Raoul Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 En résumé: Vous préférez 20 bombardiers lourds qui nous aurons ponctionnés une centaine de Rafale et qui ne répondent pas à notre doctrine, ou bien vous préférez 20 ou 30 Rafale en moins, mais des missiles hypersoniques furtifs de la mort qui tue vraiment polyvalents? (Enfin ça, c'est si vous aimez pas le format actuel que moi je trouve cohérent) Je ne suis pas un inconditionnel du bombardier lourd ... mais de la frappe saturante. Quand tu parles de raid de 100 rafale, je suppose que les cibles ne sont pas trop loin car on n'a pas assez de ravitailleurs pour 100 rafales simultanément. Donc des cibles à 1000 km maxi. Dans ce cas l'usage de MDC tiré du sol ferait trés bien l'affaire. Donc pour répondre à ta question : Oui je préfère 100 Rafale en moins qui seraient remplacés par 5000 MDC tirés du sol :oops: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Je ne suis pas un inconditionnel du bombardier lourd ... mais de la frappe saturante. Quand tu parles de raid de 100 rafale, je suppose que les cibles ne sont pas trop loin car on n'a pas assez de ravitailleurs pour 100 rafales simultanément. Donc des cibles à 1000 km maxi. Dans ce cas l'usage de MDC tiré du sol ferait trés bien l'affaire. Donc pour répondre à ta question : Oui je préfère 100 Rafale en moins qui seraient remplacés par 5000 MDC tirés du sol :oops: C'est meme MdC longue portée peuvent tres bien etre tiré en l'air depuis les Rafale ... ca ira encore plus loin :) Bon maintenant le jour ou on doit tirer du conventionnel a plus de 2000km et ce autrement qu'une frappe ponctuelle c'est qu'on aura une drole de stratégie! Les campagne aérienne n'ont aucune utilité si elle ne sont pas suivi de campagne terrestre. C'est la crainte d'une invasion qui a fait fléchir les Serbes par exemple. Mener une opération aérienne a plus de 2000km de ses bases ... va pas faire planer longtemps une menace crédible d'assaut sol... Donc a part des frappe stratégique ou pas commodité logistique des vecteurs tres longue portée sont pas forcément super pertinent. D'autant plus quand on dispose d'une solution porte avion ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 En résumé: Vous préférez 20 bombardiers lourds qui nous aurons ponctionnés une centaine de Rafale et qui ne répondent pas à notre doctrine, ou bien vous préférez 20 ou 30 Rafale en moins, mais des missiles hypersoniques furtifs de la mort qui tue vraiment polyvalents? (Enfin ça, c'est si vous aimez pas le format actuel que moi je trouve cohérent) Ah non, Je préfère le développement d'une palletisation (type projet FOAS-CALCM Gibi) ou une containerisation type TAURUS 350 pour utiliser AUSSI les appareils de Transport pour avoir l'option d'un prompt Strike soulageant les Rafales. Mais pas le développement d'un bomber lourd qui ponctionnerait le stock de Rafale : Si les A400m sont là (si jamais c'est pas annulé...) et bien autant leur donner AUSSI cette fonction Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 C'est meme MdC longue portée peuvent tres bien etre tiré en l'air depuis les Rafale ... ca ira encore plus loin :) On en tirera 50 fois moins. De plus le scalp porte à 250 Km alors que le MDCN porte à + de 1000km Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 On en tirera 50 fois moins. De plus le scalp porte à 250 Km alors que le MDCN porte à + de 1000km Qu'est ce qui interdit d'accorcher le MdCN sous le rafale? rien ... on en tirera moins ... mais 1800 km plus loin :) et on aura le double tranchant de la phase B de la guerre ... l'assaut. L'air power bidule... le bidule machin aérien magique et autre martingale technologeek ne fonctionne pas on le voit a chaque conflit. Mettre toute ses billes dans un lot de missile super pas polyvalent me parait assez cavalier. Même si je regrette toujours notre déficit d'artillerie de theatre ... aussi bien LRM que missile ballistique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Ta réponse ne manque pas de pertinence (notamment en ce qui concerne l'évaluation des dégats et les capacités de renseignement). Mais il me semble que tu concidères comme acquis le fait que notre petite quantité d'armes tirée pourra percer les défenses