[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Le 16/09/2021 à 11:11, Scarabé a dit :

Pour le reste, le Jaguar fonctionne en kit. Bien que de base, il soit équipé d’une armure STANAG 4569 Niveau 4 qui offre une protection contre le feu des armes légères, les éclats d’obus d’artillerie et les explosions de mine, on peut y intégrer un brouilleur dit “Barrage” pour lutter contre les engins explosifs improvisés ou des grilles de protection contre les RPG.

Apparemment les Russes sont en train de déployer un 57 mm basse/moyenne pression sur leur BMP et qui aurait quand même un obus APFSDS :

Citation

Zapad 21. Cet exercice a permis de découvrir le véhicule téléopéré terrestre Uran-9 et le BMP3 dans une configuration inédite car tous deux armés d'un canon de 57mm. Les deux engins sont équipés du module de combat Epoch armé d'un canon de 57mm basse pression. Pour l'Uran 9 cet armement est complété par quatre missiles Kornet pouvant être tirés par salves de deux. Selon la doctrine russe, ce mode de tir permettrait d'engager et de détruire les blindés les plus lourdement protégés. Pour les engins plus légers, le module Epoch 9 est armé d'un module télescopique comprenant huit missiles antichars légers Bulat à guidage laser. Cette arme vue pour la première fois au Forum Army 2017 a été évaluée l'année dernière par l'armée russe, qui prévoit de l'utiliser en complément des missiles Kornet. Les images de ces deux engins montrent que l'armée russe maitrise aujourd'hui le montage du canon de 57mm sur des véhicules de combat de gabarit varié. En dépit d'une commande symbolique de 12 BMP3 Epoch, il semble que l'armée russe a entamé le processus d'accroissement du calibre de l'armement principal de ses VCI. https://blablachars.blogspot.com/2021/09/le-canon-de-57mm-en-vedette-zapad-2021.html?m=1

cela risquerait pas de faire un peu lège à la fin comme niveau de protection ? 

Et en plus vu que logiquement la nouvelle munition guidée pour RPG-7 va se disséminer, les cages risquent de devenir moins efficaces.

https://blablachars.blogspot.com/2021/09/nouvelle-munition-chinoise-pour-le-rpg-7.html?m=1

 

[g4lly]

4 hours ago, BPCs said:

Et en plus vu que logiquement la nouvelle munition guidée pour RPG-7 va se disséminer, les cages risquent de devenir moins efficaces.

Elle n'ont jamais servi à grand chose contre les ATGM de toute façon ... et même contre la plupart des rocket antichar.

[Deres]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Après c'est vrai que l'absence d'hélidrone sur un engin de reco comme le Jaguar est assez curieuse.

Je ne suis pas certain de la logique de montre ces "hélidrones" sur des véhicules censé aller au contact et dont l'équipage est déjà bien occupé par son armement propre et leur optiques.

Il me semblerait plus logique de les monter sur des véhicules plus en retrait du front, de commandement par exemple, voir même spécialisé avec une console et un opérateur dédié. L'intérêt de SCORPION, c'est de faire communiquer tout ce petit monde donc pas besoin d'avoir le drone désignateur directement sur le jaguar tirant les MMP.

Cela concerne aussi la peur panique que 2 missiles soient insuffisants. Avec SCORPION, si un jaguar repère une compagnie de char, il peut transmettre aux autres jaguar de l'escadron qui peuvent faire un tir NLOS avec leurs MMP si ils sont à portée. Techniquement, un jaguar n'a donc pas deux missiles mais tous les missiles des jaguars de son groupe de combat.

On supprime peu à peu toute l'artillerie organique au profit d'une artillerie commune connectée, ce n'est pas pour créer une dronerie organique à tous les niveaux qu'il faudra ensuite fusionner à la génération suivante ...

Modifié le 23 septembre 2021 par Deres

[g4lly]

6 minutes ago, Deres said:

On supprime peu à peu toute l'artillerie organique au profit d'une artillerie commune connectée, ce n'est pas pour créer une dronerie organique à tous les niveaux qu'il faudra ensuite fusionner à la génération suivante ...

