[EBRC/Jaguar]

[Clairon]

Et de toute façon gérer Canon de 40, missiles MMP, mitrailleuse 7,62 et quelques autres capteurs bien sympathiques avec en plus le guidage laser d'une roquette ...va falloir aller chez Bouglione pour débaucher des hommes-orchestres .... On en est à rajouter un équipier dans l'EMBT pour gérer les "trucs en plus" ...

Clairon

[BPCs]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

On en est à rajouter un équipier dans l'EMBT pour gérer les "trucs en plus" ...

Clairon

Au menu c'est MMP ou rocket, pas les 2 ensemble, sinon indigestion.

Et si certains en sont à concevoir des tanks à 2 pax, c'est sans doute que l'AI fait le 3ème voire potentiellement le 4ème sur le Jaguar.

[g4lly]

34 minutes ago, BPCs said:

Et si certains en sont à concevoir des tanks à 2 pax, c'est sans doute que l'AI fait le 3ème voire potentiellement le 4ème sur le Jaguar.

Ça y est tu retombe dans la pensée magique

[Albatas]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

Et si certains en sont à concevoir des tanks à 2 pax, c'est sans doute que l'AI fait le 3ème voire potentiellement le 4ème sur le Jaguar.

Franchement je ne pense pas que "l'AI" va remplacer un homme dans un blindé dans un futur proche. Que des entreprises fassent des études sur ce sujet pour capter des budgets, augmenter leur compétences, voir jusqu’où on peut aller et faire du buzz, je comprends. Que des tanks d'emploi général à 2 pax deviennent opérationnels dans un avenir proche j'ai un très gros doute. 

Le truc c'est que les informations disponibles et le tâches à accomplir par un équipage de blindé vont augmenter, et donc ça sera déjà très bien si les progrès dans les systèmes d'assistances,  la fusion de données, l'aide à la décision etc... permettent à un équipage de 3 de gérer le truc efficacement.

[g4lly]

1 minute ago, Albatas said:

Le truc c'est que les informations disponibles et le tâches à accomplir par un équipage de blindé vont augmenter, et donc ça sera déjà très bien si les progrès dans les systèmes d'assistances,  la fusion de données, l'aide à la décision etc... permettent à un équipage de 3 de gérer le truc efficacement.

Une partie des spécialiste milite pour un retour du char à 4 ... en cause la surcharge cognitive du combat complexe, et le besoin de durée en première ligne - donc avec des personnels qui se repose plus ou moins en roulement -.

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ça y est tu retombe dans la pensée magique

 

il y a 1 minute, Albatas a dit :

ça sera déjà très bien si les progrès dans les systèmes d'assistances,  la fusion de données, l'aide à la décision etc... permettent à un équipage de 3 de gérer le truc efficacement.

Pensée magique ou pas, Alberas à compris le sens de mon propos.

Il y a 4 heures, Deres a dit :

On ne peut pas mettre de missile à gauche sur le Jaguar, on en a déjà parlé ici si je me souviens bien. Le tourelleau est décalé à gauche je crois afin de la mitrailleuse ne puisse pas se trouver devant les missiles même braqué à droite. C'est donc "fail-safe" de base.

Il me semble que si la mitrailleuse vise vers 10h30, cela ne gêne pas l'élévation d'un pod ?

Pod qui sera potentiellement moins haut si simplement pod 4 rocket

[g4lly]

Dans la conception du T-14 par exemple il semble que l'interchangeabilité des rôles fut une contrainte importante, de même que la possibilité de combattre enfermé pendant plusieurs jour, donc avec la capacité de se reposer à son poste - dans le cas du T-14 le siège peu se mettre dans une position tres allongé par exemple -.

Pour les russes 3, polyvalents, semblent donc être la limite basse incompressible pour un engin assez typiquement char de char ... sans fonctionnalité additionnelle complexe.

Si ont doit ajouter du télépilotage, de l'observation à longue distance etc. la charge cognitive va exploser.

[BPCs]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Dans la conception du T-14 par exemple il semble que l'interchangeabilité des rôles fut une contrainte importante, de même que la possibilité de combattre enfermé pendant plusieurs jour, donc avec la capacité de se reposer à son poste - dans le cas du T-14 le siège peu se mettre dans une position tres allongé par exemple -.

Mais ici, il est simplement hors de question de modifier l'espace intérieur.

Sur qq chose comme un futur MGCS on pourra prendre en compte ce genre de choses, qu'on voit poindre du nez sur l'E-MBT.

Mais sur le Jaguar on sera à 3 pax et sans siege-couchette.

Modifié le 30 août 2022 par BPCs

[g4lly]

12 minutes ago, BPCs said:

Mais ici, il est simplement hors de question de modifier l'espace intérieur.

