[EBRC/Jaguar]

[totochez78]

Il me semble que les technologies électriques multipliant les moteurs ne sont pas encore adaptés aux véhicules militaires (et accessoirement aux autres véhicules terrestres) .

En effet, les différents moteurs ainsi que les éléments de régulation et de transmission de puissance électriques sont également multipliés.

Ceci entraîne un surpoids liés à l'utilisation des composants électriques. (Pour mémoire la réglementation française limite un 6X6 à 26T et 32T pour un 8X8)

A cela vient s'ajouter que tout ces composants électriques ont besoin d’être refroidis et donc de transporter des fluides un peu partout dans le châssis ( ou la caisse) du véhicule. 

La quantité de composants et de connexions (électriques et de liquide) participent également à une relative dé-fiabilisation de l'ensemble.

Rien d'insurmontable en soi pour un démonstrateur technologique mais de la à passer sur un véhicule tactique, il y a un pas qui ne sera pas franchi dans les années a venir.

Je pense que la technologie hybride série sera la première à être intégrée sur un véhicule militaire lorsque le surcoût sera acceptable.

[bibouz]

Est-ce que justement tout cela ne milite pas pour une solution hybride parallèle ? Ainsi on peut conserver la chaine cinématique standard (ou presque),  tout en accédant à deux des avatanges de la solution électrique : le "boost"  (gros couple à basse vitesse)  et le 100% électrique sur de courtes distances ? Et l'avantage étant que la partie électrique peut tomber en panne sans paraliser le véhicule ! 

Par contre je suis tout à fqit d'accord qu'à l'avenir les solutions tout électrique (ou hybride série) ont de serieux arguments à faire valoir ! 

Modifié le 5 février 2017 par bibouz
Message parti trop vite :-)

[rodac]

Si on considère un véhicule hybride où le moteur thermique sert de générateur et ou les moteurs électriques ont le rôle de transmission, on voit que l'on peut se passer de certains éléments mécaniques de transmission ( arbres, différentiels voire boîte de vitesse). Reste la capacité de stockage d'électricité que l'on désire et qui dimensionne (le poids notamment) les batteries. De plus on acquiert à bon compte une possibitlié de ripage du véhicule (au détriment des pneumatiques bien sur) et dans ce cas on peut se passer de roues directrices (cf AMX-10 RC)

[Bon Plan]

Le 02/02/2017 à 00:04, ippa a dit :

Ces dernières années il me semble vraiment que les blindés un peu costaud (6 roues et plus) ne sont vraiment plus un truc que les fabricants français arrivent à vendre...

trop cher mon fils !

Des pays a main d'oeuvre nettement moins cher savent aussi faire désormais.  Quand on sait que la MO Roumaine (un pays francophone et francophile... ca aide pour délocaliser depuis la France...., j'dis ca comme ca) est dix fois moins élevée qu'en France, t'as compris.

Le 02/02/2017 à 12:55, reinel a dit :

En fait, j'imaginais plus un projet 100 % : le moteur diesel entraine un alternateur qui "fabrique" l'électricité qui est ensuite acheminée aux moteurs élec (1 par roue)

Ca existe depuis la 2eme guerre mondiale !   Le concurrent Porsche (concurrent malheureux car son projet n'a pas été retenu) pour faire le char Tigre était comme ca : moteur thermique qui entraîne une génératrice qui entraîne un moteur électrique.  Ca n'a pas très bien marché à l'époque....  mais la technologie a évolué depuis.

Le 02/02/2017 à 17:44, Sovngard a dit :

 

 

Les Panzerjäger Ferdinand (Elefant) avaient une transmission électrique.

 

Les Ferdinand n'étaient que les protos de Tigre reconvertis que Porsche avait lancé avant la compétition, sur qu'il était de gagner. A tord.

[ippa]

On 02/02/2017 at 10:14 PM, totochez78 said:

j'ai un peu de mal a comprendre la classification de "LOW TECH" vis à vis des blindés, ce n'est certes pas un rafale, mais les technologies employées sont parmi les plus récentes. 

que cela soit pour le Griffon, jaguar ou encore Leclerc. 