Pourtant c'est ce qui se développe aussi bien pour les drones terrestre que aérien ... c'est du micro mais ça va être diffusé partout en unité ... pour éviter de se faire poutrer par le moindre trou du cul venu qui à acheté un Parrot.

[Kerloas]

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Cela concerne aussi la peur panique que 2 missiles soient insuffisants. Avec SCORPION, si un jaguar repère une compagnie de char, il peut transmettre aux autres jaguar de l'escadron qui peuvent faire un tir NLOS avec leurs MMP si ils sont à portée. Techniquement, un jaguar n'a donc pas deux missiles mais tous les missiles des jaguars de son groupe de combat.

si ils sont à portée : cela me semble la bonne question, d'une part parce que le MMP c'est 5 km de portée maxi et d'autre part parce que l'adversaire aura probablement tendance A NE PAS exposer sa compagnie de chars si près de la ligne de front pour éviter de se la faire poutrer.

Donc je crains que le MMP ne soit déjà un peu juste et a fortiori si les autres Jaguar sont un peu éloignés.

Ensuite il ne s'agissait pas d'une "peur panique" mais justement de pouvoir disposer 2 MMP ET de 2 MHT, pour justement faire du vrai BLOS avec un missile portant autour de 8 à 10 km  tandis que le MMP serait pour les cibles qui passent au-travers.

Dans un contexte de guerre "symétrique" il y aura probablement des choses comme de l'URAN-9 entre ton jaguar et la compagnie de chars, ce qui contribuera à éloigner le Jaguar des cibles.

Il y a 6 heures, Deres a dit :

L'intérêt de SCORPION, c'est de faire communiquer tout ce petit monde donc pas besoin d'avoir le drone désignateur directement sur le jaguar tirant les MMP.

Dans l'absolu, tu as raison, mais on ne sait pas non plus qu'elle sera la survivabilité des drones, puisque  tout le monde va essayer de les dégommer.

Des fois, je me dis que le Quadcopter type Novadem NX70  ou 160, risque d'avoir une survivabilité médiocre et qu'il vaudrait mieux faire comme les Youesses et envisager des UAS Kamikaze comme les Coyote 2 UAS lancé via des tubes lanceurs qu'ils veulent mettre sur leurs Bradley.

 

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Je ne suis pas certain de la logique de montre ces "hélidrones" sur des véhicules censé aller au contact et dont l'équipage est déjà bien occupé par son armement propre et leur optiques.

Je me demande si, dans un véhicule à 3 PAX (conducteur, tireur, chef), l'arrivée de Scorpion qui partage les cibles et ensuite l'arrivée des systèmes d'analyseur d'images qui vont repérer des petits cibles sur les écrans de quelques pixels, en plus de l'utilisation d'un canon automatique, tout cela ne pourrait pas faire envisager une spécialisation du Tireur sur les cibles à courte portée, "à vue", tandis que le chef pourrait lui sélectionner les cibles à plus longue portée via les données du ou des drones ?

Après c'est dans l'idée d'avoir des véhicules ou des groupes de véhicules les plus autonomes possibles : ce qui est aussi utile pour avoir de la "tolérance" de panne parce que les Mepac se sont fait poutrés par des drones ou que les Caesar ont été eux aussi la cible de munitions rodeuses...

Ce système très élaboré de combat collaboratif c'est aussi bien que le système de l'armée afghane, sauf que quand les contractors US se retirent, les troupes de bases ne sont plus autonomes...

[hadriel]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ensuite il ne s'agissait pas d'une "peur panique" mais justement de pouvoir disposer 2 MMP ET de 2 MHT, pour justement faire du vrai BLOS avec un missile portant autour de 8 à 10 km  tandis que le MMP serait pour les cibles qui passent au-travers.

Le peloton de Jaguar est sensé être accompagné par un peloton de VBAE, potentiellement panaché entre variante agression et variante éclairage. On peut imaginer avoir 2 VBAE avec un drone et 2 VBAE avec des MHT (éventuellement sur la remorque), ça ferait un fer de lance intéressant. Et c'est cohérent de mettre le MMP sur la plateforme plus blindée qui va en première ligne et le MHT sur la plateforme moins blindée.

