Interet d'un gros bombardier ?

[French Kiss]

Pour qu'une telle decision soit prise il faudrait un livre blanc qui privilegie la posture offensive a la posture defensive, or la doctrine MAD est revolue pour l'instant (on sait jamais ca pourrait revenir), et pour rappel  les B-52, B1B et consorts sont bien issus de concepts datant de la guerre froide.

Donc ca n'est pas pres d'arriver et on peut donc affimer que l' "arsenal plane" a encore moins de chance de voir le jour que nos FREMM AVT, et c'est pas peu dire, en plus avec nos industriels, a l'instar du DDX Zumwalt, ils tacheraient de le bourrer de tout un tas de trucs qui rendrait ce type de programme aussi futile qu'inabordable  :lol:

Dans notre politique actuelle, aux regards de nos operations exterieures ou nos troupes sont confrontees a des menaces asymetriques, je verrais plus de sens (quoique...) a fabriquer des gunship type AC-130...

[LBP]

pour moi on n'a pas besoin de b1/B52

c'est plus des bombardiers moyens qui nous faut

sur une base de rafale avec une soute.

Comme exemple le Su34

http://sportscarforums.com/gallery/data/731/su34_flying.jpg

[FATac]

Si le choix du vecteur piloté (recyclable) a été fait au détriment de l'équipement massif en MdC pour frappes massives, c'est probablement dans un soucis d'efficacité sur plusieurs points :

- Le recyclage du porteur : aucun stratège ne considère ses avions et équipages comme des équipements jetables (sauf éventuellement un régime aux abois, et encore ...). Il y a donc le souhait de les préserver un minimum afin de pouvoir s'en servir sur plusieurs opérations étalées dans le temps. Si l'engagement massif à coup de MdC longue porté est décomplexé par l'absence de risque pour les équipages, il est auusi limité par le fait qu'une fois tiré ... ben c'est ça de moins dans le stock pour les opérations suivantes ... et que les stocks qui baissent en opération, ce n'est jamais rassurant.

- Il est vrai que pour le même coût qu'une opération aéroportée, on peut faire une frappe massive et saturante. Sauf que même les missiles intelligents sont bêtes et n'ont pas la réactivité de l'opérateur humain pour réagir en cas de changement en cours de mission ... et que si la saturation réussit, il y aura aussi certainement "trop" de munitions efficaces au goût des décideurs ... 520 missiles d'un coup, 400 passeront, là où 10 ou 20 étaient suffisants ... Mais en tirant 150 missiles "seulement", cela peut échouer. Il y a une relative marge d'incertitude que les états-majors préfèrent limiter en gardant l'homme dans la boucle le plus loin et le plus longtemps possible.

- Si le MdC longue porté est utilisé en frappes massives, je me demande dans quelle mesure il ne perd pas une partie de son pouvoir de dissuasion sub-stratégique

- Enfin, en terme d'efficacité, si on en est rendu à tirer 400 ou 500 MdC d'un coup, ce ne serait pas préférable de basculer sur une option Nuke, directe ? Certains états-majors envisagent cette option de plus en plus vite ... si un régime politique vient à former ses décideurs à la même école que ces stratèges, l'option va vite tourner à la "possibilité".

[Raoul]

J'ai donné mon point de vue sur le fil "Rafale".

Désolé, mais mes interventions ont fait qu'il y a comme un doublon ... :-X

[zx]

Pour ma part, Un gros bombardier ca sert toujours, j'ai toujours pensé qu'on manquait de quelque chose, je reve de voir un équivalent au b1 en France , a chaque guerre ils resortent pour faire leur boulot, meme le bon vieux b52 le rafale est  très bien mais un peu court a moins d'utiliser un asmp, il faut toujours un gros marteau dans la boite a outils.

une bonne douzaine d'equivalent B1, 34t de bombe ou  missiles de croisieres , Mach  1,5, 12000km de rayon d'action, ca aide bien a nettoyer et ca fait réfléchir en face, ca compléterait bien le raffy.  avec des  4xM88 11t  on devrait pouvoir en faire un.

