[EBRC/Jaguar]

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

pour bien connaître ce contrat, je peux dire que c'est un peu plus compliqué

La tourelle 105 de toute facon perd les MMP et la clim sur sur l autre coté. 

Ca doit quand même libéré de la place pour les pax et les munitions. 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

La tourelle 105 de toute facon perd les MMP et la clim sur sur l autre coté. 

Ca doit quand même libéré de la place pour les pax et les munitions. 

La tourelle 105 perd les MMP latéraux mais récupère les GATGM : JCD a co-developpé un missile avec les Ukrainiens et sinon il y le LAHAT israelien qui porte à 10km.

On pourrait même s'interroger sur un AKERON 105 MBT vu qu'il y a un 120...

 

[totochez78]

Histoire de donner raison a @Clairon et sa signature, je pense que Arquus (Et JCD) ont les capacités de développer une caisse capable de supporter une tourelle de 105, mais pas sur le Jaguar. 

Comme le signale @Rescator la presence d'une maquette de 8X8 sur EDEX donne le LA sur les projet de Arquus dans la réalisation de véhicules complets. ( Le MAVR'XX en est la preuve) 

Je les pense capable de réutiliser les composants de SCORPION pour faire un 8X8 à la sauce belge, surtout si la Belgique envisage de développer sa BITD. 

Je ne saurais pas l'affirmer mais il me semble que la 3105 a été présentée sur VAB MK3. Dans la meme veine, Arquus proposait de s'associer avec un russe pour faire un 8X8 ( ça commence a dater, j'ai plus les ref en tête) 

Modifié dimanche à 12:29 par totochez78
compléments

[BPCs]

il y a 37 minutes, totochez78 a dit :

Histoire de donner raison a @Clairon et sa signature, je pense que Arquus (Et JCD) ont les capacités de développer une caisse capable de supporter une tourelle de 105, mais pas sur le Jaguar. 

Comme le signale @Rescator la presence d'une maquette de 8X8 sur EDEX donne le LA sur les projet de Arquus dans la réalisation de véhicules complets. ( Le MAVR'XX en est la preuve) 

Donc on serait dans un coup de com, avec dans ce cas un second acte : "bon, ben, puisque KNDS ne veut pas collaborer avec nous, nous sommes au regret de devoir proposer notre propre plate-forme (encore desolé)."

Il y a 19 heures, Rescator a dit :

Deuxièment il n'y a rigoureusement aucun projet pour du 105 en France, ni à moyen ni long terme.

Mais à court terme ? Le truc qui faisait consensus à la Journée de la Cavalerie était quand même que les chars faisaient majoritairement du tir indirect et de l'anti-structure.

Et que dans ce domaine le 105 strié était plus adapté. 

C'est d'ailleurs le role du 10RC tant en Ukraine que par le passé en A-stan.

Ou bien on s'en fiche et vive un Leoclerc/EMBT, histoire de juste cocher la case avec un bidule de transition.

Ou alors que du MEPAC ? Car de toute façon à court terme, la menace drone n'étant pas réglée de toute façon le MBT n'est pas la priorité.

C'était un peu ce qu'a dit le Gl Le Scarf : "Tant que vous ne réglerez pas ce problème, on ne pourra pas demander au politique de banquer pour un char".

Pour le moyen-long terme, vous nous avez expliqué que le 140 pouvait aussi faire des gros boum... mais c'est à 5-10 ans dans le meilleur des cas.

[Cyrano500]

il y a 39 minutes, totochez78 a dit :

Je ne saurais pas l'affirmer mais il me semble que la 3105 a été présentée sur VAB MK3

Non. C'était la CSE 90, càd la verison légère de la LCTS 90 MP. Au mieux, c'est l'équivalent de la tourelle de l'AML 90. C'est très basique comme tourelle. Même pas de stabilisation.

EDIT : surtout que la 3105 c'est sur du Zorawar/Kaplan/Leo1. Bien plus lourd que le VAB MK3

 

il y a 39 minutes, totochez78 a dit :

Arquus proposait de s'associer avec un russe pour faire un 8X8

l'ATOM ? Ca commence à dater effectivement. Les russes ont eu le temps de le développer en 100% local avec le Bumerang

Modifié dimanche à 13:08 par Cyrano500

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

La tourelle 105 perd les MMP latéraux mais récupère les GATGM : JCD a co-developpé un missile avec les Ukrainiens et sinon il y le LAHAT israelien qui porte à 10km.