 

@g4lly,  les trains roulant sont plus issus du VBCI, du BMX 01 que des Sherpa. Les Sherpa sont en pont rigides, là on est sur les trains indépendants

Hum, je ne suis clairement pas assez connaisseur en la matière, mais en termes de blindés à roues la production est abondante, avec souvent des pays qui débutent en la matière (Brésil par exemple) et je ne vois pas de critère "technologique" distinguant un VBCI de la concurrence. L'essieu arrière directeur du VBCI 32T par exemple ne me semble pas une révolution ou particulièrement high tech. Les trains roulants que tu évoques sont ils tellement différents de ceux des concurrents ? Si on arrêtait de produire des blindés redémarrer la production serait il si difficile ?

Après si ça se trouve cela ne nous coute pas si cher, vu qu'on consomme notre propre production il se peut qu'au final notre ROI soit égal ou supérieur à un achat ou une production sous licence. Mais il n'empêche que le pourquoi de cette mévente me taraude : qu'est ce qui cloche ?

Quant au leclerc, il est d'un autre temps et ... nous ne produisons plus de chenillés. A tort d'ailleurs peut être (voir même sans doute AMHA), mais bon là c'est mort de chez mort. D'ailleurs arriverait on à produire à nouveau des chenillés lourds "state of the art" si on le désirait ? => je ne sais vraiment, mais si c'est oui comment cela se fait il alors qu'on a cessé la conception de tels blindés depuis quoi, plus de 20ans ?

5 hours ago, Bon Plan said:

trop cher mon fils !

Des pays a main d'oeuvre nettement moins cher savent aussi faire désormais.  Quand on sait que la MO Roumaine (un pays francophone et francophile... ca aide pour délocaliser depuis la France...., j'dis ca comme ca) est dix fois moins élevée qu'en France, t'as compris.

Je suis désolé mais ton argumentation n'est pas assez étayée pour être recevable AMHA. Le CV90 ou le Boxer ne sont pas faits dans un pays à bas cout de main d’œuvre que je sache. Quand au Piranha, je n'ai aucune idée de son lieu de fabrication mais par contre son prix est dit proche de celui du VBCI dans cet article : http://www.opex360.com/2015/05/02/le-vbci-de-nexter-ecarte-au-danemark/

Bref, la raison de ces échecs est à chercher ailleurs je pense. Personnellement je ne la connais pas, et pire je ne vois aucune explication avancée. Se contente t on de moins bien que les voisins ?

[mehari]

52 minutes ago, ippa said:

Quant au leclerc, il est d'un autre temps et ... nous ne produisons plus de chenillés. A tort d'ailleurs peut être (voir même sans doute AMHA), mais bon là c'est mort de chez mort. D'ailleurs arriverait on à produire à nouveau des chenillés lourds "state of the art" si on le désirait ? => je ne sais vraiment, mais si c'est oui comment cela se fait il alors qu'on a cessé la conception de tels blindés depuis quoi, plus de 20ans ?

De toute façon, le successeur du Leclerc sera probablement fait par Nexter-KMW. Si c'est vrai, on peut s'attendre à ce qu'il y ait une part de Nexter dans le projet (avec un achat par la France et l'Allemagne).

56 minutes ago, ippa said:

Je suis désolé mais ton argumentation n'est pas assez étayée pour être recevable AMHA. Le CV90 ou le Boxer ne sont pas faits dans un pays à bas cout de main d’œuvre que je sache. Quand au Piranha, je n'ai aucune idée de son lieu de fabrication mais par contre son prix est dit proche de celui du VBCI dans cet article : http://www.opex360.com/2015/05/02/le-vbci-de-nexter-ecarte-au-danemark/

Bref, la raison de ces échecs est à chercher ailleurs je pense. Personnellement je ne la connais pas, et pire je ne vois aucune explication avancée. Se contente t on de moins bien que les voisins ?

Il faut éventuellement compter avec la possibilité de plus de retombée locale dans le tas. Il est vrai que le Boxer s'est plus vendu (et d'après ce que j'ai pu entendre, il n'est pas considéré comme bon marché)

Est-ce que la France se contente moins que ses voisins? Pas forcément. Elle privilégie surtout son constructeur national (comme tout le monde d'ailleurs) quitte à être moins regardante sur la qualité du produit... Je ne dis pas que le VBCI est un mauvais véhicule. Simplement, si il avait été mis contre le Freccia et l'AMV et que ces derniers s'étaient montré supérieurs, l'État Français aurait quand même pris le VBCI...