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Le peloton de Jaguar est sensé être accompagné par un peloton de VBAE, potentiellement panaché entre variante agression et variante éclairage. On peut imaginer avoir 2 VBAE avec un drone et 2 VBAE avec des MHT (éventuellement sur la remorque), ça ferait un fer de lance intéressant. Et c'est cohérent de mettre le MMP sur la plateforme plus blindée qui va en première ligne et le MHT sur la plateforme moins blindée.

J'adore le VBAE sous sa représentation du Scarabé d'Arquus, comme j'ai adoré le CRAB.

A l'époque, la furtivité du CRAB tenait aussi à sa capacité d'être en dessous de la ligne de tir du RPG-7 et un char se devait d'être bas pour être plus furtif.

En haute intensité, la détection va se faire  par la 3ème dimension, et pire, par des munitions rodeuses qui détruiront le véhicule détecté sauf s'il est capable de se protéger ou d'être protégé :

Qui va protéger le VBAE en exploration en avant des Jaguars de la munition rodeuse ou de la rocket, du missile tiré par un UGV Uran-9, qui aura reçu des coordonnées envoyées par un UAV : il pourra peut-être dézinguer la munition rodeuse voire l'Uran-9 avec sa THL-25 mais aura beaucoup de mal à éviter le missile ou le RPG-7 guidé faute de défense active tandis que le 40CTA serait plus efficace contre l'un et l'autre avec de surcroît une meilleure protection.

Est-ce que l'exploration ne risque pas d'être plus du ressort d'un drone  terrestre ou aérien plutôt que d'un véhicule emportant 3 à 4 PAX ?

Modifié le 23 septembre 2021 par BPCs

[hadriel]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Qui va protéger le VBAE en exploration en avant des Jaguars de la munition rodeuse ou de la rocket, du missile tiré par un UGV Uran-9, qui aura reçu des coordonnées envoyées par un UAV : il pourra peut-être dézinguer la munition rodeuse voire l'Uran-9 avec sa THL-25 mais aura beaucoup de mal à éviter le missile ou le RPG-7 guidé faute de défense active.

Est-ce que l'exploration ne risque pas d'être plus du ressort d'un drone ?

Le VBAE pourra être télécommandé, mais je pense que sa principale défense c'est la furtivité. Effectivement ça m'étonnerait qu'on monte un APS dessus.

[g4lly]

10 hours ago, BPCs said:

Est-ce que l'exploration ne risque pas d'être plus du ressort d'un drone  terrestre ou aérien plutôt que d'un véhicule emportant 3 à 4 PAX ?

Rien n'interdit le VBAE d'emporter un drone terrestre ou aérien ...

... de toute façon avec les missile et autre drone kamikaze le souci c'est la détection ... si tu ne le détecte pas tu ne peux pas t'en défendre ... et les détecter c'est compliqué et coûteux.

Le probleme de traverser un champ de drone et le même que celui de traverser un champ de mine ... l'idéal c'est de traiter la zone avant ou de passer ailleurs.

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Rien n'interdit le VBAE d'emporter un drone terrestre ou aérien ...

... de toute façon avec les missile et autre drone kamikaze le souci c'est la détection ... si tu ne le détecte pas tu ne peux pas t'en défendre ... et les détecter c'est compliqué et coûteux.

Le probleme de traverser un champ de drone et le même que celui de traverser un champ de mine ... l'idéal c'est de traiter la zone avant ou de passer ailleurs.

 

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Le VBAE pourra être télécommandé, mais je pense que sa principale défense c'est la furtivité. Effectivement ça m'étonnerait qu'on monte un APS dessus.

Donc plutôt un VBAE "dronisé" pour les contextes de haute intensité, où le nombre de drones qui pullulent rendront risquer d'envoyer 3 pax avec un véhicule pas tant furtif que cela vu d'en haut et pas tellement apte à se défendre contre drone kamikaze ou missile ?

[Deres]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

J'adore le VBAE sous sa représentation du Scarabé d'Arquus, comme j'ai adoré le CRAB.