Ca couterait moins cher que le rafale, sauf si on le fait furtif ?

[French Kiss]

Ben ca depend si tu comptes envoyer des pilotes kamikazes ou si tu penses le voir revenir en un seul morceau ton gros bombardier...  :lol:

[BPCs]

sur la courte à moyenne distance  on a tout ce qu'il faut avec le Rafale.

Sur la moyenne longue distance on est plus dépourvu :

Quand on est riche on achète un 4 pièce avec Porte avions, Bombardier lourds, SSGN, avions de transport...

Quand on est plus pauvre

On compte ses sous et on essaie de s'organiser avec un Studio voire un 2pièces

Et l'on essaie d'avoir des meubles modulaires pour avoir  le plus de fonctions dans la même pièce :

d'où l'arsenal plane qui est moins couteux au total...

Et si en plus y fait transport et ravito...

Mettez m'en 50...

[Raoul]

Ben ca depend si tu comptes envoyer des pilotes kamikazes ou si tu penses le voir revenir en un seul morceau ton gros bombardier...  :lol:

Si ce bombardier tire des équivalent scalpN , donc, à plus de 1200Km de la cible, il a pas mal de chance de rentrer au bercail.

[French Kiss]

Mais oui bien sur, et l'adversaire attendra tranquille sur la plage en sirotant un petit jaune que ton MdC lui arrive sur les genoux... nan mais il faut rebrancher les neurones, on parle de guerre, pas de jeu video,  il faudrait arreter de voir le MdC comme un suppo miracle 

[Raoul]

Mais oui bien sur, et l'adversaire attendra tranquille sur la plage en sirotant un petit jaune que ton MdC lui arrive sur les genoux... nan mais il faut rebrancher les neurones, on parle de guerre, pas de jeu video,  il faudrait arreter de voir le MdC comme un suppo miracle   

Pff

c'est bien parceque je ne le vois pas comme une arme miracle que je pense qu'il faut des tirs de saturations.

C'est plutôt toi qui vois le Rafale comme une arme miracle...

Et les armées qui utilisent les bombardiers lourds armés de MDC, tu leur demandes de rebrancher les neurones aussi ?

[FATac]

Et les armées qui utilisent les bombardiers lourds armés de MDC ...

Quelle armée mise massivement là dessus actuellement ? Dispose t'elle d'alternative à cette solution ? Et en quelle quantité ? Quand cette solution a t'elle été éprouvée pour la dernière fois ?

La frappe de saturation au MdC longue portée est un sport de riche que l'on ne peut se permettre QUE lorsque l'on a déjà de quoi remplir les cases du dessous et du dessus dans l'escalade (frappe conventionnelle "recyclable", armes stand-off pour les-dites frappes, missiles de croisière "hors-théatre" en nombre mesuré pour faire peser l'incertitude, ..., jusqu'à la vitrification ballistique). C'est une case à remplir dans l'éventzil des possibilité, mais à budget contraint cela ne parait pas une priorité.

A la limite, nous disposerions déjà de 300/350 Rafales en parc, je dirais "pourquoi pas" un bombardier lourd avec un barillet à 5 ou 6 MdC LP ... mais là, cela reste de la pure vue de l'esprit.

[BPCs]

Mais oui bien sur, et l'adversaire attendra tranquille sur la plage en sirotant un petit jaune que ton MdC lui arrive sur les genoux... nan mais il faut rebrancher les neurones, on parle de guerre, pas de jeu video,  il faudrait arreter de voir le MdC comme un suppo miracle  

Pas que le MdC

Ya pas que le MdCN, déjà le Taurus a une grosse variété de config et de sous munitions envisagées, et on ne parle pas du TacTom

puis arrivent aussi les missiles qui font du loitering ou les sous munitions type LOCAAS, ou les missiles drones israeliens.

[French Kiss]

Voui voui voui, enfin revenons un instant sur terre (essayons) : pour etre pret a claquer un milliard d'euros et des poussieres sur un seul objectif qu'on veut traiter par ce type de frappe, ce ne serait pas uniquement que pour faire de la deco dans le ciel (encore que... l'ouverture du bal des 2 guerres du golf a ete effectuee par des F-117), et un objectif d'une telle valeur ne serait surement pas defendu par un adversaire qui ne serait pas pret a mettre le paquet lui aussi pour la defendre par tous les moyens (detection/interception/leurrage).