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, ippa a dit :

Hum, je ne suis clairement pas assez connaisseur en la matière, mais en termes de blindés à roues la production est abondante, avec souvent des pays qui débutent en la matière (Brésil par exemple) et je ne vois pas de critère "technologique" distinguant un VBCI de la concurrence. L'essieu arrière directeur du VBCI 32T par exemple ne me semble pas une révolution ou particulièrement high tech. Les trains roulants que tu évoques sont ils tellement différents de ceux des concurrents ? Si on arrêtait de produire des blindés redémarrer la production serait il si difficile ?

Après si ça se trouve cela ne nous coute pas si cher, vu qu'on consomme notre propre production il se peut qu'au final notre ROI soit égal ou supérieur à un achat ou une production sous licence. Mais il n'empêche que le pourquoi de cette mévente me taraude : qu'est ce qui cloche ?

Quant au leclerc, il est d'un autre temps et ... nous ne produisons plus de chenillés. A tort d'ailleurs peut être (voir même sans doute AMHA), mais bon là c'est mort de chez mort. D'ailleurs arriverait on à produire à nouveau des chenillés lourds "state of the art" si on le désirait ? => je ne sais vraiment, mais si c'est oui comment cela se fait il alors qu'on a cessé la conception de tels blindés depuis quoi, plus de 20ans ?

Je suis désolé mais ton argumentation n'est pas assez étayée pour être recevable AMHA. Le CV90 ou le Boxer ne sont pas faits dans un pays à bas cout de main d’œuvre que je sache. Quand au Piranha, je n'ai aucune idée de son lieu de fabrication mais par contre son prix est dit proche de celui du VBCI dans cet article : http://www.opex360.com/2015/05/02/le-vbci-de-nexter-ecarte-au-danemark/

Bref, la raison de ces échecs est à chercher ailleurs je pense. Personnellement je ne la connais pas, et pire je ne vois aucune explication avancée. Se contente t on de moins bien que les voisins ?

Y a pas un souci au niveau de la non stabilisation du canon de 25mm du VBCI (pour des raisons d'économie) pour les prospects étrangers?

[DarkLabor]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Y a pas un souci au niveau de la non stabilisation du canon de 25mm du VBCI (pour des raisons d'économie) pour les prospects étrangers?

J'apprends un truc...
Et qui avance cette info?

[g4lly]

23 minutes ago, DarkLabor said:

J'apprends un truc...
Et qui avance cette info?

Ca date d'il y a 15 ans a l'époque de la définition ou il était question de n'avoir qu'une stabilisation 1 axe sur la tourelle... ca a été refondu lors de la redéfinition de la tourelle, trappe chef etc. La tourelle est stabilisé classiquement  sur deux axes.

[DarkLabor]

Déjà en 1990, la Dragar était proposée avec stabilisation pour l'export.
Donc, si c'est bien une affaire de définition, ça ne peut venir que du client...

Modifié le 9 février 2017 par DarkLabor

[ippa]

Du coup pourquoi il ne s'est pas vendu ce VBCI au final? Qq'un a des pistes ?

Perso j'entrevois une piste géopolitique : dans les pays du "nord" la France vend très peu (peu ou pas d'influence dans les pays anglo saxons et l'europe de l'est et du nord est plus germanophile, quand à l'Europe du sud elle boit la tasse du coup..). Quand aux pays du Sud, ils prennent plus rustique/proche et moins chers. Mais bon ça me parait  trop facile...

Modifié le 9 février 2017 par ippa

[Ciders]

à l’instant, ippa a dit :

Du coup pourquoi il ne s'est pas vendu ce VBCI au final? Qq'un a des pistes ?

Perso j'entrevois une piste géopolitique : dans les pays du nord la France vend très peu (peu ou pas d'influence dans les pays anglo saxons et l'europe de l'est et du nord est plus germanophile, quand à l'Europe du sud elle boit la tasse du coup..). Mais bon ça me parait  trop facile...

