[EBRC/Jaguar]

[hadriel]

il y a 29 minutes, Asgard a dit :

Sinon.... Y'a toujours le VBCI2 Philo dans les cartons hein ! Pourquoi s'emmerder à réinventer la roue (et créer, encore, un nouveau châssis avec ses propres pièces pour une nouvelle tourelle...)

Parce que le VBCI c'est KNDS, pas Arquus. Le chassis m'a l'air aussi un poil plus compact que le VBCO (pas d'espacement entre les roues) mais c'est difficile à estimer précisément.

il y a une heure, g4lly a dit :

Ca fait super haut perché ou c'est une impression ?! La 3030 existe en inhabité ... pas la 3105?

La 3105 est pénétrante, ça lui permet son tir à 45°.

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Comme cadeau de noël, Cockerill/Arquus nous livre un EBRC 105:

 

Tourelle 3105 sur chassis 8x8

Il est clair qu'il ne s'agit pas d'un chassis d'EBRC rallongé en 8x8 mais potentiellement d'une version propre à JCD maintenant qu'ils ont récupéré la driveline du VBCI et que JCD a des tourelles porteuse sur de gros calibre.

A la journée de cavalerie, le créneau du 105 mm etait clairement affirmé comme leur cheval dz bataille, vu sa large gamme munitionnaire et la satisfaction exprimée par les Ukrainiens sur le surcroît de précision du 105 rayé du Léopard 1 en tir indirect versus le 120 lisse du Léopard 2.

D'ailleurs (je me répète...) cela a donné lieu au seul échange contradictoire de toute la journée où le Mr d'Arquus a demandé à celui de KNDS l'intérêt de passer en Ascalon 140 avec comme unique reponse : la capacité à percer le char d'en face...

Reste la tourelle :  JCD avait annoncé une nouvelle tourelle pour 2026, mais celle-cibressemble plus à une CT-CV ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, gargouille a dit :

Faut arrêter de suite le MGCS, revaloriser une centaine de XL avec un nouveaux moteur refabriqué, avec une nouvelle tourelle doter du meilleur canon de char français du Monde de l'Univers l'ASCALON de 140 et sortir plusieurs centaines de VBCI comme ton dessins ! Puis lancer un programme de chenillés pour VCI, lanceur de missiles, DCA et char moyen.

A priori l'industriel n'est pas très motivé pour proposer un nouveau Leclerc dans le style AbramX ... d’où la proposition E-MBT-AD-140. 

Vu les travaux sur la caisse de l'EMBT-AD-140 pour permettre de descendre l'équipage en caisse. La tourelle a été déplacé vers l’arrière, le compartiment moteur aussi, a priori le planché cabine a été modifier pour descendre un peu l'équipage pour pouvoir épaissir le glacis tout  préservant un peu de garde au toit pour des personnel plus grand que dans les année 90s. Il doit y avoir pas mal d'accessoire relocalisé du fait de tourelle inhabité qui libère un peu de volume dessous et derriere.

[g4lly]

il y a 50 minutes, hadriel a dit :

Parce que le VBCI c'est KNDS, pas Arquus. Le chassis m'a l'air aussi un poil plus compact que le VBCO (pas d'espacement entre les roues) mais c'est difficile à estimer précisément.

La 3105 est pénétrante, ça lui permet son tir à 45°.

Pénétrante n'impose forcément pas une pénétration aussi profonde qu'habité souvent ...

[mehari]

47 minutes ago, g4lly said:

Pénétrante n'impose forcément pas une pénétration aussi profonde qu'habité souvent ...

Par ailleurs, pénétrante n'empêche pas l'existence d'une cellule de survie vers l'avant contenant le personnel.

La 3105 est fondamentalement la même tourelle que la 3030. L'arrière est échangé pour accueillir les munitions de l'autoloader et le canon est remplacé mais pour le reste, c'est la même chose. Vu que la 3030 peut être téléopérée, la 3105 peut normalement aussi l'être.

[Clairon]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

Pénétrante n'impose forcément pas une pénétration aussi profonde qu'habité souvent ...

Ca va déraper là ...