A l'époque, la furtivité du CRAB tenait aussi à sa capacité d'être en dessous de la ligne de tir du RPG-7 et un char se devait d'être bas pour être plus furtif.

En haute intensité, la détection va se faire  par la 3ème dimension, et pire, par des munitions rodeuses qui détruiront le véhicule détecté sauf s'il est capable de se protéger ou d'être protégé :

Qui va protéger le VBAE en exploration en avant des Jaguars de la munition rodeuse ou de la rocket, du missile tiré par un UGV Uran-9, qui aura reçu des coordonnées envoyées par un UAV : il pourra peut-être dézinguer la munition rodeuse voire l'Uran-9 avec sa THL-25 mais aura beaucoup de mal à éviter le missile ou le RPG-7 guidé faute de défense active tandis que le 40CTA serait plus efficace contre l'un et l'autre avec de surcroît une meilleure protection.

Est-ce que l'exploration ne risque pas d'être plus du ressort d'un drone  terrestre ou aérien plutôt que d'un véhicule emportant 3 à 4 PAX ?

Je ne pense pas que les drones et UGV remplaceront l'infanterie classique. Ce seront des compléments qui prendront à leur compte les missions les plus dangereuses. Et ces véhicules automatisés/téléguidés emploieront aussi armement légers de fantassins. des Et si ils rempliront la première ligne en situation stabilisé quand les lignes bougeront, on se retrouvera avec les intervenants habituels au contact.

[g4lly]

3 hours ago, BPCs said:

Donc plutôt un VBAE "dronisé" pour les contextes de haute intensité, où le nombre de drones qui pullulent rendront risquer d'envoyer 3 pax avec un véhicule pas tant furtif que cela vu d'en haut et pas tellement apte à se défendre contre drone kamikaze ou missile ?

Quel intéret d'envoyer un VBAE dronisé ... autant envoyer un drone tout court?!

L’intérêt de la cavalerie portée ... c'est justement la plus value des cavaliers qu'elle peut débarquer ...

Après si tu n'accepte plus de mort à la guerre ... il faut décider de ne pas faire la guerre à mon sens ...

[max]

Le 23/09/2021 à 08:44, BPCs a dit :

 

 

 

Franchement, cette belle cage à poules sur roulette surmontée d'une seringue pivotante me laisse pantois.

Désolé pour les ceusses qui militent pour les super trucs-MMP-Téléscopés-toussa-toussa. L'image de cette frêle monture n’arrive pas à me rassurer pour la suite. Je sais, tout devrait m’y résoudre pourtant, à vous lire...

[BPCs]

Le 24/09/2021 à 21:46, max a dit :

Désolé pour les ceusses qui militent pour les super trucs-MMP-Téléscopés-toussa-toussa. L'image de cette frêle monture n’arrive pas à me rassurer pour la suite.

Regardons ce que proposent les GiBi pour voir si on est vraiment dans une idée de Shadoks sur l'intérêt d'équiper les plateformes de reco comme le Jaguar de missiles à  plus longue portée :

L'ajax missilier et ses 8 Brimstones, qui correspondrait à l'objectif de "pouvoir envoyer un missile de 50 kg apte à défaire n'importe quelle plateforme blindée dont les MBT pour les 10 à 20 ans qui viennent tout en assurant un bon niveau de survivabilité notamment contre les menaces aériennes"(à partir de 5'50") :

 

"Ce projet correspondrait à un véhicule du type ajax ou Boxer."

Modifié le 26 septembre 2021 par BPCs

[hadriel]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Regardons ce que proposent les GiBi pour voir si on est vraiment dans une idée de Shadoks sur l'intérêt d'équiper les plateformes de reco comme le Jaguar de missiles à  plus longue portée :

Faut pas penser véhicule, faut penser maneuvre. La reco c'est pas un Jaguar seul dans la pampa, c'est une formation de véhicules avec les espacements qui vont bien en fonction du terrain. En tout état de cause la vue directe est à 5km max, donc équiper le premier échelon de missiles qui vont à plus de 5km c'est utile uniquement pour faire du tir indirect (en soutien mutuel ou pour engager en profondeur dans les lignes ennemles).

