moyens SEAD pour la France

[FAFA]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

Toi, t'as envie de réécrire le film top gun. 

Faut arrêter les films :p

Si tu pouvais baisser d'un ton ce ne serait pas plus mal ! 

J'ai pas du tout envie de parler d'Hollywood et en posant ma question je n'y ai pas pensé une seconde ! Par contre le schéma posté par @Obelix38 est intéressant car il met en évidence une question que je me pose depuis très longtemps. Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse. Je pense que ce sont des cas auxquels les armées du monde entier sont confrontées dès qu'elles évoluent dans des zones où le relief n'est pas plat. Dans ma question le couple Rafale / AASM aurait aussi pu être remplacé par une salve de missile Scalp.

En espérant que quelqu'un avec un peu plus de pédagogie prenne la peine de me répondre.

[g4lly]

En zone montagne on ne met pas une batterie... Mais toute un tas de dispositif - y compris des petits autocanon et des observateurs à vue - pour interdire les couloird de pénétration et autre zone d'ombre.

On peut aussi installer des défense type barrière en avant de la zone trop vallonnée.

Pour le reste les radars principaux sont sur les positions les plus hautes... Parfois carrément héliporté. Pour avoir le champ le plus large.

Les effecteurs peuvent par contre être moins exposé.

[ARPA]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse.

 

Les armées regardent parfois des critères bassement matériel, comme un site accessible aux camions avec des conducteurs débutants, assez grand pour installer la batterie, voir même assez proche d'infrastructures comme des WC, une arrivée d'eau courante ... Il y a aussi le critère du terrain étatique ou qui appartient à un particulier qui accepte de le prêter gratuitement (ou contre des services comme l'entretien de la route...)

L'emplacement théorique idéal pour optimiser les performances de la batterie sol-air est rarement utilisé.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En zone montagne on ne met pas une batterie... Mais toute un tas de dispositif - y compris des petits autocanon et des observateurs à vue - pour interdire les couloird de pénétration et autre zone d'ombre.

Pendant les opérations en ex Yougoslavie, les serbes et pro serbes avaient des vigies sur toutes les vallées/ couloirs d'entrée MAIS AUSSI aux abords des bases italiennes pour identifier le départ des raids alliés ! 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On peut aussi installer des défense type barrière en avant de la zone trop vallonnée.

C'est à dire ? Des câbles ? Des ballons ?

Il y a 17 heures, Ziggy Stardust a dit :

Alors certes on peut faire de la SEAD avec des rafales grâce au combo AASM/SPECTRA, mais c'est loin d'être les mêmes capacités qu'un Growler. Vivement la version SEAD du FC/ASW, et, s'il m'est permis de rêver, un pod de guerre électronique successeur du Barracuda (en plus gros, pour faire de la protection d'ensemble et pas individuelle puisque ça le spectra s'en charge)

@Ziggy Stardust @Picdelamirand-oil@Ian_D3F

Question purement spéculative mais visant surtout à comprendre ce qui aujourd'hui manque (ou manquerait pour être plus prudent) le plus :

Qu'est ce qui gênerait le plus aujourd'hui une défense intégrée multi couche ?

- Un Combo Rafale-SPECTRA-Missile rapide DEAD (sur une base Météor ou autre)

- Un Combo Rafale-AASM-Pod GE Offensif (ex futur Carbone ou équivalent) ?

[Picdelamirand-oil]

Le problème d'une défense intégrée multi couche, c'est qu'il faut détruire les couches les unes après les autres et donc il faut beaucoup de Rafale. C'est le problème d'une frappe nucléaire, c'est avant tout une très grosse opération classique parce qu'il faut dégager l'espace de toutes les menaces gênantes afin d'augmenter les probabilités de succès des porteurs d'ASMP.

[clem200]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse. Je pense que ce sont des cas auxquels les armées du monde entier sont confrontées dès qu'elles évoluent dans des zones où le relief n'est pas plat.