Clairon

[mehari]

3 hours ago, hadriel said:

Je sais pas trop, le 8x8 me ferait dire entre 24 et 32 tonnes. Cette config a l'air assez compacte, je me demande si le chassis est compatible avec une utilisation IFV. On vois pas de grilles à l'avant donc je me demande si le moteur est ps à l'arrière de toute façon.

Même si ça montre une version canon avec motorisation arrière, ça n'empêche pas l'utilisation du châssis pour une version IFV. Il suffit de renverser le machin et de reconstruire une coque autour du châssis dans l'autre sens.

Ça s'est vu sur AMX-10RC (avec les propositions RTT et RP) et sur EE-9/EE-11.

[BPCs]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

On voit pas de grilles à l'avant donc je me demande si le moteur est pas à l'arrière de toute façon.

Sur le glacis avant, on a l'impression d'avoir d'une part une couverture en tuile reactive et sur la droite une découpe comme pour sortir un moteur, avec possiblement une grille de radiateur sur le dessus de la coque... comme sur le VBCI.

[Clairon]

Vous croyez pas que c'est simplement un bête dessin d'un 8x8 imaginaire ou créé par IA, juste pour illustrer comme porteur de la tourelle .... 

Clairon

[mehari]

Just now, Clairon said:

Vous croyez pas que c'est simplement un bête dessin d'un 8x8 imaginaire ou créé par IA, juste pour illustrer comme porteur de la tourelle .... 

Clairon

C'est l'option la plus probable mais les gens s'ennuient.

[BPCs]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Vous croyez pas que c'est simplement un bête dessin d'un 8x8 imaginaire ou créé par IA, juste pour illustrer comme porteur de la tourelle .... 

Clairon

Plus précisément un 8x8 imaginaire pour illustrer l'offre commerciale de JCD : 

La tourelle + la driveline.

Un peu comme l'offre CELERIS de Texelis qu'on a vu se concrétiser récemment en Indonésie.

Certains d'entre vous se rappellent sans doute qu'Arquus avait proposé avant l'invasion de la Crimée d'intégrer sa driveline dans le 8x8 ATOM destiné à la Russie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atom_(infantry_fighting_vehicle)

D'ailleurs la maquette en 3D a uniquement la tourelle et la driveline qui ne sont pas transparentes.

[hadriel]

il y a une heure, BPCs a dit :

Sur le glacis avant, on a l'impression d'avoir d'une part une couverture en tuile reactive et sur la droite une découpe comme pour sortir un moteur, avec possiblement une grille de radiateur sur le dessus de la coque... comme sur le VBCI.

Si le moteur est à droite du pilote il y a de la place pour quelques pax à l'arrière, ça ferait un bon engin de cavalerie

[BPCs]

. 

il y a 30 minutes, hadriel a dit :

Si le moteur est à droite du pilote il y a de la place pour quelques pax à l'arrière, ça ferait un bon engin de cavalerie

En gros, c'est un VBCI avec une tourelle CT-CV :

Comme engin de cavalerie, le Jaguar est déjà nettement plus moderne avec sa cellule de survie issue du PEA chacal, sa silhouette comparablement plus basse.

Là où cet IFV à grosse tourelle va sans doute tutoyer les 32-34t, un Jaguar avec une tourelle 3105 en niveau 5 ferait 26t.

Surtout, on pourrait s'attendre à  E2026 à ce que Texelis et KNDS présentent une version avec driveline électrifiée du Jaguar.

Leur motor-in wheel semble déjà devoir être intégré dans le train léger TELLI,  preuve que le développement se poursuit.

https://www.lejournaldesentreprises.com/article/texelis-invente-une-nouvelle-roue-motorisee-pour-le-train-du-futur-2113156

Ensuite Texelis a annoncé développer une version 6x6 du dérivé indonésien sur base Celeris (la même que le Serval) ET ne pas vouloir s'arrêter aux IFV et VTT...

Une telle installation permettrait de gagner environ 1,3t sur l'actuel Jaguar et surtout générerait pas mal d'espace intérieur, car disparition de la transmission et moteur diesel plus petit. 

Bref un engin qui serait nettement plus révolutionnaire que la proposition Arquus/JCD

Et presque un retour au projet EVA en ce sens que l'espace intérieur permettrait d'envisager une famille d'engins avec notamment un iFV.