Donc ce que je veux dire c'est que l'adversaire qui sait a quoi s'attendre se prepare, s'il sait que la possibilite existe de voir se pointer des " arsenal plane " (mais pareil pour les MdC) , il renforcera toutes ses spheres de defense pour contrer la menace. Pour l'arsernal plane, tirer ses cartouches a 1000+ km ne signifierait pas les tirer sans aucun danger, surtout face a un adversaire qui se donne les moyens de mettre en place une defense a la hauteur de la valeur de tels objectifs. Or, pour revenir au sujet, que fera un gros coucou pas trop couteux bourre de MdC  (selon le concept propose dans ce thread), par exemple, face a des intercepteurs ou des S300?

Mis a part cela, des concepts on peut en proposer a hue et a dia, mais c'est pas la peine que Raoul nous rabattre les oreilles de sa solution miracle en la chantant sur tous les threads, surtout qu'elle semble reposer plus sur des idees absolues que sur des idees realistes.

Que ferait on si on pouvait ponctionner aux contribuables sans compter ? ben on aurait un PA2, le premier Suffren et la premiere FREMM serait deja en cours d'essais a la mer, avec une serie de 17 FREMM et des versions AVTcomme prevu, le FAMAS serait en cours de remplacement avec du materiel et des munitions fabriques en France, on aurait un Milan-ER fire-and-forget, Scorpion sur les rails, Rafale F4 avec AESA/Meteor  recette de A a Z avec mise a jour du standard sur tous les appareils (450 tous livres), j'en passe et what else?

[Raoul]

Voui voui voui, enfin revenons un instant sur terre (essayons) : pour etre pret a claquer un milliard d'euros et des poussieres sur un seul objectif qu'on veut traiter par ce type de frappe, ce ne serait pas uniquement que pour faire de la deco dans le ciel (encore que... l'ouverture du bal des 2 guerres du golf a ete effectuee par des F-117), et un objectif d'une telle valeur ne serait surement pas defendu par un adversaire qui ne serait pas pret a mettre le paquet lui aussi pour la defendre par tous les moyens (detection/interception/leurrage).

Donc ce que je veux dire c'est que l'adversaire qui sait a quoi s'attendre se prepare, s'il sait que la possibilite existe de voir se pointer des " arsenal plane " (mais pareil pour les MdC) , il renforcera toutes ses spheres de defense pour contrer la menace. Pour l'arsernal plane, tirer ses cartouches a 1000+ km ne signifierait pas les tirer sans aucun danger, surtout face a un adversaire qui se donne les moyens de mettre en place une defense a la hauteur de la valeur de tels objectifs. Or, pour revenir au sujet, que fera un gros coucou pas trop couteux bourre de MdC  (selon le concept propose dans ce thread), par exemple, face a des intercepteurs ou des S300?

Mis a part cela, des concepts on peut en proposer a hue et a dia, mais c'est pas la peine que Raoul nous rabattre les oreilles de sa solution miracle en la chantant sur tous les threads, surtout qu'elle semble reposer plus sur des idees absolues que sur des idees realistes.

Que ferait on si on pouvait ponctionner aux contribuables sans compter ? ben on aurait un PA2, le premier Suffren et la premiere FREMM serait deja en cours d'essais a la mer, avec une serie de 17 FREMM et des versions AVTcomme prevu, le FAMAS serait en cours de remplacement avec du materiel et des munitions fabriques en France, on aurait un Milan-ER fire-and-forget, Scorpion sur les rails, Rafale F4 avec AESA/Meteor  recette de A a Z avec mise a jour du standard sur tous les appareils (450 tous livres), j'en passe et what else?

D'une part je proposais de substituer ces MDC à d'autres dépenses ; il s'agit de rester à budget constant.