Mais dans tes véhicules de reco tu peux avoir des engins missiliers haute mobilité comme le Boxer Brimstone mais en plus mobile. Donc si tu mets des VBAE MHT en deuxième rideau quelques km derrière les Jaguar tu obtiens quand même ta capacité TAVD avec missiles lourds. Et dans le tas faudrait aussi mettre des véhicules anti-aériens (genre un VBAE avec des Mistral++) et porte-drones.

Pour la flanc-garde c'est un peu pareil je pense, sauf que sans les Jaguar qui seront plutôt vers l'avant.

Modifié le 26 septembre 2021 par hadriel

[BPCs]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Mais dans tes véhicules de reco tu peux avoir des engins missiliers haute mobilité comme le Boxer Brimstone mais en plus mobile. Donc si tu mets des VBAE MHT en deuxième rideau quelques km derrière les Jaguar tu obtiens quand même ta capacité TAVD avec missiles lourds. Et dans le tas faudrait aussi mettre des véhicules anti-aériens (genre un VBAE avec des Mistral++) et porte-drones.

Plutôt que d'avoir des VBAE tirant une remorque porte MHT dotée d'un certain degré de capacité de déplacement, on ne pourrait pas avoir  directement des sortes de "loyal wingmen" comme dans le projet de la Darpa Gxv-t, qui aurait la capacité de suivre le peloton de Jaguars et pourrait porter différentes charges dont des MHT ou des Mistral ?

Le projet Gxv-t apporte peut-être aussi le moyen de réconcilier les fans de la roue avec ceux de la chenille avec une roue se transformant en chenille en roulant  baptisée RWT pour « Reconfigurable Wheel-Track »?

https://www.neozone.org/auto-moto/darpa-gxv-t-la-roue-qui-se-transforme-en-chenille-en-roulant-et-vice-versa/

 

 

Modifié le 26 septembre 2021 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Regardons ce que proposent les GiBi pour voir si on est vraiment dans une idée de Shadoks sur l'intérêt d'équiper les plateformes de reco comme le Jaguar de missiles à  plus longue portée :

L'ajax missilier et ses 8 Brimstones, qui correspondrait à l'objectif de "pouvoir envoyer un missile de 50 kg apte à défaire n'importe quelle plateforme blindée dont les MBT pour les 10 à 20 ans qui viennent tout en assurant un bon niveau de survivabilité notamment contre les menaces aériennes"(à partir de 5'50") :

 

"Ce projet correspondrait à un véhicule du type ajax ou Boxer."

 

On a commandé 500  «missile de haut de trame» (MHT) pour les Tigres ( livraison prévue en 2026). D'une portée de 8000 mètres, le missile pourra être tiré «par tout temps», «de jour comme de nuit». La cible pourra être désignée par l'hélicoptère mais aussi par un drone ou des troupes au sol. Une caméra intégrée permettra au tireur de «voir ce que voit le missile», dit-on. Le MHT s'inscrit dans la logique du combat collaboratif imaginé par l'armée. D'un poids plus léger que les solutions concurrentes, le MHT permettra d'augmenter la durée de vol des hélicoptères en opération.

Le MHT doit aussi avoir une version terrestre aprés 2028 qui devrait s'integré au Jaguar . 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Le MHT doit aussi avoir une version terrestre aprés 2028 qui devrait s'integré au Jaguar . 

On trouve plutôt que la livraison du MHT est prévue pour 2028 pas tellement qu'il sera intégré sur le Jaguar...

Citation

Ce missile baptisé MHT (pour Missile haut de trame) doit être développé d'ici 2026 et livré à partir de 2028. Il est dérivé du missile moyenne portée (MMP) qui équipe déjà les fantassins.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/11/13/mbda-21614.html

 

[leclercs]

Le jaguar est un engin de reconnaissance, l'objectif est donc de reconnaître de mettre en en évidence le dispositif de l'adversaire, pas de combattre, sauf pour découvrir ou mener une embuscade.

