[EBRC/Jaguar]

[Albatas]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

On ne devrait pas avoir besoin de cet argument, si toutefois les anglais avaient réussi à régler leurs problèmes de tourelle pour le Warrior, et de blindé tout entier pour l'Ajax, on serait déjà à trois pays OTAN équipés en 40mm CTA: France, Grande-Bretagne, Belgique.

Bien d'accord avec toi. Les anglais sur ce coup, je ne sais pas exactement ce qu'ils ont trafiqué mais si à la fin ils n'adopte pas le CT40 c'est bien naze...

 

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Oui, mais il y a un coût pour les pays qui ont développé et qui doivent s'équiper ensuite pour pouvoir vendre leur solution de façon crédible à l'export.

Je suis très loin d'être expert en brevet/propriété intellectuelle... Mon propos était de dire que comme les Coréens sont intéressé par du 40 télescopé, le minimum était qu'ils contactent CTAI pour faire un truc interopérable. Et s’arranger financièrement si besoin...

[Patrick]

il y a 10 minutes, Albatas a dit :

Bien d'accord avec toi. Les anglais sur ce coup, je ne sais pas exactement ce qu'ils ont trafiqué mais si à la fin ils n'adopte pas le CT40 c'est bien naze...

Dans le naval ça semble être acté malgré l'existence d'une solution Thalès + LMM avec RapidFire.

il y a 10 minutes, Albatas a dit :

Je suis très loin d'être expert en brevet/propriété intellectuelle... Mon propos était de dire que comme les Coréens sont intéressé par du 40 télescopé, le minimum était qu'ils contactent CTAI pour faire un truc interopérable. Et s’arranger financièrement si besoin...

Je pense que ça n'arrivera pas. Ils ont une très grosse industrie de l'artillerie tous calibres, et de la production de munitions en général. D'ailleurs ils étaient l'un des plus gros clients de Manurhin quand ceux-ci étaient leaders mondial des machines à munition avant d'être rachetés successivement (ils sont désormais propriété du groupe émirien EDIC).

[BPCs]

Jaguar : là aussi, pas de livraisons mais la réalisation il y a peu des premiers tirs en mouvement sur cibles mobiles à partir du canon téléscopé de 40 mm. Un jalon franchi avec succès sur le parcours de tir de Lagne du camp de Canjuers (Var) et qui préfigure l’adoption, en théorie l’an prochain, d’un nouveau standard dit « R2 ».

https://www.forcesoperations.com/avancees-multiples-pour-le-programme-scorpion/

[Patrick]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Jaguar : là aussi, pas de livraisons mais la réalisation il y a peu des premiers tirs en mouvement sur cibles mobiles à partir du canon téléscopé de 40 mm. Un jalon franchi avec succès sur le parcours de tir de Lagne du camp de Canjuers (Var) et qui préfigure l’adoption, en théorie l’an prochain, d’un nouveau standard dit « R2 ».

https://www.forcesoperations.com/avancees-multiples-pour-le-programme-scorpion/

Doit-on en conclure que l'affaire concernant la précision des munitions flèche est résolue?

[Eau tarie]

Finallement je me disais un truc en regardant les vidéos de drône qui larguent des bombes au dessus des blindés.

Le Jaguar, avec sa silhouette tout en hauteur, c'est une manière de limiter la surface "vue du ciel". Donc sans le faire exprès, pas mal optimisé pour les attaques de drônes "lowcost" qui risquent d'être un vrai sujet pendant un bon moment....

[Patrick]

il y a 37 minutes, Eau tarie a dit :

Finallement je me disais un truc en regardant les vidéos de drône qui larguent des bombes au dessus des blindés.

Le Jaguar, avec sa silhouette tout en hauteur, c'est une manière de limiter la surface "vue du ciel". Donc sans le faire exprès, pas mal optimisé pour les attaques de drônes "lowcost" qui risquent d'être un vrai sujet pendant un bon moment....

Ça n'empêchera rien. Et de plus même si ça tombe à côté l'engin sera "mobility killed". Enfin, avec tout le barnum présent sur le toit, être ciblé signifie perdre tout une partie des équipements de mission voire la totalité d'entre-eux.

Il y a pour moi ici un réel problème d'architecture.