D'autre part , si un ennemi est capable d'intercepter une attaque saturante de MDC, il ne pourrait pas le faire concernant qqes Rafale ?? :lol:

Enfin, ta façon de parler condescendante commence à me saôuler

[g4lly]

Le probleme des frappe a longue portée via des missiles c'est quelle concerne quasi exclusivement des cible fixe, reconnaissable depuis l'espace.

Ca exclu une énorme partie des missions des avions de combats.

Alors on va me rétorquer qu'avec les solution drone kamikase ou missile rendu intéractif on regle une partie du probleme en faisant la reco ou la poursuite depuis le missile lui meme pendant la phase de "vagabondage".

Il se trouve plusieurs chose.

Non seulement les missiles capable de loitering a longue portée sont pas légion, la faute a la liaison de donnée compliquée.

Mais surtout la phase de "vagabondage" est une phase tres vulnérable ... le missile évoluant lentement, en altitude, selon un motif quasi géométrique, et ce sans aucune contremesure ou presque.

Autre chose, pour rendre les bombardier lourd autonome, on leur colle un pod sniper leur permettant de délivrer de bombe guidée laser ... ca regle une partie du probleme contre une défense faible, mais en aucun cas contre une défense forte.

Autre argument classique garder "l'homme dans la boucle" ... le temps de vol d'un missile longue portée est long, et meme si la reco a été bien mené, pendant l'heure de vol les chose peuvent changer... malheureusement souvent avec ce genre de missile c'est fire & forget.

Moi je reste partisan des missiles ballistique pour ce genre de traitement bourrin ... pas trop cher, rapide, assez imparable. Je propose un échange BPC contre Iskander-M :)

[Raoul]

Le probleme des frappe a longue portée via des missiles c'est quelle concerne quasi exclusivement des cible fixe, reconnaissable depuis l'espace.

Ca exclu une énorme partie des missions des avions de combats.

Alors on va me rétorquer qu'avec les solution drone kamikase ou missile rendu intéractif on regle une partie du probleme en faisant la reco ou la poursuite depuis le missile lui meme pendant la phase de "vagabondage".

Il se trouve plusieurs chose.

Non seulement les missiles capable de loitering a longue portée sont pas légion, la faute a la liaison de donnée compliquée.

Mais surtout la phase de "vagabondage" est une phase tres vulnérable ... le missile évoluant lentement, en altitude, selon un motif quasi géométrique, et ce sans aucune contremesure ou presque.

Autre chose, pour rendre les bombardier lourd autonome, on leur colle un pod sniper leur permettant de délivrer de bombe guidée laser ... ca regle une partie du probleme contre une défense faible, mais en aucun cas contre une défense forte.

Autre argument classique garder "l'homme dans la boucle" ... le temps de vol d'un missile longue portée est long, et meme si la reco a été bien mené, pendant l'heure de vol les chose peuvent changer... malheureusement souvent avec ce genre de missile c'est fire & forget.

Moi je reste partisan des missiles ballistique pour ce genre de traitement bourrin ... pas trop cher, rapide, assez imparable. Je propose un échange BPC contre Iskander-M :)

Pouvoir se debarrasser des cibles statiques de l'ennemi à moindre frais (par tir de MDC longue portée) constituerait un atout. Je rappelle que parmi ces cibles statiques, on a quand même les bases aériennes et navales !!

Je suis cependant d'accord avec toi concernant les cibles mobiles : le vecteur piloté est préférables ... d'autant plus que l'usage de MDC intelligent ou drone armé dans ce cas là empêcherait des frappes de saturation en raison du coût du matos utilisé.

L'Iskander me plait bien aussi mais il est limité en portée par rapport au MDC.

Et si on veut passer à du balistique à plus longue portée, les coûts montent en flêche.