Tu peux garder le double ATGM avec le 105. Le Zorawar le fait avec un double lanceur Nag.

Mais c'est à condition de disposer des réserves de masse nécessaires.

[totochez78]

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

Donc on serait dans un coup de com, avec dans ce cas un second acte : "bon, ben, puisque KNDS ne veut pas collaborer avec nous, nous sommes au regret de devoir proposer notre propre plate-forme (encore desolé)."

Mouais, le fond du message serait plutôt, on n'a pas besoin (voire on ne veut pas ) de KNDS pour faire des véhicules, mais ça n'engage que moi... 

[Rescator]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Mais à court terme ? Le truc qui faisait consensus à la Journée de la Cavalerie était quand même que les chars faisaient majoritairement du tir indirect et de l'anti-structure.

Et que dans ce domaine le 105 strié était plus adapté. 

C'est d'ailleurs le role du 10RC tant en Ukraine que par le passé en A-stan.

Ou bien on s'en fiche et vive un Leoclerc/EMBT, histoire de juste cocher la case avec un bidule de transition.

Ou alors que du MEPAC ? Car de toute façon à court terme, la menace drone n'étant pas réglée de toute façon le MBT n'est pas la priorité.

C'était un peu ce qu'a dit le Gl Le Scarf : "Tant que vous ne réglerez pas ce problème, on ne pourra pas demander au politique de banquer pour un char".

Pour le moyen-long terme, vous nous avez expliqué que le 140 pouvait aussi faire des gros boum... mais c'est à 5-10 ans dans le meilleur des cas.

Tous les projets EBRC d'il y a 20 ans étaient des 8x8 armés de 120 mm. Puis, pour des raisons politiques et industrielles, on a décidé de remplacer les 10RC 105 et Sagaie 90 par un engin 40 + missiles. On a abandonné le segment bas du gros calibre. Il n'y aura pas  de retour en arrière pour compléter vers le bas le 120 Leclerc par un 105 mm, il faut se retirer ça de l'esprit. Et sur quelle plateforme ? Si on reparle du 105 "ailleurs" c'est pour trois raisons, 1/ les chars 105 mm engagés en Ukraine font le boulot d'appui feu plutôt correctement (Léopard 1, M55) et beaucoup se disent "c'est suffisant" 2/ les chars légers dont les missions sont de détruire les chars légers d'en face et de faire de l'appui d'infanterie sont armés de 105 mm car ça suffit et ça permet de tenir le devis de masse. 3/ le système 105 coûte moins cher que le 120 mm.  Quand on a pas de chars lourds modernes en face, le 105 pète tout et on trouve des munitions partout. La politique de l'adt aujourd'hui (mais ça peut changer) en matière de calibres, c'est pour le bloc Scorpion 40 mm/missiles et 12,7/LG40, pour le bloc lourd 120 et 25 et dans l'avenir, croisons les doigts, le bloc Titan 140 et 40. Tout ça abondamment assaisonné de MTO. Au-dessus de tout ça, il faut rapidement trouver une martinguale pour se défaire des MTO ennemies. C'est la vraie priorité. On ne va pas cramer du fric pour un 105.

[Rivelo]

2 hours ago, Rescator said:

Au-dessus de tout ça, il faut rapidement trouver une martinguale pour se défaire des MTO ennemies

+1

2 hours ago, Rescator said:

La politique de l'adt aujourd'hui (mais ça peut changer) en matière de calibres, c'est pour le bloc Scorpion 40 mm/missiles [..] On ne va pas cramer du fric pour un 105

C'est effectivement la stratégie clairement affichée depuis des années par l'ADT. C'est parfaitement raccord avec les RETEX en Afrique et en A-stan d'ailleurs. Mais est-ce que cela colle avec les Retex de l'Ukraine qui commencent à se décanter ? Et est-ce que le calibre CTA40 sur lequel on mise énormément pour se différentier va s'imposer à l'export (et tenir ses promesses chez nous) ?

Autant sur le naval (sous-marins, frégates FDI/Gowind), l'aérien (Rafale), la DSA haut de spectre (SAMPT/NG) our l'artillerie (Caesar), on tient des produits de référence qui se vendent, sur les blindés lourds (VTT, VCI, chars median, MBT...) on est de plus en plus à la rue à l'export (à part CAMO, on a rien vendu depuis des années). Il ne faudrait pas que l'on plante les derniers clous dans le cercueil en faisant une dernière série de choix mal inspirés... 

[Asgard]

55 minutes ago, Rivelo said:

Il ne faudrait pas que l'on plante les derniers clous dans le cercueil en faisant une dernière série de choix mal inspirés... 