[Asgard]

9 minutes ago, BPCs said:

Texelis et KNDS présentent une version avec driveline électrifiée du Jaguar.

ils ont le droit ? Oo

10 minutes ago, BPCs said:

un Jaguar avec une tourelle 3105 en niveau 5 ferait 26t.

Je crois qu'on avait vu il y a quelques pages que la tourelle passe pas dans le jaguar (qui n'a été pensé et conçu QUE pour le 40CTA)

[BPCs]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Je crois qu'on avait vu il y a quelques pages que la tourelle passe pas dans le jaguar (qui n'a été pensé et conçu QUE pour le 40CTA)

C'est toi même que tu cites là...

Si tu remontes encore plus loin dans ce fil, tu verras que Rescator n'était pas choqué à envisager pour la forme une tourelle ADT (pas en 140 évidemment) sur base Jaguar... Et donc avec le personnel en caisse.

Ou si justement, il déplorait le faible niveau de protection de l'ensemble.

De toute façon, l'exemple de la 3105 de 8t en stanag 5 que je donne, c'est pour montrer le gain en masse du Jaguar sur la solution Arquus/JCD.

Car il est bien certain qu'actuellement, KNDS-FR ne va pas mettre une tourelle JCD sur une base Jaguar : 

Comme nous le dit Rescator, c'est clairement une volonté de séparation d'avec Arquus et donc JCD qui est recherché.

[Polybe]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Evidement, mais ce n'est pas pour autant une raison pour réécrire l'histoire. Se mentir à soit meme meme comme simple posture c'est toujours toxique.

Que les choix qu'on conchiait hier sur retrouve par hasard finalement pas si mal aujourd'hui tant mieux ... mais faire comme si hier on ne les traité pas comme de la merde c'est assez décevant intellectuellement, et ca donne pas forcément une image très rassurante de la maniere de penser des personne impliqué.

J'étais le premier à dire que le Jaguar était une automitrailleuse ... à mon sens c'est toujours une auto-mitrailleuse.

Qu'une auto mitrailleuse puisse être très bien à sa place dans un conflit genre Ukraine je le constate aussi, et tant mieux pour ceux qui on des automitrailleuses.

---

Néanmoins je note que là bas, ce role d'automitrailleuse, est avant tout servi par des VCI aussi ancien que la guerre froide. Certes ca valorise le choix d'ajouter des autocanon dans la force, mais pas forcément de les porter sur un engin dédié.

Alors pour le côté "heureux hasard", je suis assez d'accord. Encore que...y a aussi des gens qui disent depuis des années que ça n'est justement pas le fait que l'Afrique soit l'engagement le plus fréquent pour l'armée française qui doit en faire l'engagement type. Or justement, dans les années 2000 l'armée française s'entraine toujours à la HI au CENTAC, CEITO et CENZUB, qui sont véritablement ses bases. Et là justement un Jaguar a du sens. C'est même l'engin rêvé en fait.

A titre d'exemple en 2010, une SRR s'entrainait encore à taper les éléments de tête d'une division blindé soviétique (et la CEA avec la SAC puis la Cie de Cbt à enchainer derrière). C'est justement ce qui fait que l'armée française a encore les fondamentaux de la HI (modulo quelques évolutions récentes).

Par contre effectivement, est-ce qu'un Jaguar aurait aidé à mener l'opération Serval ? Non, clairement pas. Et c'est là que l'on peut comprendre les critiques. Mais ces dernières viennent de la "maffia des légers" qui s'est emparé de l'AdT. Aujourd'hui que l'on réécoute les "lourds", ça n'est plus la même chanson. Alors armée bonzaï oui, mais modèle complet : avantage, c'est réversible.

 

Et vous allez dire que j'en fais une obsession, mais la guerre 2.0 ça n'est pas forcément un front figé à l'ukrainienne. D'ailleurs, ça ne l'a pas été au début (et après tout nos Jaguar seront détruits ou en panne, donc RAB). Par contre un GTIA avec Jaguar, XL, VBCI et CAESAR sur un déboulé russe façon 2022, sur le papier c'est redoutable !