aériennes adverses.... Entendons nous bien, mon idée de frappe massive n'implique par des bjectifs nombreux, au contraire. L'idée est de lancer plein de missiles sur peu d'objectifs pour être sûr de les détruire, même s'ils sont bien défendus hum pour paraphraser un certain sport y'a deux techniques possibles :soit bourrin soit en finesse l'une et l'autre ayant des chances de planter invariablement à un moment ou à un autre c'est pas parceque tu va balancer 150 MdC sur un objectif que tu vas necessairement le neutraliser d'abord parceque la planification de ce genre de mission est compliquée (coordination des frappes, simultanéité des frappes, optimisation de la dispersion des missiles) ensuite parceque le nombre est une force et une faiblesse à la fois un raid de 150 missiles est plus facile à detecter et en proportion à abattre que 5 missiles tirés furtivement et selon une trajectoire plus optimale l'efficacité d'une action militaire ne se limite pas à la somme de matériel engagé mais surtout à la planification de l'action tirer 150 missiles qui seront detectés et laisseront le temps d'evacuer des appareils ou des personnalités clés sera plus couteux ET moins efficace que tirer 5 missiles au bon moment, selon la bonne trajectoire et avec les bonnes cibles PS pour revenir au topic l'efficacité des bombardiers lourds est egalement à revoir de ce point de vue la je rappelle que en 99 des frappes de B52 n'ont pas neutralisé l'aviation ou l'armée serbe je rappelle qu'en 82 des frappes au Vulcan n'ont pas neutralisées militairement les pistes de l'aviation argentine (après politiquement c'etait bien joué) je rappelle qu'actuellement les bombardiers lourds servent surtout à faire du CAS-loitering au dessus du champ de bataille (Astan) ou ont servis à faire de la reco (Géorgie), les frappes au sol ayant été faites par l'aviation d'assaut et les frappes en profondeur (symboliques) à l'Iskander Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Je ne suis pas un inconditionnel du bombardier lourd ... mais de la frappe saturante. Oui mais la frappe saturante systématique est devenu un concept désuet. Occasionnelle, oui, mais pas saturante. Et pour de l'occasionnel, on se base sur des AASM ou des SDB planantes, pas sur des MDCN. Et surtout, pour un besoin TACTIQUE opérationnel, on ne prend pas une décision STRATEGIQUE du niveau que tu proposes. Quand tu parles de raid de 100 rafale, je suppose que les cibles ne sont pas trop loin car on n'a pas assez de ravitailleurs pour 100 rafales simultanément. Donc des cibles à 1000 km maxi. Dans ce cas l'usage de MDC tiré du sol ferait trés bien l'affaire. Donc pour répondre à ta question : Oui je préfère 100 Rafale en moins qui seraient remplacés par 5000 MDC tirés du sol Tu ne m'as pas bien lu visiblement. Et il y a quelques méconnaissances techniques également. Je n'ai pas parlé d'un raid de 100 Rafale (on ne fera jamais voler autant d'avions en même temps), mais "d'une centaine de Rafale et leurs appareils de soutien". Sur ces 100 Rafale, il y en aura 80 en disponibilité. Sur ses 80, tu en configures 30 en ravitailleurs les 50 autres embarquent 1, 2 ou 3 missiles de croisière chacun. Ce qui donne "une centaine de missiles de croisière" portés à plus de 2500km sans ravitaillement au retour, ce qui serait surprenant (le rayon d'action de base du Rafale, c'est 1500-1800km). Dans tous les cas, il y a une foultitude d'éléments qui ne sont pas pris en compte, notamment la versatilité des vecteurs. On a JAMAIS effectué des frappes de saturation massives à coups de missiles de croisière dans les conflits récents. JAMAIS. Les missiles de croisière restent nettement minoritaires face aux bombes guidées, que ce soit en Irak, Afghanistan ou au Kosovo. A quoi ça nous servirait de balancer des milliers de missiles de croisière sur un pays si on a pas assez de chasseurs pour le survoler et le bombarder au quotidien par la suite, si on n'a pas les moyens militaires d'occuper physiquement le terrain? Le Kosovo a montré les limites des frappes de saturation et des frappes aériennes en général sans occupation militaire du terrain. Et même là, les MDC étaient nettement minoritaires. Au final, je pense surtout que tu pars d'un