Dans les pays du nord et de l'est de l'Europe, il y a un gros concurrent sous la forme du Patria finlandais et de ses variantes locales. Le Pandur autrichien a aussi fait quelques petits. Le Piranha est également très concurrentiel. Dans le reste du monde, entre les produits chinois (qui font un tabac en Afrique) et les BTR russes et ukrainiens, plus les occasions... ça fait beaucoup. Beaucoup trop.

[Serge]

Et il y a le prix et, peut être la diplomatie. 

[Bon Plan]

il y a 29 minutes, Serge a dit :

Et il y a le prix et, peut être la diplomatie. 

Ben de ce côté là les planètes ont plutôt été alignées sous Le Drian.... Cf Rafale, 2° deal Mistral, Shortfin Barracuda...

 

On aurait peut être pu en vendre aux british, mais dans ce cas il aurait fallu prendre le drone Watchkeeper en échange pour qu'on partage 2 matériels. Ca avait un sens à mes yeux.  Visiblement pas pour les gens en charge (et qui ont, eux, toutes les billes pour trancher. Enfin j'espère).

Modifié le 10 février 2017 par Bon Plan

[gargouille]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Ben de ce côté là les planètes ont plutôt été alignées sous Le Drian.... Cf Rafale, 2° deal Mistral, Shortfin Barracuda...

 

On aurait peut être pu en vendre aux british, mais dans ce cas il aurait fallu prendre le drone Watchkeeper en échange pour qu'on partage 2 matériels. Ca avait un sens à mes yeux.  Visiblement pas pour les gens en charge (et qui ont, eux, toutes les billes pour trancher. Enfin j'espère).

Bin d'un coté un pays achète de suite l'autre plus tard, ce n'est pas la même chose.

Et puis pas sur le choix Français soit moins bon.

 

Vous oubliez le pot de vin possible.

[Rivelo]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Dans les pays du nord et de l'est de l'Europe, il y a un gros concurrent sous la forme du Patria finlandais et de ses variantes locales. Le Pandur autrichien a aussi fait quelques petits. Le Piranha est également très concurrentiel. Dans le reste du monde, entre les produits chinois (qui font un tabac en Afrique) et les BTR russes et ukrainiens, plus les occasions... ça fait beaucoup. Beaucoup trop.

On aura peut-être plus de chance à l'export avec la nouvelle gamme Scorpion (Griffon / Jaguar). Avec ces deux produits, on ne sera plus on concurrence frontale avec tous les 8x8 des différentes marques que tu as cité (et qui sont globalement de bons produits, contre lesquels le VBCI n'avait pas vraiment de silver bullet) et on aura un positionnement prix plus attractif.

Le Griffon sera différent : moins cher que les Piranha/Patria & Co (c'est un critère important car les budgets de remplacement sont tendus partout) tout en offrant un niveau de protection similaire sur des profils de missions contre-insurrectionnelles. Facile d'entretien (cinématique poids-lourd classique). Avec quelques fonctions digitales avancées (blue force tracking, tir collaboratif) certes pas encore must have sur le marché mais qui peuvent devenir un atout différenciant si le client cherche un argument plus glamour que le prix pour justifier son choix. On arrivera sur le marché avec une offre et des angles d'attaque différents des concurrents, alors que dans les appels d'offre où le VBCI était engagé, c'était un concurrence totalement frontale dans laquelle cela se jouait souvent au final sur des critères géopolitiques, les propositions techniques et financières étant très proches.

[FoxZz°]

La différence, c'est que presque personne n'est intéressé par un char à roues de reco. Presque tout le monde fait faire le job par des IFV reconvertis. Je ne pense pas que le Jaguar se vendra hors de France, quant au Griffon, tout le monde est passé au 8x8/4x4 pour les VTT à roues, je serai assez étonné qu'on rencontre du succès avec aussi. Sur la gamme cheap on a déjà le Titus.

Modifié le 10 février 2017 par FoxZz°

[gargouille]

L'important n'est-il pas aussi que le VBCI répond à un besoin de nos armées  et qu'il soit "français".

 

N-a-ton pas reproché au Rafale d'être invendable !