Trop tard ca ^^' surtout que 1. la concurrence est énorme sur le segment terre, 2. le peu d'endroit où il y a peu de concurrence, on est déjà à la rue et, pire, sans catalogue

[Patrick]

Il y a 16 heures, Rescator a dit :

Tous les projets EBRC d'il y a 20 ans étaient des 8x8 armés de 120 mm. Puis, pour des raisons politiques et industrielles, on a décidé de remplacer les 10RC 105 et Sagaie 90 par un engin 40 + missiles. On a abandonné le segment bas du gros calibre. Il n'y aura pas  de retour en arrière pour compléter vers le bas le 120 Leclerc par un 105 mm, il faut se retirer ça de l'esprit. Et sur quelle plateforme ? Si on reparle du 105 "ailleurs" c'est pour trois raisons, 1/ les chars 105 mm engagés en Ukraine font le boulot d'appui feu plutôt correctement (Léopard 1, M55) et beaucoup se disent "c'est suffisant" 2/ les chars légers dont les missions sont de détruire les chars légers d'en face et de faire de l'appui d'infanterie sont armés de 105 mm car ça suffit et ça permet de tenir le devis de masse. 3/ le système 105 coûte moins cher que le 120 mm.  Quand on a pas de chars lourds modernes en face, le 105 pète tout et on trouve des munitions partout. La politique de l'adt aujourd'hui (mais ça peut changer) en matière de calibres, c'est pour le bloc Scorpion 40 mm/missiles et 12,7/LG40, pour le bloc lourd 120 et 25 et dans l'avenir, croisons les doigts, le bloc Titan 140 et 40. Tout ça abondamment assaisonné de MTO. Au-dessus de tout ça, il faut rapidement trouver une martinguale pour se défaire des MTO ennemies. C'est la vraie priorité. On ne va pas cramer du fric pour un 105.

Il n'y aura donc rien entre le 40 CTA (qui n'est pas un foudre de guerre) et le 120, bientôt le 140.

[elannion]

Cela serait si problématique que ça de retrouver un format "léger" (40 mm), médian (90/105 mm) et lourd ( 120/140 mm) ?

Dans un monde où on réarme et où l'on ne demande plus à l'armée et à notre BITD de rationaliser à l'extrême pour diminuer les coûts cela serait si incongrue que ça de retrouver ces trois "formats" au sein de l'AdT?

je crois comprendre que le 40 CTA peut manquer un peu de punch et il me semble avoir saisi que le substituer pour un canon de 105 mm demeure compliqué pour ne pas dire impossible sans toucher en profondeur au véhicule. Développer un canon de 75 mm CTA serait impossible à terme ?

Alors pas dans l'immédiat mais à l'horizon 15/20 ans cela aurait du sens d'augmenter le calibre du jaguar (sans avoir à modifier en profondeur la caisse ou à la marge) ? 

[Clairon]

il y a une heure, elannion a dit :

Développer un canon de 75 mm CTA serait impossible à terme ?

Et l'avoir dans 30 ans comme le 40 CTA, sans compter que les mun coûtent un rein, jusqu'à 6X le prix d'une mun de 30 mm

Clairon

Modifié lundi à 11:50 par Clairon

[g4lly]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Cela serait si problématique que ça de retrouver un format "léger" (40 mm), médian (90/105 mm) et lourd ( 120/140 mm) ?

Dans un monde où on réarme et où l'on ne demande plus à l'armée et à notre BITD de rationaliser à l'extrême pour diminuer les coûts cela serait si incongrue que ça de retrouver ces trois "formats" au sein de l'AdT?

je crois comprendre que le 40 CTA peut manquer un peu de punch et il me semble avoir saisi que le substituer pour un canon de 105 mm demeure compliqué pour ne pas dire impossible sans toucher en profondeur au véhicule. Développer un canon de 75 mm CTA serait impossible à terme ?

Alors pas dans l'immédiat mais à l'horizon 15/20 ans cela aurait du sens d'augmenter le calibre du jaguar (sans avoir à modifier en profondeur la caisse ou à la marge) ? 

A mon sens il serait plus logique de pousser le mortier 120 rayé ... la munition existe déjà, elle est réputé, et pourrait etre poussée.

• canon long
• pression un peu plus élevée
• solution de charge monobloc ou modulaire pour facilité un chargement automatique.
• développement d'un fut avec chargement par la culasse.
• développement d'une tourelle inhabitée intégrant le chargeur auto dans le puits, le nouveau fut, et la munition amélioré - avec rétrocompatibilité -.