En Suisse pour la protection de 2 zones représentant chacune un cercle de 70km de diamètre il prévoit ça, a titre purement indicatif

8 lanceurs répartis dans la zone et 2 radars 

 

[stormshadow]

Citation

Juste pour être clair, un système comme le SAMP/T (et, par extension, les S-300PMU2/400 ou le Buk-M3) sont parfaitement capables de traiter de l'AASM. Les ARM sont techniquement engageables aussi, mais bien plus complexes à détecter et traiter à temps.

Le but n'est pas de transpercer avec ses armes (surtout les SDB/smart glider/spice 250/etc...) mais de saturer, le SAM épuisant rapidement tous ses missiles pour intercepter les munitions planantes. 4 rafales, cela fait 24 AASM (de quoi pas mal saturer) et on parle de 18 smartglider sur Rafale donc avec cette armement, cela fait 72 munitions à intercepter (avec 4 Rafales) pour le SAM qui sera complètement saturé et détruit sachant qu'une Smartglider/sdb/spice 250 sera toujours bien moins cher qu'un missile sol-air.

Un de nos membres a simulé il y a quelques années, une attaque de 4-8 Rafales en TBA avec AASM contre un S400 (protégés par des défenses courte portées et des Su-30) sur la simulation "Command modern operation". Le S400 a réussi à intercepter toutes les AASM mais n'avait plus de munitions et était donc neutraliser ce qui a permis de faire le reste de la mission.

Citation

J'aime beaucoup le scénario représenté, avec un largage en pop-up depuis la TBA (donc avec une portée <15km) sur un site ennemi qui a eu la gentillesse de se coller à 3 bornes d'une montagne. Sont sympas ces ennemis !

Plus sérieusement, espérer faire du SEAD/DEAD avec ce genre de tactique, c'est soit compter sur la stupidité de l'adversaire, qui fout un système sur une position idiote et ne couvre même pas la colline avec un SA(T)CP, soit penser qu'on ne traitera rien de plus méchant que du SA-2/3.

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

Citation

Les DSA intégrée, multi couches, etc, l'ancien pilote de Rafale Joseph Barraco dit qu'en Rafale ça ne lui fait pas peur.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1407091

Et ce pilote dit que le Rafale est plus efficace que un Growler/SH/Typhoon et Gripen face au défense aérienne intégrés les plus avancés grâce à Spectra et aux autres qualités du Rafales !!!!!!

Nous en avons la preuve. Nous avons affronté les défenses les plus difficiles, comme le S-300 russe. Le dernier exercice MACE (Multidomain Airborne Cyber and Electronic warfare) comprenait le Rafale, le Typhoon, le Hornet, le Growler et le Gripen.

Le responsable finlandais de l'exercice a déclaré lors du point de presse que le Rafale était le meilleur de l'exercice. Il ne s'agit pas seulement du SPECTRA, mais de nombreuses capacités. Le SPECTRA fait partie de la capacité de survie, tout comme les deux moteurs et l'AGCAS. Le problème est que nous ne pouvons pas parler de SPECTRA. Il est difficile d'expliquer la puissance du système. Mais il a un statut que tout le monde connaît.

J'ai travaillé avec des Growler, qui sont à peu près les mêmes mais différents. Nous avons accompli la même mission, mais d'une manière différente. Nous nous occupons de tout le spectre du ciblage. SPECTRA fait partie de la fusion de capteurs et est conçu pour le ciblage passif. Il fait partie du système de détection des avions furtifs. Il assure le ciblage, le brouillage, la protection et le partage d'informations.

L'une des caractéristiques du système est son adaptabilité. Si vous êtes furtif, vous utilisez toujours les mêmes tactiques, car il ne vous protège que d'une seule façon. La furtivité est une caractéristique géométrique. Elle n'est pas à 360 degrés, donc elle est prévisible. Si les radars fonctionnent sur une fréquence différente ou dans une direction différente, ils vous détecteront. Le Rafale peut opérer avec une grande flexibilité et utiliser différents systèmes et tactiques", explique M. Barraco.

