de gonzesse.

Modifié le 14 janvier 2020 par gargouille

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

L'armée de Terre française est bien trop réduite pour pouvoir peser significativement sur un gros conflit, elle est apte surtout à des OPEX contre des troupes d'un rang très inférieur; c'est pour corriger cela que je pense que le CRAB serait un atout. Maintenant si comme le PR tu considère cette armée comme suffisante...

le Turc il est à notre porté ? parce qu'il est devenu un adversaire potentiel

Modifié le 14 janvier 2020 par Lezard-vert

[g4lly]

10 hours ago, Lezard-vert said:

le Turc il est à notre porté ? parce qu'il est devenu un adversaire potentiel

Ça dépend sur quel terrain ...

... ils ont une armée pléthorique, mais se sont retrouvé bien embêté face a Daesh par exemple.

De toute façon on le saura à la bataille de Chypre ...

On 1/7/2020 at 12:19 AM, FoxZz° said:

En l’occurrence on parlait du VBAE en réaction aux propos de Rescator.

Oui qui me répondait ... quand j'ai demandé s'il était envisageable d'avoir fait porter l'EBRC sur des engins plus léger moyennant la distillation des équipements les plus coûteux sur différent engin.

L'idée c'était pas de refaire le VBAE mais d'imagier un EBRC sur 4x4 de 15t max ... mais deux fois plus nombreux ...

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ça dépend sur quel terrain ...

... ils ont une armée pléthorique, mais se sont retrouvé bien embêté face a Daesh par exemple.

De toute façon on le saura à la bataille de Chypre ...

 

la bataille de Chypre risque de continuer en  Thrace....

Modifié le 15 janvier 2020 par Lezard-vert

[seb24]

Il y a 22 heures, kalligator a dit :

On a pas lu les mêmes journeaux j'ai cité ma source (Max Chassillian dans Raid)

Le truc c'est que tu fait des additions sur des trucs qui ne sont pas additionnable. Si tu as un véhicule qui ne couvre que 60% des capacités demandés tu auras beau en acheter autant que tu veux tu n'auras que 60% des capacités demandés. Et le risque c'est que si tu essayes de combler le gap des 40% entre un CRAB et un Jaguar tu te retrouves soit avec un Jaguar soit avec un CRAB mal foutu.

[gargouille]

En fait la proposition de Panhard pour l'EBRC n'était pas le CRAB mais plutôt le Sphinx :

http://www.milinfo.org/article-eurosatory-2010-le-sphinx-de-panhard-52625923.html

https://aw.my.games/fr/news/general/vehicules-la-une-sphinx

 

Modifié le 15 janvier 2020 par gargouille