Il faut voir les vitesse initiale envisageable mais on pourrait imaginer un tir direct propre à 2500m par exemple, ce qui est déjà très pratique.

Concernant le tir indirect ça dépendra beaucoup de la munition, guidé planante etc. par défaut une munition moderne base bleed en 120mm avec une pression raisonnable ca n'ira pas forcément très loin.

Pour le moment avec un obus classique et les tubes actuel on arrive à 8 à 9km voir un chouilla plus. En base bleed voir en RAP on doit pouvoir espérer 15km peut être même les 17km d'un 105 artillerie - obus de base sur L118 -.

Upgrader le 120 ça éviterait de foutre le bordel dans le l'inventaire ... on aurait une forme de continuité.

En tir direct si on développe une obus HESH dans la gamme on pourrait même engagé des blindés moyen/lourd à l'occasion en plus des bâtiment.

---

Il faut garder à l'idée que notre 120 rayé c'est essentiellement un 120mm d'artillerie mais basse pression, qui doit pouvoir facilement être upgradé pour prendre un peu plus de vitesse initiale, soit en accélérant plus longtemps - tube plus long, chambre plus grande -, soit en mettant plus de poudre - plus de pression -, soit les deux ...

[g4lly]

Le 17/01/2026 à 18:25, Rescator a dit :

je lis vos échanges avec grand intérêt. Deux points de rappel : la propriété intellectuelle du châssis du Jaguar n'appartient à Arquus qui ne dispose (et c'est pas mal) que de la chaîne cinématique et il ne pourra dériver une version quelconque qu'avec une modification de l'accord de GME VBMR. Deuxièment il n'y a rigoureusement aucun projet pour du 105 en France, ni à moyen ni long terme. Et j'ajouterais que KNDS n'en a absolument rien à faire d'un blindé 105.

Je ne pense pas que l'affiche du 8x8 au stand Arquus du salon EDEX ait été dévoilée par hasard. Un porteur à roues d'armement de 105 un peu sérieux (blindage N5, bon emport de munitions, capacité d'évolution, équipements de missions, évolution pour protection active) est forcément un 8x8, quelle que soit l'architecture tourelle choisie. L'AMX10RC avec sa protection symbolique et son faux canon de 105 ne doit nous induire en erreur sur la faisabilité d'un truc très léger. Tout sera révélé à ES, un peu de patience.

Ceci ? Ce n'est pas un VBCI 2 ?

 

 

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

A mon sens il serait plus logique de pousser le mortier 120 rayé ... la munition existe déjà, elle est réputé, et pourrait etre poussée.

• canon long
• pression un peu plus élevé
• solution de charge monobloc ou modulaire pour facilité un chargement automatique.
• développement d'un fut avec chargement par la culasse.
• développement d'une tourelle inhabité intégrant le chargeur auto dans le puits, le nouveau fut, et la munition amélioré - avec rétrocompatibilité -.

Il faut voir les vitesse initiale envisageable mais on pourrait imaginer un tir direct propre à 2500m par exemple, ce qui est déjà très pratique.

Concernant le tir indirect ça dépendra beaucoup de la munition, guidé planante etc. par défaut une munition moderne base bleed en 120mm avec une pression raisonnable ca n'ira pas forcément très loin.

Pour le moment avec un obus classique et les tubes actuel on arrive à 8 à 9km voir un chouilla plus. En base bleed voir en RAP on doit pouvoir espérer 15km peut etre meme les 17km d'un 105 artillerie - obus de base sur L118 -.

Upgrader le 120 ça éviterait de foutre le bordel dans le l'inventaire ... on aurait une forme de continuité.

En tir direct si on développe une obus HESH dans la gamme on pourrait même engagé des blindés moyen/lourd à l'occasion en plus des bâtiment.

---

Il faut garder à l'idée que notre 120 rayé c'est essentiellement un 120mm d'artillerie mais basse pression, qui doit pouvoir facilement etre upgradé pour prendre un peu plus de vitesse initiale, soit en accélérant plus longtemps - tube plus long, chambre plus grande -, soit en mettant plus de poudre - plus de pression -, soit les deux ...

Merci d'aborder la question de l'autre option envisageable pour l'AdT vu la particularité du Mo120 qui est rayé et déjà en dotation et plus précis de ce fait qu'un Nemo non rayé 

On voit que l'option du  "mortier-canon" en 120 existe déjà chez les Russes (2S42) et a par ailleurs été remis au goût du jour par les Turcs qui ont développé un hybride permettant aussi de tirer des obus de canon HE.