[Akhilleus]

Pouvoir se debarrasser des cibles statiques de l'ennemi à moindre frais (par tir de MDC longue portée) constituerait un atout.

on va remettre les choses dans leur contexte

ca marche pas super bien face à un adversaire un tant soit peu intelligent

y'a eu un paquet de Tomhawaks abattus par des affuts doubles ou triples de 20 mm pilotés à l'oeil en 99 au Kosovo

y'a eu un paquet de Tom perdus par des modifications de topographie artificielle (poum on monte un faux pont et une fausse colline de terre battue/gravas de 20 m  de haut et la centrale de guidage du missile est perdue)

y'a eu des paquets de missiles leurrés par des fours micro ondes (notamment les HARM/ALARM)

et enfin combien sont tombés sur des batiments vides ou des leurres

un cerveau electronique ne remplacera pas un pilote et ses yeux même pour des cibles fixes

ne serait que pour le BDA suivant la frappe (mais pas seulement)

les MdC c'est bien sur des sites fixes ET vulnérables (sites SA3, hangars) mais c'est limité en volume de charge utile, en type de tête et surtout en capacité de discriminer un hangar vide d'un hangar plein ou deja frappé

sur le coup ca n'est utilisable massivement (avec ou sans bombardier lourd) que comme sous ensemble d'un système général comprenant des satellites, des AWACS/JSTAR, des drones, des FS et du rens ELINT/SIGINT

sinon c'est prendre le risque d'etre dispendieux pour rien (même sur des cibles statiques, ca sert à quoi de devoir balancer 5 MdC sur un site SAM et d'en rebalancer 5 autres après parceque le BDA est impossible ?)

y'a pas grand monde qui peuvent se payer les système complet donc y'a pas grand monde qui ont du bombardier lourd ET du MdC en pagaille

CQFD

[seb24]

Pouvoir se debarrasser des cibles statiques de l'ennemi à moindre frais (par tir de MDC longue portée) constituerait un atout. Je rappelle que parmi ces cibles statiques, on a quand même les bases aériennes et navales !!

Pas du tout. Pour une base aérienne tu vas avoir besoin de différentes armes. Déjà tu as toute la partie Sam qui peut changer de position et donc que tu ne pourras pas traiter, ensuite il faudra pouvoir traiter les hangarette avec en priorité des avions, et la idem c'est pas forcement des cibles fixe, et ça nécessite pas forcement un MDCN. Enfin tu as la piste qu'il faudra traiter de manière oportune avec des Apache, et la aussi tu echapera pas à l'utilisation de Rafale. Et sans compter les cibles d'oportunités qui peuvent se presenter.

Les missiles de croisières sont clairement dédié aux cibles de valeurs. Par exemple pour l'attaque d'une base aérienne, il seront utilisé pour détruire les centres de communication, de commandement ou les radar fixe pour dégager le chemin pour l'attaque de rafale.

[BPCs]

Pas du tout. Pour une base aérienne tu vas avoir besoin de différentes armes. Déjà tu as toute la partie Sam qui peut changer de position et donc que tu ne pourras pas traiter, ensuite il faudra pouvoir traiter les hangarette avec en priorité des avions, et la idem c'est pas forcement des cibles fixe, et ça nécessite pas forcement un MDCN. Enfin tu as la piste qu'il faudra traiter de manière oportune avec des Apache, et la aussi tu echapera pas à l'utilisation de Rafale. Et sans compter les cibles d'oportunités qui peuvent se presenter.

Les missiles de croisières sont clairement dédié aux cibles de valeurs. Par exemple pour l'attaque d'une base aérienne, il seront utilisé pour détruire les centres de communication, de commandement ou les radar fixe pour dégager le chemin pour l'attaque de rafale.

Dans un .ppt sur le Taurus, tu as une slide où tu vois le Taurus détruire pls hélos stationnés sur une piste grace à des sous munitions (je pense qu'il s'agit de sous Munitions Bonus, vu que Bofor est coproducteur du Taurus 350)

Le Taurus a aussi une possibilité d'une charge modulaire (autre que sa charge perforante qui est assez démonstrative).

Qu'est ce qui t'empêcher d'avoir des MdCN ayant des sous munitions anti piste quand on voit que l'Apache a justement servi de base à la conception du Scalp EG...

Notre MdC est beaucoup plus monolithique d'utilisation que ne l'est le Taurus ou le TacTom...

Je rappelle que  les Youesses développent les LOCAAS qui sont des sous munitions persistantes sur une zone en prévoyant d'en inclure 2 par TAC TOM ou 4 à 6 (je ne sais plus bien par F-22).