Citation

Dans tous les cas, il vaut mieux tirer un HARM à 150 bornes qui tombera sur le site à 800 m/s

Une telle vitesse terminale pour le HARM est-elle vraiment possible sachant que le missiles sera considérablement ralentis par l'air (surtout en arrivant en TBA).

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

La vitesse max du HARM est de 1000m/s donc beaucoup moins en vitesse terminale probablement.

Modifié le 6 novembre 2022 par stormshadow

[bubzy]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Si tu pouvais baisser d'un ton ce ne serait pas plus mal ! 

J'ai pas du tout envie de parler d'Hollywood et en posant ma question je n'y ai pas pensé une seconde ! Par contre le schéma posté par @Obelix38 est intéressant car il met en évidence une question que je me pose depuis très longtemps. Comment installer au mieux une batterie de défense aérienne en zone montagneuse. Je pense que ce sont des cas auxquels les armées du monde entier sont confrontées dès qu'elles évoluent dans des zones où le relief n'est pas plat. Dans ma question le couple Rafale / AASM aurait aussi pu être remplacé par une salve de missile Scalp.

En espérant que quelqu'un avec un peu plus de pédagogie prenne la peine de me répondre.

C'était vraiment une blague d'où le smiley. Mais le rapprochement était trop beau pour ne pas être exploité.  Dsl que tu l'ai mal pris 

[LePetitCharles]

il y a 6 minutes, Ian_D3F a dit :

A quoi correspondent les couleurs ?

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

 

Petite question naïve de ma part, mais quel est le moyen optimal pour défendre une zone avec des collines ?

- Par exemple si le défenseur dispose de VL Mica NG ou d'IRIS-T SL, doit-il mettre le radar et les lanceurs missiles au sommet de la colline.  Dans ce cas un Rafale volant à très basse altitude et faisant du SEAD avec de l'AASM pourra-t-il être détecter alors qu'il évolue plus bas que le radar ? Du côté des missiles, seront-ils capables de prendre à partie des cibles évoluant plus bas que leur position de départ ?

- Le Radar doit-il être disposé au sommet de la colline mais les lanceurs de missiles se positionner au fond de la vallée ? D'ailleurs est-ce possible ?

- Pour être efficace le radar et les missiles doivent-ils tous être au fond de la vallée, mais bien entendu pas trop près de la colline ?

- Il n'y a pas vraiment de règle et seule la topographie des lieux et les moyens de défense disponibles conduisent à faire un choix rationnel ?

Autres options ?

Avec des Awacs ?

 

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

Pas une batterie, mais une DSA intégrée. C'est bien l'idée de tous les DSA significatives

[stormshadow]

Citation

N'importe quelle variante du S-300/400 utilisant un 76N6 ou un 96L6 sur un mat 40V6 ou 40V6M/MD. Le SAMP/T aussi, si on lui donne un Giraffe ou un GM200 sur mat. Le BUK-M3 également, s'il est doté du 9S36 sur mat également. En fait quasiment tous les systèmes dont le radar n'est pas posé au sol.

Exemple type: masque terrain pour un radar dont l'antenne est à 7m du sol (on se rapproche là de l'Arabel). En vert, cible à 33m AGL. En jaune, cible à 66m AGL.

Ah ok cependant quel serait la portée des missiles du S400 et de son escorte face à une cible en TBA (la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA) ?