Comme le dit Rescator, le 105 pète tout sauf les chars lourds...

Et c'est tant mieux car la probabilité d'en rencontrer est maintenant très faible et adressable par missile AC ou MTO, tandis que ce qu'il reste  à péter risque de se renforcer, avec la bunkérisation des appuis.

Donc un obus HESH sera bien adapté pour les zones fortifiées qui fleurissent.

[BPCs]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ceci ? Ce n'est pas un VBCI 2 ?

 

 

Non c'est la base proposée par JCD/Arquus pour construire des 8x8 avec un partenaire local.

[g4lly]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Non c'est la base proposée par JCD/Arquus pour construire des 8x8 avec un partenaire local.

Quelqu'un aurait une photo de l'affiche dont parle @Rescator ?

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

solution de charge monobloc ou modulaire pour facilité un chargement automatique.

Il faut qu'on puisse garder la granularité des charges d'un mortier si on fait un truc de ce genre.

Je n'ai rien contre la réalisation d'un obusier de 120mm voire d'un hybride mortier-obusier sur la base du 120mm rayé français mais si l'objectif est d'avoir un mortier autopropulsé en tourelle, il faut qu'il puisse garder ce rôle malgré les transformations.

Et la compatibilité des munitions avec les Mo-120-RT existants serait aussi à conserver.

Par ailleurs, si je me souviens bien, est-ce qu'il n'y a pas des problèmes pour aligner les rayures de l'obus avec le canon?

 

D'un autre côté, on pourrait imaginer un obusier léger en 120 capable de tirer des obus de Mo-120-RT mais supportant aussi des munitions plus lourdes pour obtenir des résultats similaires à ce que les Chinois arrivent à obtenir de leurs 122mm.

[mehari]

16 minutes ago, BPCs said:

On voit que l'option du  "mortier-canon" en 120 existe déjà chez les Russes (2S42) et a par ailleurs été remis au goût du jour par les Turcs qui ont développé un hybride permettant aussi de tirer des obus de canon HE.

Russes, Turcs, Polonais, Chinois, Israéliens, Espagnols, Finlandais, etc.

Seuls les Russes et Chinois utilisent des mortiers rayés cependant. À noter que ces pays disposent aussi d'obus de mortier HEAT, au cas où.

[g4lly]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, si je me souviens bien, est-ce qu'il n'y a pas des problèmes pour aligner les rayures de l'obus avec le canon?

C'est bêtement du full bore, il y a un détrompeur devant et derriere les prérayures qui aligne automatiquement l'obus et le fut lors de l'introduction.

Pour les charge propulsive du 120 rayé, c'est un bete obus d'artillerie tres classique posé sur une "queue". Dans l'usage classique engagement par le bouche cette queue dite porte charge ne sert qu'à deux chose, porter les sac de poudr en forme de donut, qu'on peut enlever pour réduire la vitesse, et porter dans le tube la charge d'amorce.

Mais on peut facilement remplacement ce system par des charge modulaire emboitable comme pour l'artillerie canon. Les bloc rigide emboité forme une charge unique en apparence, et on peut meme imaginer une solution d'emboitage dans le culot de l'obus. On pourrait ainsi monter le meme obus soit sur la queue porte charge - qui tient avec un vulgaire ressort - ou empilé sur des charge modulaire rigide.

On aurait une compatibilité partielle - sauf l'amorce contenu dans la queue porte charge -.

• Le meme obus.
• Le montage queue porte charge utilisable dans le mortier automatique
• Le montage charge modualire solides emboitable utilisable dans le mortier automatique

Pour l'usage des charge modulaire dans le mortier classique - qui ne dispose que d'un percuteur mécanique qui vient taper l'amorce dans la queue porte charge - je ne sais pas trop. En général les charge modulaire ne contiennent pas l'amorce, l'armorce est ajouté séparément dans la culasse, ou il y a un systeme de mise à feu électrique qui remplace l'amorcage par explosif primaire.

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Quelqu'un aurait une photo de l'affiche dont parle @Rescator ?

Dans le fil VBCI de mémoire

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Quelqu'un aurait une photo de l'affiche dont parle @Rescator ?

Trouvé. Je crois que c'est ça:

 

[Ardachès]

… Non, non … la bonne image est ici :

Révélation

 

 

[BPCs]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Trouvé. Je crois que c'est ça: