moyens SEAD pour la France

[Pakal]

Faute d'équivalent chez MBDA, pourquoi ne pas tester le Rudram sur Rafale ?  Les indiens ne demanderaient que cela 

https://theprint.in/defence/india-tests-rudram-heres-why-first-indigenous-air-radiation-missile-is-important/521000/

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"« (...) développer rapidement un Rafale de guerre électronique dont l’armée de l’Air et de l’Espace a besoin (...)"

Un député qui explique à la ministre et aux armées de quoi elles ont besoin... Ca va les chevilles ?

[Patrick]

il y a 32 minutes, Pakal a dit :

Faute d'équivalent chez MBDA, pourquoi ne pas tester le Rudram sur Rafale ?  Les indiens ne demanderaient que cela 

https://theprint.in/defence/india-tests-rudram-heres-why-first-indigenous-air-radiation-missile-is-important/521000/

Ce serait étonnant que ce missile ne finisse pas intégré sous Rafale. 200km de portée revendiqués, c'est pas mal.

[Skw]

il y a 57 minutes, DEFA550 a dit :

Un député qui explique à la ministre et aux armées de quoi elles ont besoin... Ca va les chevilles ?

Si tu observes les questions adressées au gouvernement sur un tas de thématiques différentes, cela ne dénote pas. Rien n'interdit à la Ministre, en s'appuyant sur les notes de ses services, de répondre par la négative à l'idée soutenue par le député.

Modifié le 29 juin 2021 par Skw

[Kelkin]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Un député qui explique à la ministre et aux armées de quoi elles ont besoin... Ca va les chevilles ?

Bah, c'est l'essence même de la démocratie parlementaire. Les députés interrogent le gouvernement, demandent d'expliquer pourquoi on fait ceci, pourquoi on fait pas celà...

C'est pire chez les Américains, où ce sont les députés qui décide ce que les armées achètent.

[hadriel]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

ne dispose pas, à proprement parler, de la capacité à neutraliser les défenses anti-aériennes avancées ennemies en brouillant leurs radars de recherche et de tir et en les éliminant à l’aide de munitions antiradiations comme peuvent le faire certains appareils [le EA-18G Growler américain que les Allemands vont acheter pour remplacer leurs Tornado]

Je peux vous faire la réponse de la ministre en avance: ça fait partie des missions du FMAN, qui sera le futur missile anti-cibles relocalisables à haute valeur ajoutée.

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Je peux vous faire la réponse de la ministre en avance: ça fait partie des missions du FMAN, qui sera le futur missile anti-cibles relocalisables à haute valeur ajoutée.

Le "FMACRAHVA"?

Du coup comment ça va se goupiller? On aura bien 2 missiles? Un subsonique furtif et un hautement supersonique? Il n'y aura plus de missile de croisière dédié et antinavire dédié? Juste des caractéristiques différentes?

On a intérêt à en commander un paquet alors. Du genre 5 fois plus que les SCALP dont on avait acquis 400 exemplaires si je me souviens bien. Et bon vu qu'on a pris que 150 pauvres MdCN...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Bah, c'est l'essence même de la démocratie parlementaire. Les députés interrogent le gouvernement, demandent d'expliquer pourquoi on fait ceci, pourquoi on fait pas celà...

Le problème n'est pas le questionnement, il a tout à fait le droit d'ignorer des choses. Le problème c'est l'affirmation péremptoire ("dont  l'Armée de l'Air et de l'Espace a besoin") qui sert de référence pour appuyer sa question.

[Niafron]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Le problème n'est pas le questionnement, il a tout à fait le droit d'ignorer des choses. Le problème c'est l'affirmation péremptoire ("dont  l'Armée de l'Air et de l'Espace a besoin") qui sert de référence pour appuyer sa question.

Sur le principe ça ne me choque pas non plus dans la mesure où le politique est supposé fixer les missions, les objectifs et partant de là, il n est pas déconnant qu il ait une opinion ( voir une opinion tranchée ) sur les moyens.

Deux observations cependant.

Primo, la France n est pas un régime parlementaire, chez nous ce serait effectivement plutôt du ressort de l exécutif ( ce qu on peut déplorer par ailleurs, mais c est un autre débat ).

Secundo, il faut bien entendu que le parlementaire en question ait une compétence spécifique et une certaine légitimité sur ces questions.

Édit :

Tiens, je te prends un exemple, moi qui ne suis qu un simple citoyen, si par conviction politique, je pense qu on devrait pouvoir se projeter d avantage et que je dis: " l Armée de l Air et de l Espace A BESOIN d avions ravitailleurs." Ça te choquerait?

Modifié le 30 juin 2021 par Niafron

[ARPA]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Édit :

Tiens, je te prends un exemple, moi qui ne suis qu un simple citoyen, si par conviction politique, je pense qu on devrait pouvoir se projeter d avantage et que je dis: " l Armée de l Air et de l Espace A BESOIN d avions ravitailleurs." Ça te choquerait?

Si tu précises le modèle, oui.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Tiens, je te prends un exemple, moi qui ne suis qu un simple citoyen, si par conviction politique, je pense qu on devrait pouvoir se projeter d avantage et que je dis: " l Armée de l Air et de l Espace A BESOIN d avions ravitailleurs." Ça te choquerait?

Oui, puisque la notion de besoin présentée à l'impératif implique que ce que tu penses est avéré (donc : On doit pouvoir se projeter davantage, les moyens actuels ne suffisent pas, la seule solution est l'acquisition de ravitailleurs). Tu imposes à la fois le problème et sa solution.

Or ce n'est que ton avis, et selon cet avis l'AAE AURAIT besoin d'avions ravitailleurs.

Modifié le 30 juin 2021 par DEFA550

[Niafron]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Oui, puisque la notion de besoin présentée à l'impératif implique que ce que tu penses est avéré (donc : On doit pouvoir se projeter davantage, les moyens actuels ne suffisent pas, la seule solution est l'acquisition de ravitailleurs). Tu imposes à la fois le problème et sa solution.

Or ce n'est que ton avis, et selon cet avis l'AAE AURAIT besoin d'avions ravitailleurs.

Soit. 

C est tout à fait vrai, je pensais plus au principe de donner son opinion, mais mieux vaut ne pas être trop péremptoire.

[Kovy]

Le 29/06/2021 à 19:50, DEFA550 a dit :

Un député qui explique à la ministre et aux armées de quoi elles ont besoin... Ca va les chevilles ?

Un députés est le représentant élu du peuple (contrairement aux ministres).

Je serais étonné que ce qu'il rapporte ici, ne lui ait pas été remonté par des militaires.

Accessoirement, les députés (et les sénateurs) rédigent les LPM et votent le budget des armées.

Au final le Ministre n'est là que pour exécuter ce que les députés/sénateurs ont décidé.

 

[Skw]

Il y a 7 heures, Kovy a dit :

Je serais étonné que ce qu'il rapporte ici, ne lui ait pas été remonté par des militaires.

Et/ou des industriels. Ne soyons pas naïfs non plus

Modifié le 5 juillet 2021 par Skw

[g4lly]

7 minutes ago, Skw said:

Et/ou des industriels. Ne soyons pas naïfs non plus

Ni plus ni moins que le ministre ...

[Skw]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ni plus ni moins que le ministre ...

Oui. Et cela n'est pas forcément un problème... tant que le choix se fait dans l'intérêt national. Que l'argumentaire industriel (activité pour les bureaux d'étude, plus à l'export pour le rafale, etc.) puisse peser dans la balance aux côtés des besoins opérationnels (capacité qui deviendrait essentielle au regard d'une évolution du contexte) est tout à fait logique. A voir ensuite si cet investissement sera considéré comme pertinent/prioritaire si comparé à d'autres besoins.

[Skw]

Les satellites espions CERES, nouvelle arme de surveillance spatiale de la France

 

[Non inultus premor]

LA FRANCE A-T-ELLE LA CAPACITÉ D’ENTRER EN PREMIER SUR UN THÉÂTRE D’OPÉRATION ?

Citation

Le 28 décembre 2021 a été publié par le ministère des Armées, une réponse officielle à une question de Mr Lagarde, député. Celui-ci avait demandé si, dans le cadre de « l’accélération du réarmement mondial et face à la montée du risque de conflits de haute intensité », le gouvernement envisageait de « développer rapidement un Rafale de guerre électronique dont l’armée de l’Air et de l’Espace [AAE] a besoin et qui pourrait, certainement, constituer une réussite à l’export ». Cette demande était en cohérence avec le besoin exprimé par l’Armée de l’air de « disposer le plus rapidement possible d’armements capables de neutraliser les défenses aériennes ennemies ». La réponse officielle indique que ce type de développement n’est pas prévu et précise que le standard F4 du Rafale « met l’accent sur la connectivité et la mise en réseau de nos différentes capacités », ce qui permettra de « maintenir pour les années à venir notre capacité à entrer en premier et à faire face à des menaces de haut du spectre ». La réponse parle bien de maintenir notre capacité à entrer en premier et de menaces de haut du spectre, ce qui implique que le ministère des Armées considère que l’on dispose aujourd’hui de cette capacité. Mais qu’en est-il réellement et quels sont nos moyens ?

 

NOTRE INTERVENTION EN LIBYE (2011)

Notre intervention en Libye de 2011 est souvent présentée comme la démonstration de notre autonomie stratégique. La France a pu, grâce à son excellence opérationnelle, intervenir en premier au-dessus du territoire libyen. Seulement, cette image d’Épinal doit être remise en perspective avec le déroulé réel des évènements de l’époque.

En 2011, le territoire contrôlé par le régime du colonel Kadhafi disposait, pour sa défense contre les aéronefs, d’une petite vingtaine de systèmes sol/air moyenne et longue portée. Ces sites étaient équipés des systèmes soviétiques S-75 Dvina (SA-2), S-125 Neva (SA-3) et S-200 Doubna (SA-5). A ces systèmes sol/air semi-fixes (ils sont déplaçables mais pas mobiles) s’ajoutaient des batteries mobiles 2k12 Kub (SA-6) et 9K33 Osa (SA-8). Tous ces matériels étaient anciens (fin des années 1950, années 1960 et début des années 1970 pour le SA-8), aucun n’avait été modernisé et leur statut opérationnel était douteux, sans compter qu’ils étaient mis en œuvre par du personnel très peu entraîné. Non seulement ces systèmes étaient obsolètes mais ils étaient aussi très bien connus, si bien que les contre-mesures à appliquer étaient disponibles et adaptées à ce type de menace.

La défense sol/air libyenne ne représentait donc pas vraiment une menace de premier ordre et n’avait strictement rien à voir avec ce que l’on peut trouver en Iran, en Algérie, en Égypte, ou même en Syrie aujourd’hui. Il n’est même pas question de faire la comparaison avec le type de défense sol/air que l’on peut trouver en Chine ou en Russie, d’une tout autre dimension. Des systèmes anciens tactiquement bien employés peuvent néanmoins représenter une menace réelle et crédible comme l’a démontré la Serbie lors de la guerre du Kosovo (un F-117 et un F-16 abattus). La défense sol/air serbe était, sur le papier, bien moins puissante (une petite dizaine de systèmes de moyenne portée S-125 Neva et 2k12 Kub) ettout aussi ancienne que celle de la Libye, alors même que les moyens militaires engagés par la coalition ont été bien plus importants que dans le cas libyen (786 aéronefs engagés). Il y eut 4 397 missions antiradars menées par la coalition mais elles ne sont pas parvenu à totalement neutraliser les maigres capacités sol/air serbes. Toutefois, comme les moyens mis en œuvre par Belgrade étaient anciens et parfaitement connus, les systèmes d’autoprotection des aéronefs de la coalition ont pu déjouer l’essentiel des plus de 800 missiles anti-aériens tirés par les forces serbes.

En Libye, les forces armées de Kadhafi n’avaient ni les compétences techniques, ni les compétences tactiques pour exploiter au mieux leurs systèmes sol/air, ce qui fait que l’on était très loin d’une menace de « haut du spectre ». Néanmoins, même si la menace sol/air était d’un niveau relativement peu élevé, les raids des avions ont été précédés, le 19 mars 2011, par le tir de 124 missiles de croisière Tomahawk (BGM-109) des marines américaine et britannique afin de détruire certains objectifs stratégiques, dont des sites de défense sol/air que les forces libyennes n’avaient pas déplacés. Les positions exactes des batteries étaient précisément connues de longue date grâce à l’imagerie satellitaire. Toutefois, il fallut attendre le 4 avril pour que la majorité des moyens sol/air soient détruits. Les 29 et 30 mars, les avions français ont bien réalisé des frappes sur des sites de missiles sol/air, mais ils ciblèrent des batteries déjà inactives, ces frappes ayant pour objectif d’éviter toute possibilité de remise en fonction. Ne subsistaient alors que quelques systèmes sol/air mobiles courte portée SA-8, pas tous opérationnels. Avec des missiles dont le plafond opérationnel ne dépassait pas les 5 000 m, cela ne représentait plus, de toute façon, une menace réelle pour les aéronefs de la coalition qui évoluaient systématiquement en dehors du volume d’interception.

Comme on peut le constater, l’expérience libyenne est à relativiser quand il s’agit de à démontrer nos capacités réelles à entrer en premier sur un théâtre d’opération dont l’espace aérien est contesté.

 

MISSION SEAD

La mission de suppression des défenses aériennes adverses (SEAD : Suppression of Enemy Air Defense) est une mission primordiale pour être en mesure d’opérer au-dessus d’un territoire ennemi. Tant que cette mission n’est pas réalisée, l’attaquant se trouve contraint de privilégier les frappes à distance avec des missiles de croisière ou des bombes guidées, sauf à assumer de prendre le risque d’exposer ses précieux avions de combat.

Il existe plusieurs manières d’effectuer cette mission, les concepts tactiques varient d’un pays à l’autre. Néanmoins, il existe un socle de capacités récurrentes que l’on retrouve, à des degrés divers, dans toutes les armées.

Cette mission nécessite de disposer de plusieurs moyens : plateformes (avions, drones, navires, satellites…) de renseignement électromagnétique (ROEM) afin d’élaborer l’ordre de bataille électronique et de localiser plus ou moins grossièrement les émetteurs radars ; capacités d’imagerie satellitaire ou de reconnaissance optique haute altitude (drones, avions de reconnaissance) pour localiser précisément les sites en question ; capacités de brouillage aéroporté ; de munitions guidées (missiles de croisière, bombes guidées, drones) et de munitions antiradars (Anti Radiation Munition). La connectivité et la mise en réseau des différentes plateformes peut être un avantage opérationnel mais n’est en aucun cas un élément primordial comme le laisse penser la réponse au député.

La France dispose, pour détecter et localiser les radars, encore pour quelques mois, de deux Transall Gabriel, de quelques nacelles ASTAC, du navire de renseignement Dupuy-De-Lôme et d’un satellite ROEM. C’est relativement peu si on considère devoir surveiller en permanence un territoire où l’ennemi est susceptible de déplacer régulièrement ses systèmes de défense sol/air.

Concernant la reconnaissance optique, nous disposons bien de satellites d’imagerie mais ceux-ci ont un taux de revisite qui n’est pas forcément compatible avec la mobilité des systèmes d’armes. Par exemple, si le taux de revisite des satellites est de trois jours alors que les systèmes d’armes sont déplacés tous les jours, il est impossible de localiser en temps en en heure les menaces pour les éliminer avec des missiles de croisière. De plus, depuis le retrait du service des Mirage IVP, la France ne dispose plus de moyens de reconnaissance aéroportée à haute vitesse et haute altitude.

L’armée de l’air française étant dépourvue de moyens de brouillage offensifs et de munitions antiradars, elle ne peut donc pas « forcer » le passage, en obligeant l’adversaire à allumer ses systèmes, afin de les neutraliser par le brouillage et/ou de les détruire. Seules deux possibilités s’offrent donc à elle :

– la première est d’attendre de connaître précisément les positions des systèmes d’armes pour les détruire à coups de missiles de croisière ou de bombes guidées en restant à distance de sécurité. Toutefois, compte tenu de nos moyens de reconnaissance limités, cela pourrait durer très longtemps si l’adversaire applique une tactique de mobilité permanente de ses systèmes ;

– la deuxième est de ne pas chercher à neutraliser la menace sol/air et de jouer sur les masquages de terrain (pénétration à basse altitude) pour essayer de s’approcher des cibles choisies sans se faire détecter, ou le plus tard possible, afin de ne pas laisser le temps aux servants de réagir. Toutefois cette tactique présente de sérieux aléas surtout lorsque l’on ne connaît pas précisément les positions des batteries car il est alors difficile de définir un axe de pénétration optimal. L’autre inconvénient de cette tactique est que l’on expose potentiellement les aéronefs à tout l’arsenal des armes antiaériennes de courte portée (canons, mitrailleuses, missiles portatifs…), ce qui n’est pas sans risques. Avec des avions de combat dont les prix frôlent les 100 millions de dollars et en raison du faible nombre d’appareils en service, il est évident que cette tactique est extrêmement risquée.

 

Contrairement à la réponse faite par le ministère des Armées au député Lagarde, disposer d’une capacité de brouillage offensif est bien nécessaire si la France veut disposer d’une capacité à entrer en premier sur un théâtre d’opération non permissif, alors même que « l’accélération du réarmement mondial et à la montée du risque de conflits de haute intensité » accentue ce besoin. D’ailleurs, la simple analyse de nos moyens militaires, nos adversaires potentiels ont tout à fait conscience de cette lacune. Dans ces conditions, il ne faut pas s’étonner de voir que la Russie ne veuille discuter qu’avec les Etats-Unis et l’OTAN concernant la crise ukrainienne et laisse de côté les pays européens. Aucun ne dispose aujourd’hui de réelles capacités pour effectuer des missions SEAD en totale autonomie, nous sommes totalement dépendants de l’US Air Force sur ce volet.

Avec des moyens de renseignement (électromagnétique ou image) limités et un nombre contraint d’avions de combat, oui le développement d’un Rafale de guerre électronique avec les munitions antiradars associées est bien nécessaire. C’est un préalable si nous voulons réellement disposer d’une totale souveraineté dans nos opérations militaires et ne plus systématiquement dépendre du bon vouloir de Washington. Sans cette capacité, nous sommes condamnés à ne pouvoir traiter que des cibles fixes (bâtiments, infrastructures) avec nos missiles de croisière, sans jamais réellement entamer le potentiel militaire ennemi qui est, lui, mobile (le bilan de la guerre du Kosovo est là pour le rappeler). Or, si on laisse à l’ennemi la pleine jouissance de son outil militaire, aucune victoire ne pourra être acquise.

 

https://cf2r.org/rta/la-france-a-t-elle-la-capacite-dentrer-en-premier-sur-un-theatre-doperation/

 

[clem200]

Citation

Avec des moyens de renseignement (électromagnétique ou image) limités

Ha ? Pod de renseignements sous chasseur, capacité de nos Atlantiques, bientôt 3 avions dédiés à cela, les charges ROEM sous drones, nos frégates et sous marins qui possèdent quelques capacités plus un navire dédié (bientôt 3). Très bon pod de reconnaissance sous rafale, satellites

Nos capacités sont loin d'être ridicules et limités même si évidement inférieur aux usa.

Pas d'accord avec ce Think Tank sur le constat initial et la conclusion

 

[gustave]

SI la conclusion est que seuls les US sont capables de réaliser une entrée en premier face à la Russie comme je le comprends, alors on ne peut qu'être d'accord.

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Ha ? Pod de renseignements sous chasseur, capacité de nos Atlantiques, bientôt 3 avions dédiés à cela, les charges ROEM sous drones, nos frégates et sous marins qui possèdent quelques capacités plus un navire dédié (bientôt 3). Très bon pod de reconnaissance sous rafale, satellites

Nos capacités sont loin d'être ridicules et limités même si évidement inférieur aux usa.

Pas d'accord avec ce Think Tank sur le constat initial et la conclusion

 

Et surtout CERES...

[ARPA]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

SI la conclusion est que seuls les US sont capables de réaliser une entrée en premier face à la Russie comme je le comprends, alors on ne peut qu'être d'accord.

Pourtant, c'est le boulot des FAS.

On sait faire de l'entrée en premier. Éventuellement avec un taux de pertes significatifs, mais on affirme que certains de notre quarantaine d'ASMP atteindront leur cible.

[gustave]

Je parlais conventionnel, entre réussir à placer (sur une cible fixe, bien identifiée et connue) un missile hors de prix sur cinq ou dix et en placer un nombre suffisant sur des cibles mobiles et redondantes il y a un gouffre...

[pascal]

En Libye on est entrés les premiers et les retours que j'ai eu semblent confirmer que ce n'était pas un "milk run", les Américains ne sont pas entrés les premiers sur ce théâtre et ils y ont laissé un F-15 ...

[gustave]

Qu'appelle-tu un milk run? Le F-15 est tombé du fait d'une perte de portance de mémoire, rien à voir avec la défense libyenne.

[ARPA]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je parlais conventionnel, entre réussir à placer (sur une cible fixe, bien identifiée et connue) un missile hors de prix sur cinq ou dix et en placer un nombre suffisant sur des cibles mobiles et redondantes il y a un gouffre...

En pratique, pas tant que ça. Si on s'attend à se faire intercepter une grande partie de nos missiles nucléaires, on a un risque non négligeable de plus être crédible à la prochaine modernisation de la défense russe. 

Je m'attends à ce que la majorité des ASMP atteignent leur cible. On peut donc en déduire que la plupart des SCALP atteindront leur cible. Enfin je parle de SCALP, donc de cibles fixes bien identifiées.

 

Il y a évidemment une grosse incertitude. Pour une mission nuc, on compense en prévoyant un taux de perte. Pour une mission classique, il faut que le président se prépare à assumer des pertes.