L'objectif premier est donc de ne pas être détecté... d’où l'absence de nécessité d'avoir un stock important de missiles en dotation propre, juste de quoi faire face à la surprise ou mener une action ponctuelle.

Dans EBRC il y a combat ... la je suis plus dubitatif ....

 

[BPCs]

il y a 9 minutes, leclercs a dit :

l'objectif est donc de reconnaître de mettre en en évidence le dispositif de l'adversaire, pas de combattre, sauf pour découvrir ou mener une embuscade.

L'objectif premier est donc de ne pas être détecté..

On peut encore espérer aller reconnaitre sans avoir envoyé un drone en avant et rester non détecté pour les drones/munition rodeuses adverses ?

[leclercs]

Je pense sincèrement que les drones, les munitions rôdeuses tueuses sont une capacité qui prend et qui rendra de plus en plus d'importance, ce n'est en revanche qu'un moyen supplémentaire qu'il nous faut posséder et être capable de contrer (comme tout système d'arme.

Maintenant est ce que les drones et consœurs vont saturer le champ de bataille, 24h sur 24h, de jour comme de nuit, quel que soit la météo, sans qu'il soit possible à un blindé de sortir de sa tranchée sans être immédiatement prit à partie, sans qu'il existe de contre mesure pour ne pas être vu, identifié et ciblé ...

 

[Snapcoke]

Pourrais t'on imaginés un drone de la taille d'un buggy, ou d'une voiture, prévu pour du offroad, que l'on pourrait contrôlé d'un véhicule proche ?

Qui ferais de la reconnaissance, avec canon de 20 mmou qui pourrais ce mettre en défilement avec 2 missiles ?

Pour faire une embuscade !

Une sorte de uran 9 a roue ?

 

[Rescator]

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

Je pense sincèrement que les drones, les munitions rôdeuses tueuses sont une capacité qui prend et qui rendra de plus en plus d'importance, ce n'est en revanche qu'un moyen supplémentaire qu'il nous faut posséder et être capable de contrer (comme tout système d'arme.

Maintenant est ce que les drones et consœurs vont saturer le champ de bataille, 24h sur 24h, de jour comme de nuit, quel que soit la météo, sans qu'il soit possible à un blindé de sortir de sa tranchée sans être immédiatement prit à partie, sans qu'il existe de contre mesure pour ne pas être vu, identifié et ciblé ...

 

il y a deux facteurs limitant pour les drones, les conditions météo auxquelles les drones aériens sont sensibles, et la permanence, un blindé peut rester des jours au même endroit. L'autre aspect est le renseignement population, un équipage de Jaguar ou de VBAE peut avoir un contact direct. Je ne pense pas que les engins robotisés volant ou roulant pourront complètement remplacer les engins habités, il faut les deux. 

[mehari]

D'ailleurs, ça parle beaucoup de MHT ici mais il va falloir se poser la question des contraintes logistiques derrière le fait d'amener deux types de missiles sur le théâtre d'opération. Pour l'instant, le Jaguar opère le même missile que l'infanterie ce qui simplifie les choses.

Que ce passe-t'il si on se met à y mettre des MHT? Sauf si le Jaguar conserve la possibilité de tirer à la fois le MMP et le MHT.

 

Autre point, plutôt que de chercher à placer de lourds MHT au sol, est-ce qu'on a considéré l'emploi de munitions rôdeuses comme le Hero 120 (12.5kg, charge de 4.5kg, portée de 40km et endurance de 60min)? C'est une question que je me pose depuis un bout de temps avec en tête l'usage par les pelotons/sections AT des compagnie d'appui de bataillons/régiments d'infanterie mais on pourrait aussi imaginer un usage par les unités de cavalerie, avec un double rôle reconnaissance et attaque.

On pourrait imaginer un VBAE ou VLTP-P servant de véhicule de contrôle à quelque UGV lanceurs à l'arrière de la ligne de front.

Milrem Themis équipé de 6 Hero-120

 

Sauf si l'intérêt du MHT est aussi la charge plus importante qu'il amènera probablement auquel cas, il faudra aller chercher du côté des plus lourd Hero-400 et Mini-Harpy.