Dans le pdf sur les Sub dont j'ai collé un vaste extrait dans le topic SSGN,

L'extrait d'après était justement une proposition de réduire 20 % des objectifs les plus lourds au MdC et de prévoir le Reste par des Munitions faisant du loitering type LAM (même si je sais que le programme NetFire a été cancelé) lesquelles étaient évaluée à 50000$ pièce...

les MdC c'est bien sur des sites fixes ET vulnérables (sites SA3, hangars) mais c'est limité en volume de charge utile, en type de tête et surtout en capacité de discriminer un hangar vide d'un hangar plein ou deja frappé

sur le coup ca n'est utilisable massivement (avec ou sans bombardier lourd) que comme sous ensemble d'un système général comprenant des satellites, des AWACS/JSTAR, des drones, des FS et du rens ELINT/SIGINT

Sur les 10 ans qui viennent, une puissance avancée technologiquement, devra forcément avoir toutes cette "informatisation" du champs de bataille.

Et aussi un glissement vers des MdC ayant une liaison montante ET descendante permettant la reprogrammation en vol et le BDA

Voire ce que suggérait un pdf que je sais plus ce dont que j'en ai fait, un glissement pour le "mid term" vers des Drones développé à partir de Cruise missile :

Il y en a 2 à 3 exemple :

le projet Minion UAV de LM

le Drone Missile DeLILAH Israelien

le projet d'UAV Stealth Japonais TACOM

[Raoul]

on va remettre les choses dans leur contexte

ca marche pas super bien face à un adversaire un tant soit peu intelligent

y'a eu un paquet de Tomhawaks abattus par des affuts doubles ou triples de 20 mm pilotés à l'oeil en 99 au Kosovo

y'a eu un paquet de Tom perdus par des modifications de topographie artificielle (poum on monte un faux pont et une fausse colline de terre battue/gravas de 20 m  de haut et la centrale de guidage du missile est perdue)

y'a eu des paquets de missiles leurrés par des fours micro ondes (notamment les HARM/ALARM)

et enfin combien sont tombés sur des batiments vides ou des leurres

un cerveau electronique ne remplacera pas un pilote et ses yeux même pour des cibles fixes

ne serait que pour le BDA suivant la frappe (mais pas seulement)

les MdC c'est bien sur des sites fixes ET vulnérables (sites SA3, hangars) mais c'est limité en volume de charge utile, en type de tête et surtout en capacité de discriminer un hangar vide d'un hangar plein ou deja frappé

sur le coup ca n'est utilisable massivement (avec ou sans bombardier lourd) que comme sous ensemble d'un système général comprenant des satellites, des AWACS/JSTAR, des drones, des FS et du rens ELINT/SIGINT

sinon c'est prendre le risque d'etre dispendieux pour rien (même sur des cibles statiques, ca sert à quoi de devoir balancer 5 MdC sur un site SAM et d'en rebalancer 5 autres après parceque le BDA est impossible ?)

y'a pas grand monde qui peuvent se payer les système complet donc y'a pas grand monde qui ont du bombardier lourd ET du MdC en pagaille

CQFD

Ton raisonnement se tient.

Mais tu ne peux pas d'un côté douter de l'efficaité de MDC tirés de bombardiers lourds ou du sol, et , d'un autre côté, leur faire confiance lorsqu'ils sont tirés de Rafale (car lorsque celui les lance à 250 bornes, c'est aussi "en aveugle").