Et surtout, SURTOUT, si je me réfère à la partie en gras de ton message, le fait que personne ne veuille voir l'évidence est ce qui me sidère le plus.

Les armes des véhicules doivent impérativement pouvoir tirer depuis la verticale des engins de combat avec un débattement suffisant une fois pointés vers le zénith pour suivre et engager tout drone qui viendrait se mettre à la verticale pour  larguer une munition au-dessus du blindé en question. Avec un objectif de destruction de la charge et du porteur.

On est encore, avec le programme Scorpion sous sa forme actuelle, en train de nous préparer pour la guerre d'il y a 20 ans.

[clem200]

il y a 45 minutes, Eau tarie a dit :

Finallement je me disais un truc en regardant les vidéos de drône qui larguent des bombes au dessus des blindés.

Le Jaguar, avec sa silhouette tout en hauteur, c'est une manière de limiter la surface "vue du ciel". Donc sans le faire exprès, pas mal optimisé pour les attaques de drônes "lowcost" qui risquent d'être un vrai sujet pendant un bon moment....

Boarf, pas sûr que ce soit réellement significatif d'avoir 1m de plus ou en moins en surface au sol 

Mais oui théoriquement la compacité d'un véhicule le rend toujours plus dur à toucher

[Patriotic]

Et puis il y a aussi les drone FPV (First Person View) qui eux n'attaque pas par le haut et sont efficaces contres des blindés léger. Un brouilleur me paraît plus important que une surface de toit réduite 

[Ardachès]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Jaguar : là aussi, pas de livraisons mais la réalisation il y a peu des premiers tirs en mouvement sur cibles mobiles à partir du canon téléscopé de 40 mm. Un jalon franchi avec succès sur le parcours de tir de Lagne du camp de Canjuers (Var) et qui préfigure l’adoption, en théorie l’an prochain, d’un nouveau standard dit « R2 ».

https://www.forcesoperations.com/avancees-multiples-pour-le-programme-scorpion/

… Le ton laconique et le peu de détail sur ces tests font que la confiance ne règne pas vraiment.

Alors volonté de discrétion ou … les défauts de la stabilisation sont toujours handicapant ? 

[Eau tarie]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Ça n'empêchera rien. Et de plus même si ça tombe à côté l'engin sera "mobility killed". Enfin, avec tout le barnum présent sur le toit, être ciblé signifie perdre tout une partie des équipements de mission voire la totalité d'entre-eux.

Il y a pour moi ici un réel problème d'architecture.

Et surtout, SURTOUT, si je me réfère à la partie en gras de ton message, le fait que personne ne veuille voir l'évidence est ce qui me sidère le plus.

Les armes des véhicules doivent impérativement pouvoir tirer depuis la verticale des engins de combat avec un débattement suffisant une fois pointés vers le zénith pour suivre et engager tout drone qui viendrait se mettre à la verticale pour  larguer une munition au-dessus du blindé en question. Avec un objectif de destruction de la charge et du porteur.

On est encore, avec le programme Scorpion sous sa forme actuelle, en train de nous préparer pour la guerre d'il y a 20 ans.

Ou peut être faut il un truc dédié.

Au lieu d'essayer de monter le canon de 40 à la vertical, un genre d'arme d'autodéfense type lance grenade fumigène / leurre ?

Un truc qui balancerait un bon nuage de métal à 10/20/50m à la quasi verticale ça serait pas jouable ?

De plus, j'ai l'impression que ces largages se font "à l'oeil". ça ne vaudrait pas le coup de remettre de grosse émission de fumigènes pour noyer les blindés dans la fumées ? Eux à bord ils ont plein de caméra IR / Thermiques etc. pour que ça ne le gêne pas trop trop.

 

[Clairon]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

un genre d'arme d'autodéfense type lance grenade fumigène / leurre ?

Prendre la gamme de lanceurs Galix comme base, prévoir des lances cartouches verticaux avec des munitions adaptées ? Maintenant comment l'arbre de Noël du jaguar résisterait à la "grenaille de protection" ?

Clairon

[Scarabé]

à l’instant, Clairon a dit :

Prendre la gamme de lanceurs Galix comme base, prévoir des lances cartouches verticaux avec des munitions adaptées ? Maintenant comment l'arbre de Noël du jaguar résisterait à la "grenaille de protection" ?