Sans compter que la manœuvrabilité du Rafale et SPECTRA vont considérablement réduire le Pk de tout missiles sol-air.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Le but n'est pas de transpercer avec ses armes (surtout les SDB/smart glider/spice 250/etc...) mais de saturer, le SAM épuisant rapidement tous ses missiles pour intercepter les munitions planantes

Pas forcement l’attaque saturante est une option quand on est pas sur de penetrer. Ensuite tu peux aussi chercher a saturer les radar et non les munitions adverses. Tu as d’autres solutions que de balancer des missiles a 80k l’unite pour en faire une cible, il y a des solutions moins chers en ge. 
 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Un de nos membres a simulé il y a quelques années, une attaque de 4-8 Rafales en TBA avec AASM contre un S400 (protégés par des défenses courte portées et des Su-30) sur la simulation "Command modern operation". Le S400 a réussi à intercepter toutes les AASM mais n'avait plus de munitions et était donc neutraliser ce qui a permis de faire le reste de la mission.

Donc dans la journee les missiles sont remplacés et pret a reprendre le combat. C’est tres bien pour un raid mais pas une guerre aerienne. 
 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Quel batterie de défense anti-aérienne a une porté de détection de +15km face à des avions rapide en TBA à une altitude de 100/200ft (en assumant un terrain parfaitement plat) ?

Le seafire est donné a 80km en surface soit une situation tres proche de ce que tu decris. 
 

Il y a 6 heures, stormshadow a dit :

Une telle vitesse terminale pour le HARM est-elle vraiment possible sachant que le missiles sera considérablement ralentis par l'air (surtout en arrivant en TBA).

C’est pas l’important, l’idee de la vitesse sur un tel missile c’est de pas laisser le temps a la station radar mobile le temps de se repositionner. Un scalp tiré a 500km et volant a 1000km mettra 30 min pour taper. C’est tres tres longtemps. Sans compter que les avions doivent attendre confirmation de la destruction avant de passer. Enfin pour surprendre un sam, un scalp doit voler tres bas ca reduit d’autant sa portée (il a un profil furtif donc ca nuance). 

il y a 27 minutes, stormshadow a dit :

Ah ok cependant quel serait la portée des missiles du S400 et de son escorte face à une cible en TBA (la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA) ?

Sans compter que la manœuvrabilité du Rafale et SPECTRA vont considérablement réduire le Pk de tout missiles sol-air.

C’est pas le boulot du s400. Lui fait du ciblage lointaine et anti furtif. 
 

il assure la couche superieure, s300 pour la couche moyenne et pastmir et thor pour la courte. (Et encore j’en oublie et je sur simplifie). 
 

les turques se plaignaient justement que le s400 n’y voyait rien dans les conditions que tu decris. Et c’est logique, le hawk serait le meilleur outils et c’est justement ce qui terrifie les americians, c’est la mise en reseau des deux. L’aster devrait justement permettre de completer. Hawk>aster>s400 de la couche proche a la plus lointaine (je ne juge pas de la qualite des systemes ici). 

Modifié le 6 novembre 2022 par wagdoox

[wagdoox]

L’interet du rafale a deja largement ete discute techniquement. 
tactiquement ca permet de transferer une partie des attributs missiles anti radiations sur l’avion. Ca force les defenses adverses a passer a l’action et non attendre tranquillement que les missiles tombent a cours de carbu. Ca permet aussi d’avoir des  senseurs autrement plus performants que sur missiles (non jettable, plus gros, plus de puissances). 
Le prochain missile sead de la fr, c’est le fman avec une vitesse largement au dessus et une porté largement au dessus de l’aasm. L’idee c’est d’avoir une detection ceres et lancer les fman ouvrir un passage et lancer les fmc (le scenario, le plus complexe). 

[g4lly]

7 hours ago, stormshadow said:

la portée face à une cible en TBA d'un missile sol-air est très réduite à cause de la forte densité de l'air en TBA

Il suffit de former une trajectoire balistique lobée pour régler le problème ... le missile arrivant sur sa cible à la vertical.

[Pakal]

Pourquoi ne pas tester les dernières versions du Rudram sur Rafale?  Les Indiens ne demanderaient que cela et ce missile semble tenir la route 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudram_(missile)

Modifié le 7 novembre 2022 par Pakal

[Deres]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

C'est ce que font tous les missiles modernes. Même pour des tirs sur des cibles hautes d'ailleurs, il y a toujours moyen de lober à 65 000 pieds pour une cible évoluant à 35 000.