Modifié le 10 février 2017 par gargouille

[g4lly]

8 minutes ago, FoxZz° said:

La différence, c'est que presque personne n'est intéressé par un char à roues de reco. Presque tout le monde fait faire le job par des IFV reconvertis. Je ne pense pas que le Jaguar se vendra hors de France, quant au Griffon, tout le monde est passé au 8x8/4x4 pour les VTT à roues, je serai assez étonné qu'on rencontre du succès avec aussi. Sur la gamme cheap on a déjà le Titus.

Les ERC90 se sont toujours tres bien vendu la ou c'est utile ... notamment en Afrique. Évidement c'est pas très riche l'Afrique, alors une automitrailleuse qui coûte deux bras et un rein risque d'avoir du mal a y faire son trou.

[Ciders]

il y a 12 minutes, FoxZz° a dit :

La différence, c'est que presque personne n'est intéressé par un char à roues de reco. Presque tout le monde fait faire le job par des IFV reconvertis. Je ne pense pas que le Jaguar se vendra hors de France, quant au Griffon, tout le monde est passé au 8x8/4x4 pour les VTT à roues, je serai assez étonné qu'on rencontre du succès avec aussi. Sur la gamme cheap on a déjà le Titus.

Beaucoup de pays pauvres se satisfont fort bien de ce type de véhicules pour avoir des blindés à moindre coût. Ce qui justifie cette mode depuis quelques décennies d'y placer le plus gros canon possible. Les véhicules chinois à canon de 105 mm se vendent bien en Afrique subsaharienne par exemple. Ils ne feraient pas le poids face à un char moyen m'enfin pour défiler et aller casser du rebelle mal armé, ça suffit.

[FoxZz°]

Sauf que le Jaguar sera sans doute trop cher pour ces pays.

L'EBRC de Panhard aurait pu y avoir un succès, mais le Jaguar je ne pense pas.

Modifié le 10 février 2017 par FoxZz°

[Serge]

Le problème pour un produit sans "concurrence frontale" est de savoir si, justement, nous ne sommes pas dans le vide. 

La question est : qui veut d'un 6x6 avec pare-brise ?

il y a 34 minutes, FoxZz° a dit :

La différence, c'est que presque personne n'est intéressé par un char à roues de reco. Presque tout le monde fait faire le job par des IFV reconvertis. Je ne pense pas que le Jaguar se vendra hors de France, quant au Griffon, tout le monde est passé au 8x8/4x4 pour les VTT à roues, je serai assez étonné qu'on rencontre du succès avec aussi. Sur la gamme cheap on a déjà le Titus.

Tout à fait.

La configuration 6x6 n'est pas la plus simple à promouvoir. Et pour porter quel armement ?

J'espère que l'on peut porter une tourelle de 105mm.

[BPCs]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

La différence, c'est que presque personne n'est intéressé par un char à roues de reco. Presque tout le monde fait faire le job par des IFV reconvertis. Je ne pense pas que le Jaguar se vendra hors de France, quant au Griffon, tout le monde est passé au 8x8/4x4 pour les VTT à roues, je serai assez étonné qu'on rencontre du succès avec aussi. Sur la gamme cheap on a déjà le Titus.

On a remplit des pages du Forum sur ce thème en pronant un duo VBCI VTT/VBMR léger sur étagères + CRAB

Surtout , même @Rescator  était d'accord.

Tout cela pour obtenir un produit au final pas clairement exportable, augmenter la quantité de VBMR léger achetés et engloutir un budget dans ces camions blindés, quand on aurait pu développer un produit apportant du Fire Power sur le terrain :

je pense à l'ETO 6 d'un remplaçant de l'AUF1 qui aurait pu déboucher sur une série de véhicule ayant du sens.

 

[totochez78]

a une époque j'avais (rêvé , imaginé...) que l'on pourrait fabriquer en France sous licence un CV90 pour faire de la Reco entre autre et tout ce qu'un CV90 peut faire. un châssis sous licence, un GMP Français, un armement Français ? On aurait pu avoir un truc sympa mais a chenilles .......

[max]

...et une génération presque entière d'officiers actuellement à la barre aurait crié Haro sur le baudet. Aller, demain peut-être ?