Clairon

 

Ca le fait deja 

https://www.lacroix-defense.com/produit.php?pole=land&code=galix

[Eau tarie]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Prendre la gamme de lanceurs Galix comme base, prévoir des lances cartouches verticaux avec des munitions adaptées ? Maintenant comment l'arbre de Noël du jaguar résisterait à la "grenaille de protection" ?

Clairon

En chutte gravitaire, les petites billes & co ça doit pas être méchant.

Le petit drone volant par contre, sur la projection initiale, c'est bye bye. Reste que s'il est au dessus de ta tronche, la munition va tomber sur ta gueule. Donc mouvement obligatoire...

[Salverius]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Les armes des véhicules doivent impérativement pouvoir tirer depuis la verticale des engins de combat avec un débattement suffisant une fois pointés vers le zénith pour suivre et engager tout drone qui viendrait se mettre à la verticale pour  larguer une munition au-dessus du blindé en question. Avec un objectif de destruction de la charge et du porteur.

Le dévers du canon du Jaguar est de -10/+45 degrés.

On est loin de la verticale, mais je ne vois pas d'autres blindés modernes possédant un canon de moyen voire gros calibre avec une élévation aussi importante.

Même un canon Nexter ARX 25*, qui semble apte à traiter les petits drones et qui pourrait arriver en tourelle sur Griffon, n'a qu'un dévers de -10/+60 degrés.

Or, en cas d'attaque saturante de petits drones, seul un canon va pouvoir neutraliser un grand nombre de cibles pour un coût proportionné.

De plus, à part de petits missiles (type Martlet pour l'exemple), dont le coût est très largement supérieur à celui d'une munition de 25 ou 40 mm, il me semble difficile de traiter les cibles à la verticale.

Pour finir, si un drone est à la verticale d'un blindé à l'arrêt, il me semble trop tard pour l'éviter, missiles ou pas: si le drone est arrivé dans cette position, c'est sans doute qu'il n'a pas été identifié.

Je pense que l'enjeu ce ne serai l'installation d'un radar capable d'identifier ce type de cibles (sachant que cela doit être extrêmement difficile d'identifier un vol d'oiseaux d'un vol de Drones).

* si j'ai bien saisi, le 25 mm est le calibre le plus petit encore apte à utiliser des munitions "air-burst".

[FAFA]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

On est loin de la verticale, mais je ne vois pas d'autres blindés modernes possédant un canon de moyen voire gros calibre avec une élévation aussi importante.

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et surtout, SURTOUT, si je me réfère à la partie en gras de ton message, le fait que personne ne veuille voir l'évidence est ce qui me sidère le plus.

Les armes des véhicules doivent impérativement pouvoir tirer depuis la verticale des engins de combat avec un débattement suffisant une fois pointés vers le zénith pour suivre et engager tout drone qui viendrait se mettre à la verticale pour  larguer une munition au-dessus du blindé en question. Avec un objectif de destruction de la charge et du porteur.

Je me faisais la même remarque que @Salverius .

Le tout nouveau Skyranger 30 dont l'une des spécialités est justement de traiter ce type de menaces ne semble pas capable de combattre une cible située au dessus de lui. 

A voir à partir de 25 secondes:

https://www.youtube.com/watch?v=QeyXmcK1s40

[g4lly]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Je me faisais la même remarque que @Salverius .

Le tout nouveau Skyranger 30 dont l'une des spécialités est justement de traiter ce type de menaces ne semble pas capable de combattre une cible située au dessus de lui. 

A voir à partir de 25 secondes:

https://www.youtube.com/watch?v=QeyXmcK1s40

Il est limité à 85° ...

[Patrick]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Ou peut être faut il un truc dédié.

Au lieu d'essayer de monter le canon de 40 à la vertical, un genre d'arme d'autodéfense type lance grenade fumigène / leurre ?

Un truc qui balancerait un bon nuage de métal à 10/20/50m à la quasi verticale ça serait pas jouable ?

De plus, j'ai l'impression que ces largages se font "à l'oeil". ça ne vaudrait pas le coup de remettre de grosse émission de fumigènes pour noyer les blindés dans la fumées ? Eux à bord ils ont plein de caméra IR / Thermiques etc. pour que ça ne le gêne pas trop trop.

Pourquoi forcément le 40? Qu'un simple affût pour une mitrailleuse ne sache pas le faire sur un véhicule de 25 tonnes est en soi une aberration.

Rajouter encore un système avec des munitions spécifiques chères (c'est pas un pot de fumis qu'il faudra pour échapper à une munition larguée mais un engin vulnérant type munition d'APS) au lieu de simplement pouvoir viser plus haut, je trouverais ça encore plus ubuesque.

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

Le dévers du canon du Jaguar est de -10/+45 degrés.

Il pourrait faire bien plus.

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

On est loin de la verticale, mais je ne vois pas d'autres blindés modernes possédant un canon de moyen voire gros calibre avec une élévation aussi importante.

C'est toujours pas suffisant.

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

Même un canon Nexter ARX 25*, qui semble apte à traiter les petits drones et qui pourrait arriver en tourelle sur Griffon, n'a qu'un dévers de -10/+60 degrés.

Or, en cas d'attaque saturante de petits drones, seul un canon va pouvoir neutraliser un grand nombre de cibles pour un coût proportionné.

Raison de plus pour pouvoir engager dans une bulle hémisphérique sans aucun angle mort.

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

De plus, à part de petits missiles (type Martlet pour l'exemple), dont le coût est très largement supérieur à celui d'une munition de 25 ou 40 mm, il me semble difficile de traiter les cibles à la verticale.

Pourquoi?

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

Pour finir, si un drone est à la verticale d'un blindé à l'arrêt, il me semble trop tard pour l'éviter, missiles ou pas: si le drone est arrivé dans cette position, c'est sans doute qu'il n'a pas été identifié.

Imagine si le soldat se disait la même chose à propos de son arme personnelle. "Oh non l'ennemi est trop près pour que j'utilise mon fusil, on dirait que je vais mourir, c'est vraiment pas de chance". Cette phrase n'a jamais été prononcée par un soldat depuis l'invention de la poudre.

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

Je pense que l'enjeu ce ne serai l'installation d'un radar capable d'identifier ce type de cibles (sachant que cela doit être extrêmement difficile d'identifier un vol d'oiseaux d'un vol de Drones).

* si j'ai bien saisi, le 25 mm est le calibre le plus petit encore apte à utiliser des munitions "air-burst".

C'est une nécessité oui, mais ça n'enlève rien au fait que se priver de la capacité à tirer dans une direction n'a aucun sens.

Enfin quoi, si un blindé à tourelle sortait aujourd'hui mais n'était pas capable de tourner sa tourelle à plus de 180°, et qu'il lui faille donc faire tourner sa tourelle dans l'autre sens pour viser un truc qui se déplacerait de gauche à droite depuis l'arrière du blindé, vous trouveriez ça stupide, non?

 

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Je me faisais la même remarque que @Salverius .

Le tout nouveau Skyranger 30 dont l'une des spécialités est justement de traiter ce type de menaces ne semble pas capable de combattre une cible située au dessus de lui. 

A voir à partir de 25 secondes:

https://www.youtube.com/watch?v=QeyXmcK1s40

Comme dit G4lly il peut monter presque à la verticale sur les plaquettes publicitaires c'est mentionné.

Regarde le .pdf.

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall Group/brochure-download/Air-Defence/D994e0222-Oerlikon-Skyranger-30.pdf

Rheinmetal ne perdent pas le nord, eux. Même si c'est encore probablement insuffisant sauf à ce que les munitions airbust puissent détonner très peu de temps après avoir quitté le canon pour générer une gerbe d'éclats couvrant l'angle mort constituant un cône de 10° (5+5) à la verticale de l'engin.Le CTA 40 du fait de son architecture ne devrait pas avoir un tel problème. En fait son débattement vertical pourrait même être de 180° avec un affût dimensionné pour.

[Eau tarie]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Imagine si le soldat se disait la même chose à propos de son arme personnelle. "Oh non l'ennemi est trop près pour que j'utilise mon fusil, on dirait que je vais mourir, c'est vraiment pas de chance". Cette phrase n'a jamais été prononcée par un soldat depuis l'invention de la poudre.

Je ne me prononce pas sur le reste, je n'y connais pas grand chose.

Mais ce passage est probablement faux, dans les utilisations historiques au début des fusils 1 coup sur les champs de bataille.

 

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Rheinmetal ne perdent pas le nord, eux. Même si c'est encore probablement insuffisant sauf à ce que les munitions airbust puissent détonner très peu de temps après avoir quitté le canon pour générer une gerbe d'éclats couvrant l'angle mort constituant un cône de 10° (5+5) à la verticale de l'engin.Le CTA 40 du fait de son architecture ne devrait pas avoir un tel problème. En fait son débattement vertical pourrait même être de 180° avec un affût dimensionné pour.

Je ne sais pas pourquoi mais d'après CTAI, le système actuel est limité à +75° (pour être plus exact, l'arc maximal est de 85° avec le maximum décidé par la limite basse imposée par le client donc un +90° est possible en supposant un arc +5°/+90°). @g4lly te dira probablement aussi que l'augmentation de l'élévation max implique aussi l'augmentation de la taille du trou balistique avant.

Pour ce qui est des 5° additionnels, les allemands considèrent soit que si la cible est arrivée à la verticale, c'est déjà trop tard (valable en environnement ouvert mais pas forcément dans les cas où la cible peut profiter du terrain pour se cacher (falaise, maisons, etc.). Ceci dit, le Skyranger 30 peut embarquer un laser qui doit être assez peu limité verticalement, ce qui peut régler une partie du problème. Cependant le Skyranger est un système AA dédié, ce qui n'est pas le cas du Jaguar, avec les contraintes qui vont avec.

Il est vrai que beaucoup de tourelles peuvent monter à 60° mais beaucoup plus sur un IFV est rare. L'exemple le plus marquant qui me vient en tête est la tourelle 50mmSS sur Griffin III présentée à AUSA2018 et c'était surtout présenté comme quelque chose d'utile pour le combat urbain. D'un autre côté, un certain nombre de tourelles, même dédiée à l'anti-aérien, sont limitées en élévation. C'est 60° sur la RIwP de Moog, sélectionnée pour le M-SHORAD.

Sinon, toute cette discussion ne règle pas la question de la détection, du suivi et de la conduite de tir pour lesquels le Jaguar ne semble pas équipé non plus, contrairement au Skyranger. Augmenter l'élévation (disons jusqu'à 60°) du Jaguar pour le rendre capable de C-UAS à la marge est une chose mais si on veut vraiment faire quelque chose d'efficace, il va falloir des véhicules dédiés.

Modifié le 23 octobre 2023 par mehari

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Le dévers du canon du Jaguar est de -10/+45 degrés.

On est loin de la verticale, mais je ne vois pas d'autres blindés modernes possédant un canon de moyen voire gros calibre avec une élévation aussi importante.

Même un canon Nexter ARX 25*, qui semble apte à traiter les petits drones et qui pourrait arriver en tourelle sur Griffon, n'a qu'un dévers de -10/+60 degrés.

Or, en cas d'attaque saturante de petits drones, seul un canon va pouvoir neutraliser un grand nombre de cibles pour un coût proportionné.

De plus, à part de petits missiles (type Martlet pour l'exemple), dont le coût est très largement supérieur à celui d'une munition de 25 ou 40 mm, il me semble difficile de traiter les cibles à la verticale.

Pour finir, si un drone est à la verticale d'un blindé à l'arrêt, il me semble trop tard pour l'éviter, missiles ou pas: si le drone est arrivé dans cette position, c'est sans doute qu'il n'a pas été identifié.

Je pense que l'enjeu ce ne serai l'installation d'un radar capable d'identifier ce type de cibles (sachant que cela doit être extrêmement difficile d'identifier un vol d'oiseaux d'un vol de Drones).

* si j'ai bien saisi, le 25 mm est le calibre le plus petit encore apte à utiliser des munitions "air-burst".

Me semble que ça existe en 20mm mais je me trompe peut être.

Les obus OE

 

 

A la chasse, en munition de 12 ça ne pose pas de problème de trouver de quoi abattre de la petite gualinette cendrée

[Clairon]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Me semble que ça existe en 20mm mais je me trompe peut être.

