[EBRC/Jaguar]

[Fanch]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Quand je vous lis vous voyez tous le Jaguar isolé avec son 40 CTA mais Il ne faut pas oublier qu'en plus des 248 Jaguars il est aussi prévu d'acquérir 64 Griffons Mortiers de 120 qui seront numérisés et qui suivront les GTIA.

Si par exemple on déploie en 2030 un GTIA a dominance infanterie:

On se retrouverez avec 12 VBCI et 12 Griffon  + 4 Jaguars 40 CTA + 4 Griffons Mortier 120 + 4 Cesar . Sans parler d'un escadron de reconnaissance et d'investigation sur VBRM light avec des MMP et des AT4 NG. Le tout appuyés par une Section du génie NG et des drones Patrolleurs dans le ciel en avant des équipes de renseignements dans la profondeur qui seraient intégrés au GTIA. Le tout reliez au PC par un SIC unique. Et qui pourraient bien sur être appuyer par d'autres SGTIA comme par exemple un SG aéromobile qui interviendra en fonction des demandes. Ou un SGTIA logistique.  Avec bien sur au dessus de tout ça des Rafounés au ordres des JTAC du Groupement.   

C'est ça scorpion un ensemble de systèmes intégrés les un aux autres et qui travail ensemble.  

 

Même si votre Jaguar venez à débusquer au coin d'une dune ou d'un bois une colonne de T72 et de BTR en mois de temps que vous l'imaginer elle détournerait sur elle l'ensemble des moyens d'appui du GTIA. Sans parler des Tigres qui rappliquerez dar dar avec pleins de missiles Helifir. Mia miam .  Je sais même pas si il restera quelque chose pour l'armée de l'air.  

Dis comme ça c'est beau et simple...

1) 1 GTIA n'a pas de structure fixe : il s'agit d'une formation tactique que l'on créé on fonction du besoin et de ce que l'on a sous la main. Et mettre au sein d'un même GTIA de l'infanterie méca et moto ça sera compliqué à gérer (rythme de la manoeuvre, possibilité d'appui entre unité, soutien log...)

2) Les Griffons Mo120... on verra c'était déjà prévu sur VAB je me rappelle de la planchette

3) Un SIC unique... l'espoir fait vivre mais ça ne sera malheureusement pas le cas

4) Un SGAM qui interviendra en fonction des demandes... en fait c'est surtout en fonction de ses possibilités et de la menace et vu la dispo des hélicos...

5) On ne parle pas de SGTIA Logistique mais de SGL (Sous Groupement Log)

6) Les Rafales ne sont JAMAIS aux ordres des JTAC (ça serait trop beau) des GTIA

 

Et en 2030 la menace aura probablement évoluée...

[Serge]

Le SIC unique se nomme SIA et une date avancée serait 2024. 

Modifié le 13 novembre 2016 par Serge

[Fanch]

Et SICS serait remplacé par SIA ?

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Serge a dit :

Pourquoi 4 Jaguar dans un GTIA Infanterie ?

Des canons de 155 dans un GTIA mêlée ?

Et là, les Pantsir ouvrirent le feu. 

Dans un GTIA à dominance infanterie d'aujourd'hui ont intègre toujours un peloton de cavalerie en appui. Et la cavalerie aujourd'hui c'est 4 blindés par peloton et 17 par escadron. (4 x 4 +1 pour le chef) Ce qui permet de faire 2 + 2 ou alors 1 + 1 + 1 + 1 pour accompagner les sections mécanisés .

Quand au appui d'artillerie ils marchent par 4.  Deux peuvent être en position de tir pendant que 2 autres se déplacent (mortier ou canon)     

Modifié le 13 novembre 2016 par Scarabé

[Shorr kan]

Le fond de l'affaire à tout ce scepticisme autour de l'EBRC est simple à comprendre: un véhicule de reconnaissance lourdement armée (spécialité française), soit avec un canon pêchu, manque à beaucoup de monde, à commencer par des membres de ce forum (dont moi), sur ce fil même. C'est tout.