[Akhilleus]

Mais tu ne peux pas d'un côté douter de l'efficaité de MDC tirés de bombardiers lourds ou du sol, et , d'un autre côté, leur faire confiance lorsqu'ils sont tirés de Rafale (car lorsque celui les lance à 250 bornes, c'est aussi "en aveugle").

on a en fait deux critères de discussion différents  à prendre en compte

ici on parle d'un bombardier lourd (ou d'un frappeur naval) comme plate forme de lancement de dizaines de missiles à la fois

encore une fois cela n'est interessant que si on peut suivre, coordonner et evaluer l'impact de ce flot pour la totalité des sous ensembles (missiles) donc que l'on a les capacités rens au sol, aériennes et spatiales adéquates

ca les US peuvent le faire (avec du gachis dans le volume cependant surtout si l'adversaire n'est pas manchot)

nous on peut tirer quelques MdC mais aussi on ne peut coordonner et suivre que quelques MdC

en ration capacité rens/missiles avec peu de missiles tirés on est quand même en terme de planification, renseignement et BDA au même niveau (ou presque que les USA)

par contre avec beaucoups de missiles hypothétiquement tirés d'un coup on disperse notre capacité de controle et de planification donc on degrade l'efficacité de la mission relativement parlant

pour mieux resumer : les USA peuvent etre efficaces avec des 10aines de missiles sur l'ensemble d'un pays

nous on sera efficace avec une dizaine de missiles sur un dixième d'un pays

et on est mieux a même d'exploiter une faiblesse locale que chercher un schwerpunkt dans l'ensemble d'un dispositif adversaire

[BPCs]

Il ne s'agit pas enfin de proposer un Tout-MdC qui renverrait tous les Rafies à la casse...

Par contre en élargissant la doctrine d'emploi à plus de cibles d'opportunités et en développant des sous munitions, on arriverait à proposer une projection de puissance "régionale" compatible avec l'autonomie "à-la-Mirage-IV du Rafie" qui soit plus tenable sur la durée d'une ops que ne pourrait l'être l'obligation de tout assumer avec du Rafale et avec le corollaire de la lourdeur des ravitos, la fatigue des équipages etc...

[Raoul]

@ Akhilleus :

Ta réponse ne manque pas de pertinence (notamment en ce qui concerne l'évaluation des dégats et les capacités de renseignement).

Mais il me semble que tu concidères comme acquis le fait que notre petite quantité d'armes tirée pourra percer les défenses aériennes adverses....

Entendons nous bien, mon idée de frappe massive n'implique par des bjectifs nombreux, au contraire. L'idée est de lancer plein de missiles sur peu d'objectifs pour être sûr de les détruire, même s'ils sont bien défendus. Et pour pouvoir ce payer ces milliers de MDC, il faut faire l'impasse sur d'autres postes de dépense.

[Raoul]

Il ne s'agit pas enfin de proposer un Tout-MdC qui renverrait tous les Rafies à la casse...

Par contre en élargissant la doctrine d'emploi à plus de cibles d'opportunités et en développant des sous munitions, on arriverait à proposer une projection de puissance "régionale" compatible avec l'autonomie "à-la-Mirage-IV du Rafie" qui soit plus tenable sur la durée d'une ops que ne pourrait l'être l'obligation de tout assumer avec du Rafale et avec le corollaire de la lourdeur des ravitos, la fatigue des équipages etc...

Tiens, nous sommes plutôt d'accord non ?  :oops:

[PolluxDeltaSeven]

La frappe de saturation au MdC longue portée est un sport de riche que l'on ne peut se permettre QUE lorsque l'on a déjà de quoi remplir les cases du dessous et du dessus dans l'escalade (frappe conventionnelle "recyclable", armes stand-off pour les-dites frappes, missiles de croisière "hors-théatre" en nombre mesuré pour faire peser l'incertitude, ..., jusqu'à la vitrification ballistique). C'est une case à remplir dans l'éventzil des possibilité, mais à budget contraint cela ne parait pas une priorité.

A la limite, nous disposerions déjà de 300/350 Rafales en parc, je dirais "pourquoi pas" un bombardier lourd avec un barillet à 5 ou 6 MdC LP ... mais là, cela reste de la pure vue de l'esprit.

Amen!!

Je pense que certains devraient lire et relire ceci. C'est valable pour les forces aériennes, mais aussi pour les forces navales et terrestres.

Il y a un paquet de marines dans le monde qui pourraient financièrement se payer 2, 3 ou même 5 porte-avions, mais ils préfèrent se casser le cul à acheter des frégates et des sous-marins. Y'a bien une raison à ça.