A très haute altitude, la maniabilité des missiles est limitée quand même car elle se fait via l'aérodynamique donc leur trajectoire doit pas mal anticiper la descente je pense. Le MICA avec ses ailes allongés a surement un avantage de ce point de vue là.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il suffit de former une trajectoire balistique lobée pour régler le problème ... le missile arrivant sur sa cible à la vertical.

Une arrivée verticale pose un problème pour le guidage radar actif. Tu as alors besoin du radar doppler car tu as nécessairement le sol en fond et malheureusement un avion volant horizontalement donc perpendiculairement au missile, tu n'auras que peu d'effet doppler.

[stormshadow]

Citation

Si le S-400 évolue seul, pourquoi pas. Dans la pratique, tu as les quatre défenses de point organiques à la batterie, donc huit canons de 30mm et 48 missiles dédiés à la défense anti-PGM, plus la défense milieu de trame (SA-11/17), plus les TEL d'autodéfense qui embarquent un chargement mixte 48N6/40N6 +9M96E/E2.

Attention un S400 ne peut engager que 80 cibles simultanément maximum et 4 Pantsir ne peuvent engager que 16 cibles simultanément soit 96 cibles simultanément pour le S400 et son escorte sachant que le Pk des missiles sera très inférieur à 100% même face à des munitions planantes qui ont tout de même une grande furtivité.

https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system

https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir_missile_system

https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2022/07/29/radar-scattering-simulation-of-spear-er-missile/

Citation

La maneuvrabilité du Rafale, un peu mais pas davantage que celle d'un F-16 ou d'un F-18. Dans tous les cas, c'est le missile qui gagne au jeu de qui peu prendre le plus de facteur de charge et le plus de vitesse angulaire.

Le Rafale est infiniment plus manœuvrant qu'un F18/F16 grâce à la formule Delta + canard + apex + meilleur motorisation (rapport poussée poids supérieur et motorisation bien plus réactive) . Et le missile étant plus rapide que l'avion, il devra atteindre un facteur de charges bien plus grand pour avoir la même vitesse angulaire, pas sûr que ça avantage le missile sans compter que le Rafale peut faire des manœuvres de Notch/Beam (+ brouillage/leurrage) pour se défaire d'un accrochage radar.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Comment ça ? Un ARM ne "tombe pas à court de carbu", sa gestion de l'énergie est déjà calculée de manière optimale au moment du tir et il attendra la zone de recherche sans problème. C'est même tout l'inverse d'un missile traditionnel, vu qu'on connait la position de la cible on peut se permettre d'optimiser pour garder de la vitesse terminale, possiblement au prix de la vitesse maximale.

Dans tous les cas, un site sol-air ne va pas "attendre" quand il verra des hostiles ou des vampires attaquer. En fait, le type même d'aéronef en face ne lui sera pas connu sauf si les protocoles de NCTR du radar arrivent à gratter une ID. Dans tous les cas, on engagera les pistes labellées hostile par le C2, et les Vampire sous régime d'autodéfense.

Pas forcement, tu peux tirer un missile en prevision d’un activite radar posterieur. Tu pars du principe que le radar est actif et sa position connue et fixe, c’est toujours le cas. C’est tout l’interet des munitions rodeuses type geranium. 
Si le missile a un capteur d’onde radar, c’est justement parce que la localisation est pas forcement connu sinon l’aasm/scalp suffit aussi via gps.  

ne lui sera pas connu … ca depend, tu peux ficilement savoir ou sont les bleus. Donc en deduire le rouge en face. En fonction du pays en face tu peux avoir un ou plusieurs types d’avions. Mais tu peux encore reduire la liste en fonction du retour radar…

[stormshadow]

Citation

Ce qui n'a aucun impact face à un missile dont la maneuvrabilité est bien supérieure. Le seul cas où la cible peut être plus maniable, c'est sur un tir long qui implique une vitesse terminale faible. Ce problème est largement corrigé sur les effecteurs récents type Aster ou 9M96 par l'emploi d'un DACS type PIF-PAF. Dans tous les cas, espérer être plus manoeuvrant que le missile, c'est être très optimiste.