Modifié le 13 novembre 2016 par Shorr kan

[Fanch]

Disons que ça bouscule un peu les habitudes. Pour de la reco (avec des missions de reco et pas détruire du MBT), le 40mm est adapté.

Moi le seul truc qui me dérange c'est de perdre les chenilles (entre VBCI et EBRC) mais c'est un autre débat.

 

[g4lly]

25 minutes ago, Fanch said:

Disons que ça bouscule un peu les habitudes. Pour de la reco (avec des missions de reco et pas détruire du MBT), le 40mm est adapté.

Moi le seul truc qui me dérange c'est de perdre les chenilles (entre VBCI et EBRC) mais c'est un autre débat.

Le probleme c'est qu'on met n'importe quoi dans la notion de reco ... et que les engin de soit disant reco servent souvent a tout autre chose.

Résultat un joyeux bordel au moment de choisir quoique ce soit ...

A priori l'EBRC étant un engin au profit de la cavalerie a été typé cavalerie ...

Sauf que les ERC90 et AMX10RC ... servaient beaucoup a l'appui direct pour l'infanterie. Parfois a faire des raid de cavalerie ... et tres peu a de la reco.

[Fanch]

On ne met pas n'importe quoi derrière les missions de reconnaissances.

Ne pas confondre "missions" et "utilisations" même si le véhicule reste un outil, il est conçu pour certaines missions, et ici pas pour engager du MBT moderne (Jaguar = véhicule de reconnaissance). Ce qui n'empêchera pas de le faire sortir un peu "du cadre" et de faire évoluer la doctrine en fonction du véhicule. Mais on n'attend pas de l'EBRC de détruire la horde de TXX, juste de la trouver et de la livrer au deuxième échelon (les XL) ou de traiter à l'artillerie.

Et pour l'appui direct au profit de l'infanterie, je préfère du 40mm (+mmp) que du 90 ou du 105.

[ippa]

9 hours ago, Fanch said:

Et pour l'appui direct au profit de l'infanterie, je préfère du 40mm (+mmp) que du 90 ou du 105.

peux tu en détailler les raisons stp ?

[Arka_Voltchek]

Ce que je trouve extraordinaire c'est que l'on ramène toujours des T72 (avec des pantsir en support ! soyons fou !) dans cette histoire, en imaginant que les ebrc seront tout seuls face à de tes adversaires...

Au liban -> leclerc

Au kosovo -> leclerc

Quand il y a posiblement du lourd en face, l'ADT est pas dirigé par des tarés, ils envoient du lourd aussi...

[Shorr kan]

il y a une heure, ippa a dit :

peux tu en détailler les raisons stp ?

Il y a deux écoles pour le soutient rapproché de l'infanterie :

- l'une préfère un calibre capable de faire de la saturation. défourailler en tirant beaucoup de munitions quoi.

- l'autre préfère les gros lances patates.  

Goya a écrit un article sur ça : http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/07/bh-pour-un-veritable-vehicule-dappui.html .Les commentaires sont intéressants aussi. on y voit les préférences des uns et des autres.

j'ai moi même ouvert un fil sur le sujet : 

 

 

[Drakene]

Les russes étaient fiers d'avoir le "plus puissant canon jamais monté sur un VCI", une guerre plus tard, ils ont retirer le tube d'une gatling AA de 30mm pour le transformer en canon terrestre et le monter sur leurs BMPs.

Ça résume là toute la question.

[ippa]

6 hours ago, Shorr kan said:

Il y a deux écoles pour le soutient rapproché de l'infanterie :

- l'une préfère un calibre capable de faire de la saturation. défourailler en tirant beaucoup de munitions quoi.

- l'autre préfère les gros lances patates.  

Goya a écrit un article sur ça : http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/07/bh-pour-un-veritable-vehicule-dappui.html .Les commentaires sont intéressants aussi. on y voit les préférences des uns et des autres.

j'ai moi même ouvert un fil sur le sujet : 

 

 

merci =)

dans l'absolu j'étais curieux de l'avis de Fanch, toutefois ton intervention éclaire bien tout le débat. Et les faits semblent pencher pour le besoin de saturation plutôt que de grosses patates. D'ailleurs dans le blog cité, parmi les commentaires il y a la question du volume sonore, parce qu'un 120 qui part à côté de l'oreille ça fait bien mal, contrairement à du 20mm. Qq'un sait ce qu'il en est pour le 40CTA?

[Sovngard]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

Les russes étaient fiers d'avoir le "plus puissant canon jamais monté sur un VCI", une guerre plus tard, ils ont retirer le tube d'une gatling AA de 30mm pour le transformer en canon terrestre et le monter sur leurs BMPs.

Ça résume là toute la question.

Au départ, il était prévu que le BMP-2 soit armé avec une version améliorée du canon à basse pression 2A28 "Grom" armant le BMP-1, le 2A41 "Zarnica" qui possédait un canon plus long afin d'augmenter la portée utile de combat des projectiles empennés de 73 mm.

La Direction des missiles et de l'artillerie fut accusé de favoritisme envers le nouveau canon à basse pression de 73 mm alors que le bureau d'étude de Kourganmachzavod, maître d'œuvre du futur BMP-2 doutait de son efficacité et insistait pour monter un canon-mitrailleur de 30 mm.

Des essais comparatifs eurent lieu, le canon 2A41 "Zarnica" tira trois projectiles de 73 mm en direction des flancs d'un T-72 stationné à 1200 m, deux ratèrent le char de combat et un détonna sur la jupe protégeant le train de roulement sans causer le moindre de dégât. Le canon-mitrailleur 2A42 tira trois rafales de huit obus de 30 mm, les épiscopes et les viseurs furent détruit tandis que la mitrailleuse lourde du chef de char fut arrachée et retrouvée à 15 mètres du char.

Des essais supplémentaires ont démontré que 24 obus de 30 mm (toujours en trois salves) suffisaient à neutraliser un char de combat (en perforant à multiples reprises le tube du canon ou en endommageant le moteur et le joint d'étanchéité de la tourelle suite à l'incendie causé par la perforation des réservoirs montés sur les déports de caisse).

Modifié le 14 novembre 2016 par Sovngard

[Fanch]

Il y a 2 heures, ippa a dit :

dans l'absolu j'étais curieux de l'avis de Fanch

Ah ce goût pour l'absolutisme...

Déjà pour casser du char, comme véhicule, il y a le XL qui a priori fait ça très bien (il est conçu pour) ; les calibres un peu bâtard (90 et 105mm) ne sont plus aptes actuellement à faire face à du MBT moderne. Et si un jour on fait face à une menace blindée qui ne pourra être traitée par l'aviation et qui ne se limitera pas à du BTR 70, vieux BMP, T55 pourris et maniés par des branques on alignera du XL.

Ensuite pour un véhicule de reco, le 90mm et 105mm "à la française" font un peu figure d'exception, les autres pays alignent généralement des calibres inférieurs (25mm, 30mm, j’exclue les 100mm russes des BMP/BMD qui sont basses pressions et donc inapte hors missile à l'antichar). Je rappelle ce que 'ai dis plus haut comme quoi le chaingun des bradleys avait donné entière satisfaction et permettait de neutraliser/détruire du T72 en Irak. On peut raisonnablement penser que du 40mm fera aussi bien.

 

Maintenant pour l'infanterie :

-le 40 CTA a un fort débattement vertical, il est donc plus adapté à un combat type urbain, montagneux (terrain cloisonné, domaine de prédilection de l'infanterie)

-le 40 CTA a un effet terminal moins important que du 90 ou 105, donc l'appui pourra se faire plus près de l'infanterie (toujours comparé au 90/105)

-le MMP permettra de traiter quand même du MBT (puisque ça semble si important) et même au delà de la vue directe avec une allonge supérieure (4000m)

-les classiques : plus de munitions, cadence plus importante tout en conservant la possibilité de traiter le type aux sandalettes jusqu'à certain MBT

-enfin une signature sonore et un blast en sortie de tube moins important (là je suppute) qui donnera plus de souplesse d'emploi aux cavaliers si l'infanterie est proche du véhicule (éviter de blaster ou assourdir des fantassins qui n'ont pas eu le temps de reculer avant le tir).

 

Voilà je dois oublier des trucs, je complèterai au besoin...

 

Modifié le 14 novembre 2016 par Fanch

[g4lly]

12 minutes ago, Fanch said:

Voilà je dois oublier des trucs, je complèterai au besoin...

Je vais résumé mon point de vue ...

Quel est la plus-value par rapport au canon du VBCI ... puisque celui ci aurait soit disant donnée entiere satisfaction dans tout les domaines en Irak ...

[Clairon]

Ce qui relancerait aussi l'intéret du VBCI 40 mm qui existe déjà, et qui serait un formidable engin d'appui des compagnies mécas. On pourrait imaginer au sein des sections d'appui remplacer 2 VBCI 25 par 2 VBCI 40, l'un emmenant une équipe MMP et l'autre le CDS et l'équipe TE, à coté de cela on remplace les 2 VBCI 25 mm transportant les équipes 81 mm mortier, par de véritable VBCI porte mortier 81 mm, c-a-d avec un toit ouvrant permettant le tir du 81 en interne, et une 12,7 télé-opérée pour l'auto-protection.

On achète donc 64 VBCI 40 mm et 64 VBCI porte Mo81, au passage on libère ainsi 128 VBCI 25 d'originie permettant de créer au moins 2 régiments VBCI en plus (+ 16 VBCI 40 et 16 VBCI Mo81 pour la cohérence). Ainsi les 2 brigades blindées auront chacune 3 régiments VBCI et les 2 brigades médianes 2 régiments VBCI + 1 régiment VBMR.

Clairon

[Fanch]

@Gally

J'ai compare 40mm vs 90 ou 105, pour le 40 vs 25 je ne me suis pas posé la question. Je pencherai pour dans le désordre :

-volonté de fournir des débouchés à un industriel,

-coopération avec les british,

-avoir plus de punch que le 25mm (utilisation des jaguars en flanc garde ou sans XL)

-guerre de chapelle, les cavaliers en voulant une plus grosse que l'infanterie ;)

 

@Clairon

Un VBCI toit ouvrant pour du 81mm c'est un peu gadget non ? Autant avec du 120mm je comprendrai autant là... c'est inutile vu le poids du 81

[Clairon]

il y a 26 minutes, Fanch a dit :

@Clairon

Un VBCI toit ouvrant pour du 81mm c'est un peu gadget non ? Autant avec du 120mm je comprendrai autant là... c'est inutile vu le poids du 81

Tant que l'on garde du 81 mm dans les compagnies d'infanterie, il faut le porteur "qui va avec", et perso un VBCI 25 mm où il faut 2 à 3 min pour mettre le mortier en batterie et le dit mortier est exposé au vent et à la mitraille, je vois pas l'intéret de le transporter dans un engin de 3 mio d'€ pièce ... surtout que quand on tire au 81 mm, le 25 mm, à part servir de queue de billard, je ne vois pas l'intéret; on a plutot foutu les 1 à 1,5 mio d'€ de la tourelle à la poubelle pour rien ...

Donc 3 solutions :

- On remplace le 81 mm par du 120 mm au sein des compagnies d'infanterie, bof ...

- On véhicule les 81 mm dans dans engins plus léger suffisant (VBMR 4x4 par ex), mais alors on expose directement l'engin à la "différence" visuelle et on le privilégie pour les tirs ennemis, sans oublier que le VBMR light ne pourra pas faire ce que fait un VBCI en terme de mobilité et de survivabilité/protection

- On donne un engin semblable au VBCI mais adapté à la mission (tir immediat du 81 mm, protection du blindage, ...) et l'on met en service un VBCI Porte mortier 81 mm, je rappelle que 50 à 60 % du cout d'un VBCI est dans sa tourelle, donc un chassis de VBCI avec un tourelleau 12,7 ne doit pas être 3x plus cher qu'un VBMR 4x4 dna sune config semblable.

Clairon

[Scarabé]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Je vais résumé mon point de vue ...

Quel est la plus-value par rapport au canon du VBCI ... puisque celui ci aurait soit disant donnée entiere satisfaction dans tout les domaines en Irak ...

heu Le VBCI n'est jamais allé en Irak. Seulement au Mali en Centrafrique au Liban et en Afghanistan. Par contre on est d'accord que d'autre canon de 25 ont opéré en Irak.  

 

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Ce qui relancerait aussi l'intéret du VBCI 40 mm qui existe déjà, et qui serait un formidable engin d'appui des compagnies mécas. On pourrait imaginer au sein des sections d'appui remplacer 2 VBCI 25 par 2 VBCI 40, l'un emmenant une équipe MMP et l'autre le CDS et l'équipe TE, à coté de cela on remplace les 2 VBCI 25 mm transportant les équipes 81 mm mortier, par de véritable VBCI porte mortier 81 mm, c-a-d avec un toit ouvrant permettant le tir du 81 en interne, et une 12,7 télé-opérée pour l'auto-protection.

On achète donc 64 VBCI 40 mm et 64 VBCI porte Mo81, au passage on libère ainsi 128 VBCI 25 d'originie permettant de créer au moins 2 régiments VBCI en plus (+ 16 VBCI 40 et 16 VBCI Mo81 pour la cohérence). Ainsi les 2 brigades blindées auront chacune 3 régiments VBCI et les 2 brigades médianes 2 régiments VBCI + 1 régiment VBMR.

Clairon

Le 40 CTA sur VBCI réduit le nombre de place pour le groupe de combat et il me semble bien que c'est hors de question pour notre EAM.

Il faut aussi penser que notre nombre de VBCI est assez réduit 520 (les 110 autres sont en version PC). Sur ces 520 VBCI VTT (95 ont été portait aux standards 32 T) 16 sont au Liban et 24 autres sont aux Emirats.

Et maintenant le Génie veut en modifier 38 pour ses régiments des brigades blindée parce que les VAB Génie n'arrivent pas à transporter tout le matériel nécessaire à leurs opérations. Bref Une sorte de kit de rangement interne pour les groupes de combat génie sur VBCI . Mais pour ça ils doivent supprimer des siégés pour installer des rangements internes et d'autres rangements externe doivent aussi êtres installer pour certain outils. Pour l'instant la STAT travail dessus en attendent la validation.

Il faudra aussi y installer des stations de  pilotages  pour les nouveaux SDZ  (Système de Déminage de Zone) voir mon post dans file génie.      

[Fanch]

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

 je rappelle que 50 à 60 % du cout d'un VBCI est dans sa tourelle

0_0

Et comment l'industriel a pu justifier ça ?

[Clairon]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

0_0

Et comment l'industriel a pu justifier ça ?

Parce que 5 kilo d'électronique, d'optronique et autres ont toujours couté nettement plus que 5t d'acier à blindage, c'est pas la faute à Nexter, c'est une statistique valable pour tous les blindés ayant des tourelles un peu avancées ....

Clairon

[DarkLabor]

il y a 31 minutes, Scarabé a dit :

Le 40 CTA sur VBCI réduit le nombre de place pour le groupe de combat et il me semble bien que c'est hors de question pour notre EAM.   