 

[Rouletabille]

il y a une heure, Polybe a dit :

Alors pour le côté "heureux hasard", je suis assez d'accord. Encore que...y a aussi des gens qui disent depuis des années que ça n'est justement pas le fait que l'Afrique soit l'engagement le plus fréquent pour l'armée française qui doit en faire l'engagement type. Or justement, dans les années 2000 l'armée française s'entraine toujours à la HI au CENTAC, CEITO et CENZUB, qui sont véritablement ses bases. Et là justement un Jaguar a du sens. C'est même l'engin rêvé en fait.

A titre d'exemple en 2010, une SRR s'entrainait encore à taper les éléments de tête d'une division blindé soviétique (et la CEA avec la SAC puis la Cie de Cbt à enchainer derrière). C'est justement ce qui fait que l'armée française a encore les fondamentaux de la HI (modulo quelques évolutions récentes).

Par contre effectivement, est-ce qu'un Jaguar aurait aidé à mener l'opération Serval ? Non, clairement pas. Et c'est là que l'on peut comprendre les critiques. Mais ces dernières viennent de la "maffia des légers" qui s'est emparé de l'AdT. Aujourd'hui que l'on réécoute les "lourds", ça n'est plus la même chanson. Alors armée bonzaï oui, mais modèle complet : avantage, c'est réversible.

 

Et vous allez dire que j'en fais une obsession, mais la guerre 2.0 ça n'est pas forcément un front figé à l'ukrainienne. D'ailleurs, ça ne l'a pas été au début (et après tout nos Jaguar seront détruits ou en panne, donc RAB). Par contre un GTIA avec Jaguar, XL, VBCI et CAESAR sur un déboulé russe façon 2022, sur le papier c'est redoutable !

 

Oui, tu as raison d'appuyer le fait que le front figé à l'ukrainienne n'est pas forcément ce à quoi nous devons nous préparer. C'est un scénario parmi tant d'autres. Notre armée ne doit pas être construite autour de l'idée qu'elle ira forcément garnir des tranchées à Donetsk.  

[Asgard]

16 minutes ago, Rouletabille said:

Oui, tu as raison d'appuyer le fait que le front figé à l'ukrainienne n'est pas forcément ce à quoi nous devons nous préparer. C'est un scénario parmi tant d'autres. Notre armée ne doit pas être construite autour de l'idée qu'elle ira forcément garnir des tranchées à Donetsk.  

Le plus probable étant plus de reprendre un état balte quelques jours après que les Russes aient envahi ou d'aider un pays hors coalition a se défendre contre un autre état (pour l'AdT, en Hi)

[Polybe]

il y a 49 minutes, Rouletabille a dit :

Oui, tu as raison d'appuyer le fait que le front figé à l'ukrainienne n'est pas forcément ce à quoi nous devons nous préparer. C'est un scénario parmi tant d'autres. Notre armée ne doit pas être construite autour de l'idée qu'elle ira forcément garnir des tranchées à Donetsk.  

Ben surtout que pour ça en soi on ne manque pas d'unités "légères" (même si chez nous ça n'est pas vraiment le concept) assez bien calibrés pour ce genre de combat en terme de "potentiel".

Ensuite si par mégarde on se retrouve dans cette situation (et après tout pourquoi pas) ça n'arrivera pas forcément instantanément. Or la phase qui précède, il ne faudra pas la perdre.

 

Moi il y a un paradigme que je n'ai pas encore vu, c'est une guerre de mouvement avec drones FPV pléthoriques. La plupart des cas d'études sur la supériorité du drone FPV porte sur des situations avec fronts fixes.

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Le plus probable étant plus de reprendre un état balte quelques jours après que les Russes aient envahi ou d'aider un pays hors coalition a se défendre contre un autre état (pour l'AdT, en Hi)

Et là typiquement j'admets totalement qu'avoir une unité Rubicon aguerrie déjà installé face à nous est un sacré problème !

Je dis juste que la phase qui précède, c'est de la HI pure et simple largement étudié et entrainé encore aujourd'hui : le déboulé russe avec blindés devant et paras derrières (oui parce que les ATGM ça peut aussi servir en "flash" pour péter du HM...).

Or si j'y réfléchis en restant sur l'exemple balte, un Jaguar avec ses moyens d'observations dans les heures qui précèdent le déclenchement du conflit, c'est pas mal en fait. Les heures suivantes, j'ai envie de dire que la question de la MCO n'en est plus une par exemple...