Quel est la NEZ d'un Aster 30 Block 1 NT et 9M96 E2/E3 environ ?

[BP2]

il y a 34 minutes, Ian_D3F a dit :

On ne parle pas de NEZ en défense sol-air mais, sans rentrer dans les détails, la Pk théorique dépasse les 90% à quelques dizaines de km pour un Aster 30 classique. 

C'est dommage.  Pourquoi ne pourrions nous pas parler de NEZ pour un SAM?   la définition pourrait s'appliquer à des tas d'engins visant une cible mouvante : air mer, mer mer, air sol, sol air, sol mer (DF-21 chinois), sol sol (missile anti char).  Enfin il me semble.

Modifié le 7 novembre 2022 par BP2

[g4lly]

4 minutes ago, BP2 said:

C'est dommage.  Pourquoi ne pourrions nous pas parler de NEZ pour un SAM?   la définition pourrait s'appliquer à des tas d'engins visant une cible mouvante : air mer, mer mer, air sol, sol air, sol mer (DF-21 chinois), sol sol (missile anti char).  Enfin il me semble.

Peut être parce que conceptuellement ça à peu de sens ...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Ian_D3F a dit :

On parlait de (H)ARM, pas de munitions rodeuses. Il est évident qu'un Harop ne pose pas les mêmes problèmes (ni les mêmes opportunités) qu'un AGM-88E...

Dans le cadre d'un ARM, la panne de carburant n'est pas un souci. Pour une munition rodeuse, c'est différent et on sort du concept de DEAD classique pour rentrer dans les TOO.

Je suis au courant merci…

Sauf qu’a l’usage …bref ! 

[wagdoox]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Quel usage? On n'a jamais employé d'ARM moderne couplant remontée passive et TV/IR comme l'AGM-88G ou l'AARGM-ER le font. Présupposer de la capacité d'un système moderne basé sur le RETEX de son ancêtre employé dans un contexte différent il y a plus de trente ans est rarement pertinent. A ce compte là, l'AIM-120D est un mauvais missile parce que les AMRAAM tirés durant Allied Force ont eu un hitrate sous les 60% contre des cibles faciles...

L’usage se fait bien plus souvent en fonction du besoin que du cahier des charges. 

[ARPA]

Il y a 11 heures, Pakal a dit :

Pourquoi ne pas tester les dernières versions du Rudram sur Rafale?  Les Indiens ne demanderaient que cela et ce missile semble tenir la route 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudram_(missile)

A voir l'efficacité du missile associé au Rafale. Ce serait probablement une solution assez rapide. Et si on commande peu de missiles et qu'on laisse les indiens payer son intégration, cela pourrait être particulièrement économique.

Bon, si on se fie à l'article d'OPEX, ce serait plutôt une solution nationale qui sera donc plus chère et pour dans longtemps.

http://www.opex360.com/2022/11/07/larmee-de-lair-et-de-lespace-veut-recuperer-une-capacite-de-suppression-des-defenses-aeriennes-ennemies/

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Ian_D3F a dit :

les tirs sur cibles basses,

C'est à dire ?

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Ian_D3F a dit :

En dessous d'une certaine altitude et d'une certaine portée cible, on privilégie le tir direct au lobe, pour éviter les problématiques de retour parasite causés par le sol. On se débrouille pour que l'AD du missile soit en look-up et non pas en look-down comme c'est le cas dans la majorité des interceptions.

Tu parles toujours du HARM là ?

Il y a 11 heures, Ian_D3F a dit :

dans les TOO.

Dans les quoi ?

Désolé, mais j'aime bien tout comprendre et là pour le coup je ne trouve pas en cherchant sur Google