Tout dépend de la configuration de la tourelle...
Le calibre ne joue en rien sur le nombres d'hommes transportés.

C'est sûr qu'une tourelle biplace réduira très fortement l'emport par rapport à une tourelle téléopérée.

 

il y a 34 minutes, Scarabé a dit :

Il faut aussi penser que notre nombre de VBCI est assez réduit 520 (les 110 autres sont en version PC). Sur ces 520 VBCI VTT (95 ont été portait aux standards 32 T) 16 sont au Liban et 24 autres sont aux Emirats.

Version PC == VPC
Version VCI ==VBCI =/= VTT

il y a 36 minutes, Scarabé a dit :

Et maintenant le Génie veut en modifier 38 pour ses régiments des brigades blindée parce que les VAB Génie n'arrivent pas à transporter tout le matériel nécessaire à leurs opérations. Bref Une sorte de kit de rangement interne pour les groupes de combat génie sur VBCI . Mais pour ça ils doivent supprimer des siégés pour installer des rangements internes et d'autres rangements externe doivent aussi êtres installer pour certain outils. Pour l'instant la STAT travail dessus en attendent la validation.

Il faudra aussi y installer des stations de  pilotages  pour les nouveaux SDZ  (Système de Déminage de Zone) voir mon post dans file génie.      

Tu parles bien du VBCI? Pas du Griffon?

[Clairon]

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Le 40 CTA sur VBCI réduit le nombre de place pour le groupe de combat et il me semble bien que c'est hors de question pour notre EAM.

Il faut aussi penser que notre nombre de VBCI est assez réduit 520 (les 110 autres sont en version PC). Sur ces 520 VBCI VTT (95 ont été portait aux standards 32 T) 16 sont au Liban et 24 autres sont aux Emirats.

Et maintenant le Génie veut en modifier 38 pour ses régiments des brigades blindée parce que les VAB Génie n'arrivent pas à transporter tout le matériel nécessaire à leurs opérations. Bref Une sorte de kit de rangement interne pour les groupes de combat génie sur VBCI . Mais pour ça ils doivent supprimer des siégés pour installer des rangements internes et d'autres rangements externe doivent aussi êtres installer pour certain outils. Pour l'instant la STAT travail dessus en attendent la validation.

Il faudra aussi y installer des stations de  pilotages  pour les nouveaux SDZ  (Système de Déminage de Zone) voir mon post dans file génie.      

Les VBCI 40 que je propose ne se retrouveraient que dans la section d'appui, à raison de 2 exemplaires,  transportant un équipage de 3 + 1 équipe MMP de 2 hommes, il resterait en tout 6 places (3 par VBCI40 qui a visiblement une capacité d'emport de 6 fantassins), on pourrait "monter" ainsi l'équipe de commandement dans l'un (CDS, Radio) et TE dans l'autre, de toute façon les effectifs de la sections d'appui sont moindre, donc l'emport n'est pas le problème.

Je parle ici de commande "en sus", il ne s'agit pas de remplacer et re-toureller des engins existant, donc le problème de la dispo Liban, Emirats et autre ne se pose pas. 520 VBCI, à raison de 64 par régiment = 512 engins + la "logique" de la PEGP font qu'avec 520 VBCI + 80 VBCI 40 + 80 VBCI PMo 81, on aurait de quoi équiper 2 RI meca en plus.

Clairon

[Fanch]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Parce que 5 kilo d'électronique, d'optronique et autres ont toujours couté nettement plus que 5t d'acier à blindage, c'est pas la faute à Nexter, c'est une statistique valable pour tous les blindés ayant des tourelles un peu avancées ....

Clairon

Je te remercie, j'avais jamais imaginé qu'une caméra thermique coûtait plus cher que son poids en acier...

Plus sérieusement sur un véhicule à 4millions d'euros, la tourelle de 25mm plus de 2 millions ?