Le plus petit est en effet du 25 mm, encore et toujours à l'état d'étude chez Nexter munitions depuis plus de 10 ans, donc sans doute mis aux oubliettes ... Donc arrêtons de tergiverser, si l'on veut de l'airburst programmable à chaque obus on doit passer au minimum au 30x113 ... Je ne m'engage pas sur d'autres versions du 30 mm pour éviter toute guerre forumesque pichochroline ....

Clairon

 

[Salverius]

il y a 52 minutes, Eau tarie a dit :

A la chasse, en munition de 12 ça ne pose pas de problème de trouver de quoi abattre de la petite gualinette cendrée

Peuchère, on va revenir aux bonnes solutions d'antan.

Efficace jusqu'à 25 mètres. Peut être 50 pour le gibier à hélice.

Modifié le 23 octobre 2023 par Salverius

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

Je ne sais pas pourquoi mais d'après CTAI, le système actuel est limité à +75° (pour être plus exact, l'arc maximal est de 85° avec le maximum décidé par la limite basse imposée par le client donc un +90° est possible en supposant un arc +5°/+90°). @g4lly te dira probablement aussi que l'augmentation de l'élévation max implique aussi l'augmentation de la taille du trou balistique avant.

Pas avec le canon du CTA40 dont l'axe est aussi celui du tourillon puisque les munitions sont chargées via le moyeu central.

il y a une heure, mehari a dit :

Pour ce qui est des 5° additionnels, les allemands considèrent soit que si la cible est arrivée à la verticale, c'est déjà trop tard (valable en environnement ouvert mais pas forcément dans les cas où la cible peut profiter du terrain pour se cacher (falaise, maisons, etc.). Ceci dit, le Skyranger 30 peut embarquer un laser qui doit être assez peu limité verticalement, ce qui peut régler une partie du problème. Cependant le Skyranger est un système AA dédié, ce qui n'est pas le cas du Jaguar, avec les contraintes qui vont avec.

Je trouve ça saugrenu. Il suffit de regarder les vidéo: à la verticale, le drone s'arrête, prend le temps de viser si sa munition balance d'un côté à l'autre le temps que l'intertie la stabilise, puis effectue de menues corrections pour taper un endroit précis, etc. Durant tout ce temps le véhicule a l'opportunité de tirer. Il a aussi celle de manœuvrer mais le tir en roulant est encore plus difficile que le tir statique, et si le drone largue sa munition en suivant le véhicule par le haut à la même vitesse il a toutes les chances de faire but, ça s'est déjà vu, et ça va se multiplier.

il y a une heure, mehari a dit :

Il est vrai que beaucoup de tourelles peuvent monter à 60° mais beaucoup plus sur un IFV est rare. L'exemple le plus marquant qui me vient en tête est la tourelle 50mmSS sur Griffin III présentée à AUSA2018 et c'était surtout présenté comme quelque chose d'utile pour le combat urbain. D'un autre côté, un certain nombre de tourelles, même dédiée à l'anti-aérien, sont limitées en élévation. C'est 60° sur la RIwP de Moog, sélectionnée pour le M-SHORAD.

Sinon, toute cette discussion ne règle pas la question de la détection, du suivi et de la conduite de tir pour lesquels le Jaguar ne semble pas équipé non plus, contrairement au Skyranger. Augmenter l'élévation (disons jusqu'à 60°) du Jaguar pour le rendre capable de C-UAS est une chose mais si on veut vraiment faire quelque chose d'efficace, il va falloir des véhicules dédiés.

Certes.

 

il y a 39 minutes, Salverius a dit :

Peuchère, on va revenir aux bonnes solutions d'antan.

Efficace jusqu'à 25 mètres. Peut être 50 pour le gibier à hélice.

Oui c'est incroyable mais la chevrotine chaînée en 12x76 risque de devenir la meilleure amie du soldat de tranchées au 21eme siècle.

[jojo (lo savoyârd)]

Visite guidée du Jaguar et quelques infos intéressantes ...

 

[LePetitCharles]

Alors en introduction, disons le tout de suite : Je n'y connais rien en engin terrestre.

Donc question : On est bien d'accord qu'il semble a priori très compliqué d'adjoindre une cage au dessus de cet engin pour le protéger des drones (comme les russes, les ukrainiens et les israéliens le font) ?