Sur qq chose comme un futur MGCS on pourra prendre en compte ce genre de choses, qu'on voit poindre du nez sur l'E-MBT.

Mais sur le Jaguar on sera à 3 pax et son siege-couchette.

C'est un peu le probleme ... vouloir faire plus avec un produit qui n'est pas du tout adapté pour.

A mon sens la seul évolution rationnelle du Jaguar c'est un engin plus léger ... avec un armement téléopéré à la place de la tourelle, et un mat-drone optronique téthérisé, et quelques drone kamikaze en "sac à dos" ... pour en faire un pur engin de reco encore plus mobile et discret. Ca réglera le probleme du VBAE.

Des drones genre Hero-120 ... électrique ... moins de 20kg ... charge utile 4.5kg ... 60 minutes ... +60km ... envergure 1.40m probablement pareil pour la longueur ... on peut en charger facile 8 sur les sponsons de par et d'autre du compartiment moteur par exemple.

18 minutes ago, BPCs said:

Il me semble que si la mitrailleuse vise vers 10h30, cela ne gêne pas l'élévation d'un pod ?

A gauche du chef il n'y a pas de place disponible. Les personnel en tourelle sont tous deux décalé le plus largement possible à gauche pour libérer de la place dans le gabarit pour les missiles de droite. Si tu ajoutes une nacelle tu es hors gabarit.

[BPCs]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Si tu ajoutes une nacelle tu es hors gabarit.

Mais à la place du coffre extérieur ( ici enlevé) ?

Modifié le 30 août 2022 par BPCs

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Mais à la place du coffre extérieur ( ici enlevé) ?

Oui oui mais il est très fin à cette endroit le "coffre" beaucoup plus fin que l'espace occupé par le lanceur de l'autre coté ... on avait déjà abordé le sujet à propos des bizarrerie de cette tourelle dans le cadre du Jaguar, alors quelle était proposé à deux nacelle sur VBCI par exemple.

[mehari]

12 minutes ago, g4lly said:

A mon sens la seul évolution rationnelle du Jaguar c'est un engin plus léger ... avec un armement téléopéré à la place de la tourelle, et un mat-drone optronique téthérisé, et quelques drone kamikaze en "sac à dos" ... pour en faire un pur engin de reco encore plus mobile et discret. Ca réglera le probleme du VBAE.

Tu veux dire sur la même base que le Jaguar ou sur une nouvelle base? Si on part sur la même base que le Jaguar, tu veux dire faire une espèce de Cottonmouth sur le châssis?

 

Sinon, comme je l'ai dit plus haut, l'USMC ont leur programme ARV. Ils y préfèrent un vrai drone et des missiles sur la variante combat-reconnaissance et des véhicules dédiés pour l'emport de munitions rôdeuses.

[g4lly]

Sur cette image si tu mesure les deux compartiment latéraux de tourelle tu vas t'apercevoir qu'il ne sont pas du tout symétrique.

14 minutes ago, mehari said:

Tu veux dire sur la même base que le Jaguar ou sur une nouvelle base? Si on part sur la même base que le Jaguar, tu veux dire faire une espèce de Cottonmouth sur le châssis?

Sinon, comme je l'ai dit plus haut, l'USMC ont leur programme ARV. Ils y préfèrent un vrai drone et des missiles sur la variante combat-reconnaissance et des véhicules dédiés pour l'emport de munitions rôdeuses.

Tu prends la caisse du JAguar. Tu vires la tourelle ... tu met une plaque en ferraille à la place du trou.

Tu lisse le glacis en virant c'est horrible casquette et tu colle des épiscope au trois personnel en caisse, assis en V.

Sur le toit tu mets une doucette téléopéré, au pire du 30 d'hélico.

A l'arriere du toit au milieu du colle une mat-drone thétérisé avec 300m de fibre optique.

Et sur les sponson latéraux au niveau de l'espace GMP tu colle 8 conteneur pour drone kamikaze électrique classe 20kg.

Le machin va faire 6 ou 7t de moins, disposera d'une vue panoramique quasi permanente à 10km à la ronde ... et d'une capacité additionnelle de reco-destruction via ses drones kamikaze - 60 minutes 60km capacité anti char -.

[BPCs]

à l’instant, g4lly a dit :

Sur cette image si tu mesure les deux compartiment latéraux de tourelle tu vas t'apercevoir qu'il ne sont pas du tout symétrique.

Effectivement.

Mais qu'est-ce qui interdit de concevoir un coffre gauche du même format que le droit ?

Je me demande si le design initial du Jaguar n'était pas 2 coffres semblable au gauche, avec chacun un MMP. Je dis ça car le gauche s'intègre dans le design du véhicule...