Idem pour les forces aériennes. On est déjà à flux tendu en matière de chasseurs tactiques pour gérer toutes les menaces conventionnelles. Pourquoi est-ce qu'on échangerait une centaine de Rafale multimissions contre une dizaine ou une vingtaine de bombardiers lourds spécifiquement offensifs?

Qu'est-ce qu'on irait bien en foutre?

C'est quand la dernière fois qu'on a eu besoin d'attaques saturantes contre un ennemi?

Une centaine de Rafale, avec les ravitailleurs qui vont bien (ou même avec certains chasseurs configurés en mode ravitailleurs), ça permet de balancer une bonne grosse centaine de missiles de croisières, au bas mot (dans le même ordre de grandeur que 19-15 bombardiers lourds).

Mais une fois les sites de SAM lourds dézingués à coups de frappes saturantes, ses mêmes Rafale pourront se répartir au dessus de tout le territoire ennemi pour soutenir une intervention au sol, pour faire de la défense aérienne, de la reconnaissance, de l'escorte etc...

ça, les bombardiers lourds ne le feront pas.

Pour un pays comme la France, une force de 300 Rafale polyvalents défensifs/offensifs soutenue par des ravitailleurs et des avions de mission est bien plus utile que 180 Rafale + une vingtaine de bombardiers et leur soutien.

Je ne nie pas l'utilité des bombardiers lourds. Par contre, je remets nettement en question l'intérêt d' INVESTIR dans une flotte de bombardiers lourds quand on a déjà du mal à maintenir notre flotte de chasseurs tactiques.

Même les USA ont plus ou moins laissé tombé l'idée d'un bombardier lourds pour des frappes de saturation tactique.

Il est bien plus économique, versatile et sécurisant d'envoyer un chasseur ou, bientôt, un drone de combat équipé de quelques armes de précisions furtives que de balancer un tapis de bombes ou de missiles de croisières.

Les bombardiers américains actuels servent principalement pour faire de la présence sur zone (une autre mission fort utile mais qui ne mérite pas qu'on investisse pleinement dedans) et des tirs de précision.

Leurs futurs vecteurs eux-même seront conçus pour frapper vite des cibles précises. La notion de tir de saturation tant de plus en plus à disparaitre en réalité.

Et cela tient à une raison très simple: financièrement, il est plus intéressant d' INVESTIR dans des armes plus efficaces et plus versatiles que d' INVESTIR dans une flotte de bombardiers lourds.

Alors oui, on peut imaginer un programme de bombardiers lourds et un autre d'arme plus efficace. Mais c'est toujours pareil: à iso budget, mieux vaut mettre le pognon des bombardiers lourds dans plus de chasseurs tactiques et des armes plus efficaces.

Ainsi, la France à le Scalp qui est furtif, et l'ASMP-A qui est plusieurs fois supersoniques. Si le besoin s'exprimait, on aurait plus vite fait et meilleurs compte de créer une nouvelle arme qui aurait les caractéristiques des deux missiles par exemple plutôt que de se lancer dans un programme de bombardiers lourds.

Aux USA, la question ne se pose pas, les bombardiers sont là, autant les utiliser, que ce soit pour de la frappe massive à coup de JDAM ou de la frappe de précision et de la présence sur zone.

Pour les Russes, c'est bien plus nébuleux.

Et puis bon, ne pas oublier non plus que bombardiers Russes et Américains ont encore comme mission de traverser continents et océans pour se balancer quelques charges nucléaires sur la gueule mutuellement. Les Chinois pourraient en avoir le besoin également.

Français et Anglais sont dispensés de ces besoins, leur "mainland" étant à portée des théâtres d'opération en Afrique, Moyen-Orient et, dans une moindre mesure, Asie.

En résumé:

Vous préférez 20 bombardiers lourds qui nous aurons ponctionnés une centaine de Rafale et qui ne répondent pas à notre doctrine, ou bien vous préférez 20 ou 30 Rafale en moins, mais des missiles hypersoniques furtifs de la mort qui tue vraiment polyvalents?

(Enfin ça, c'est si vous aimez pas le format actuel que moi je trouve cohérent)