Sauf qu'à un moment on aurait demandé un pod double qui se dresse ...

Et zou vla le gros coffre de droite qui est esthétiquement moche ... et pas du tout avec le même design.

Donc

soit  on retrouve la fonction pod 1 MMP de gauche. Ce qui correspondrait à un pod 4 rocket.

Soit on on adopte un coffre gauche aussi large que le droit.

 

 

[g4lly]

5 minutes ago, BPCs said:

Effectivement.

Mais qu'est-ce qui interdit de concevoir un coffre gauche du même format que le droit ?

Si on élargi le bloc gauche on dépasse du gabarit et de la largeur de la caisse...

Donc soit le puit de tourelle n'est pas centré ... soit le compartiment missile blindé est beaucoup plus encombrant que la nacelle présenté sur la tourelle T40 sur VBCI ... je ne sais pas trop. mais à priori en mesurant tel que c'est sur jaguar y a pas la place.

[BPCs]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

. je ne sais pas trop. mais à priori en mesurant tel que c'est sur jaguar y a pas la place.

Bah, à la limite on peut au moins envisager 2 rockets l'une sur l'autre ce qui limite la largeur de moitié par rapport à un MMP.

[mehari]

17 minutes ago, g4lly said:

Tu prends la caisse du Jaguar. Tu vires la tourelle ... tu met une plaque en ferraille à la place du trou.

Tu lisse le glacis en virant c'est horrible casquette et tu colle des épiscope au trois personnel en caisse, assis en V.

Sur le toit tu mets une doucette téléopéré, au pire du 30 d'hélico.

A l'arriere du toit au milieu du colle une mat-drone thétérisé avec 300m de fibre optique.

Et sur les sponson latéraux au niveau de l'espace GMP tu colle 8 conteneur pour drone kamikaze électrique classe 20kg.

Le machin va faire 6 ou 7t de moins, disposera d'une vue panoramique quasi permanente à 10km à la ronde ... et d'une capacité additionnelle de reco-destruction via ses drones kamikaze - 60 minutes 60km capacité anti char -.

Ce que tu suggères, c'est l'ARV-OPF.

• Équipage de 4
  • Conducteur
  • Commandant
  • 2 Opérateurs
• Armement
  • MMG
  • 4-8 Hero-120 prêts au tir, 8-12 en réserve
• Divers
  • Drone ancré ou mat télescopique (apparemment prévu pour de la "télémétrie LOS" par rapport aux munitions rôdeuses)
  • Brouilleur C-UAS omnidirectionnel

On notera le besoin exprimé de deux opérateurs Hero-120.

Et à côté de ça, ils ont un ARV-30 avec

• Équipage de 3+4
  • Conducteur
  • Commandant
  • Tireur
  • Opérateur de drones
  • 2 éclaireurs
  • 1 place pour personnel attaché (enabler)
• Armement
  • MMG
  • 30x173mm
  • ATGM
• Divers
  • Drone (10km de portée, VTOL)
  • Brouilleur C-UAS omnidirectionnel

[hadriel]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Si on élargi le bloc gauche on dépasse du gabarit et de la largeur de la caisse...

Est-ce que c'est vraiment grave? Au pire on dépose le coffre pour le transport.

[Scarabé]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Mais sur le Jaguar on sera à 3 pax et sans siege-couchette.

C'est pas fait pour dormir 

Pour l'instant c'est 300 Jaguars à livrer en 2030 . On se retrouve donc avec 238 Jaguars dans les régiment et les 62 restant servant pour l'école et l'attrition. 

Soit 34 jaguars par régiment de cavalerie

Et bien sur 7 régiment à equiper avec 2 escadrons à 17 Jaguars + 2 escadrons de reconnaissance et d'intervention à 6 VBAE Soit un total de 34 Jaguars + 34 VBAE + 12 VBAE pour les ERI Avec 3 hommes par engins on se retrouve  pour un total de 240 Hommes. Quand le régiment est en ordre de batailles. 

Mais vue que la cavalerie semblerait vouloir passer à 2 equipages par Jaguars vue la complexité de l'engins avec la surveillance de tous les capteurs etc.. 

Il faut prevoir des Serval pour transporter le double equipage des jaguars comme les VAB à l'epoque qui transporter le double equipage des Roland AMX 30  dans les regiment d'artillerie.  

D'ou la cible des serval qui est actuellement à 2034 engins mais qui pourrait bien dépasser les 3000 engins en 2035

 

 

Livraisons prévues

 1872 véhicules blindés Griffon d'ici 2033 ;

 54 MEPAC (Griffon embarquant un mortier de 120 mm) d'ici 2027 ;

300 engins blindés Jaguar à l'horizon 2030 ;

200 chars Leclerc rénovés d'ici 2027 ; la commande des 50 premiers exemplaires a été notifié le 1er juin 2021. Les livraisons s'échelonneront entre 2021 et 2024.

2038 Serval d'ici 2034.

Pour l'artillerie le nombre de Cesar prévu est toujours de 109 mais la cible pourrait passer à 148.  

 

 

  

[BPCs]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Mais vue que la cavalerie semblerait vouloir passer à 2 equipages par Jaguars vue la complexité de l'engins avec la surveillance de tous les capteurs etc.. 

Ça couterait pas moins cher d'améliorer l'IHM ?

[hadriel]

Ah si on a de la marge de maneuvre RH dans la cavalerie ça change pas mal de choses quand même! Rajouter des canons d'assaut devient plus plausible.

 

[mehari]

47 minutes ago, hadriel said:

Ah si on a de la marge de maneuvre RH dans la cavalerie ça change pas mal de choses quand même! Rajouter des canons d'assaut devient plus plausible.

 

Sauf que le canon d'assaut est une arme d'infanterie. Guerres de chapelle, tout ça.

 

Personnellement, je pense qu'il faut arrêter de voir les équipements comme étant réservés à une arme ou une autre mais bon...

[g4lly]

53 minutes ago, BPCs said:

Ça couterait pas moins cher d'améliorer l'IHM ?

Le retour de la pensee magique

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le retour de la pensee magique

Non mais pas d'accord là !

On un système de combat collaboratif qui doit permettre d'orienter les tourelles vers les cibles déjà repérées.

On a des protos de système de reconnaissance auto des cibles potentielles dans le decor ambiant.

Il y a des capteurs de départ de coups.

La fatigue liée à la charge cognitive est également qq chose de connu et bien décrit en physiologie de l'effort et ce depuis la guerre du Vietnam.

Tout ça avec des kilos de modèles de blindés à 3 PAX qui ne sont pas en double équipage depuis des dizaines d'années.

Et paf, le top moumoute des blindés à besoin d'un double équipage !

Non mais  Allo ! Quoi !

 

 

[g4lly]

18 minutes ago, BPCs said:

Non mais pas d'accord là !

On un système de combat collaboratif qui doit permettre d'orienter les tourelles vers les cibles déjà repérées.

On a des protos de système de reconnaissance auto des cibles potentielles dans le decor ambiant.

Il y a des capteurs de départ de coups.

La fatigue liée à la charge cognitive est également qq chose de connu et bien décrit en physiologie de l'effort et ce depuis la guerre du Vietnam.

Tout ça avec des kilos de modèles de blindés à 3 PAX qui ne sont pas en double équipage depuis des dizaines d'années.

Et paf, le top moumoute des blindés à besoin d'un double équipage !

Non mais  Allo ! Quoi !

C'est bien ce que je dis pensée magique ... discute en sérieusement avec des neuro-psy tu risques de tomber de haut.

Tout ce que tu cites ce sont des sources d'information additionnelles que l'opérateur doit traiter sans leur faire confiance parce que comme tout ce genre d'automatisme, non seulement ils produisent des faux positifs mais ils ignorent aussi des signaux.

En gros on ne fait qu'ajouter de la complexité dans un environnement déjà très complexe. Et on ne fait que charger la mule déjà bien chargée.

Et plus on augmente la portée des capteurs, plus on ajoute encore de complexité. Et c'est au cube ... 2 fois plus de portée 8 fois plus de volume à "traiter".

---

Tu nous cites par exemple le ralliement sur une désignation externe. Et tu vois cela comme magique ... En fait c'est presque une chierie, parce que ca laisse supposer à l'équipage que l'infos qu'il recoit sur son SITAC et vers laquelle il devrait n'avoir qu'a tirer est valide, qualifié, et actuelle.

En vrai ce n'est jamais le cas. L'info est déjà obsolète, et a été qualifié par un tiers dont on est pas certain du talent de "reconnaisseur", et rien ne te dit d'emblée quelle est valide. Entre temps la cible à pu se déplacer une autre prendre sa place, le taliban à pu poser son fusil, ou être identifié à tors comme un taliban.

En gros tu ne fais que l'économie de la phonie ... dans un environnement ou c'est merdique - à cause du bruit - et de la rapidité de ralliement ... mais ça ne t’exonère de rien d'autre. Ça  ne t'apporte aucune compréhension de la situation ... tu sais juste qu'un autre pense qu'a tel moment à tel endroit il y avait une menace.

En gros c'est de l'information en plus à traiter.

Alors certes sans elle peut être tu serais mort déjà ... mais en attendant ça te surcharge et cette surcharge peu te tuer aussi sûrement.