postulat de base erroné. Déjà, les systèmes de défense anti-aériens modernes ne sont pas plus redoutables pour les forces d'attaques actuelles que les moyens des années 70 face à des avions des années 70. Les S-300 et S-400 Russes, les Aster Européens ou les PAC3 Américains ne sont pas des armes toutes puissantes. Déjà en mer, sur le terrain le plus propice à ses systèmes, on en chie vraiment, alors sur terre... Personne ne se voile la face, pas même les forces occidentales. Une petite dizaine de Scalp ou de Taurus bien placés peuvent se faire une batterie de S-400. Sur certains terrains, même une volée de AASM a sa chance face à une batterie de S-300. Pas besoin d'une centaine de MDCN pour en venir à bout. Si c'est qu'une affaire d'attrition, des SDB planantes auront le même effet, vraiment. Ensuite, tu prends souvent en exemple l'attaque d'une base aérienne, la destruction plus précisément. Soyons clairs, l'arme la plus petite de notre arsenal pour réellement "détruire" ou au moins mettre "hors de combat le temps du conflit" une base aérienne de taille importante (en tous cas, assez importante pour mériter toutes les défenses que tu listes), c'est l'ASMP-A, rien de moins. Tu peux balancer 5000 missiles de croisière dessus, tu auras exactement le même effet tactique qu'un couple de Taurus chanceux déversant des sous-munitions, ou même d'une patrouille de Rafale chargés de Meteor empêchant tout décollage. La destruction d'une base aérienne sans arme nucléaire, ça ne fait partie d'aucune doctrine d'aucune base aérienne. Les Américains envisagent des armes cinétiques hypersoniques éventuellement, rien de moins! Quand à l'invulnérabilité des systèmes anti-aériens modernes, on attends toujours de voir. Et aussi efficaces soient-ils, ils souffriront de la même attrition qu'ils affrontent des SDB lancés en grappe depuis des chasseurs tactiques ou qu'ils affrontent des MDC lancés depuis des bombardiers lourds. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
French Kiss Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 +1000 =)Effectivement, on peut mettre une base aerienne en incapacite temporaire (avec des chapelet de BAP-100 par exemple, meme si on fait peut-etre mieux maintenant), mais la detruire en propre c'est autre chose. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 +1000 =) Effectivement, on peut mettre une base aerienne en incapacite temporaire (avec des chapelet de BAP-100 par exemple, meme si on fait peut-etre mieux maintenant), mais la detruire en propre c'est autre chose. Quant tu sais que le génie de l'air est normalement capable de remettre la piste en état en moins de 3h ... Le truc qui pose vraiment probleme c'est d'endommager les matériels de maintenance des avions ... les réserves de kero, et la logistique qui va avec le soutien d'une capacité aérienne réellement opérationnelle. La piste elle meme est presque accessoire. Les russes envisageaient sérieusement un assaut spetnaz sur les base aérienne pour les rendre définitivement inopérante. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 C'est quand même une vision vachement négativiste tout cela : A croire que sorti du meilleur chasseur bombardier Français du Monde, y a rien qui vaille la peine d'être envisagé, En dehors de la toute hyperpuissante Amérique Qui a déjà tout Et donc n'a pas besoin d'autre chose que d'un Rafale qu'elle ferait d'ailleurs bien de nous acheter (outre que cela ferait des royalties à Dassault).L'intérêt d'un Bombardier lourd... Bof L'intérêt d'un bombardier Régional ...BofL'intérêt de disposer AUSSI d'une délivrance de MdC via un porteur non furtif type A400m ou C17 : quasi Trollissime...Envisager un SSGN (la version furtive sous marine, pas pour nous et incidental)A se demander pourquoi les USA qui ont pourtant plus qu'un PA2 (et peut être même un PA10... sans compter les "Merdetta" de 40000t de l'USMC réfléchissent aux alternatives à opposer aux stratégies de Denial access area dans les publications du CBSA...Sans doute que les Defense Intellectual du CBSA devraient peut être s'affilier sur ADNet...Concernant les cibles je vous recommande particulièrement la page 9 de ce joli diaporama sur le TAURUShttp://www.dtic.mil/ndia/2008psa_apr/drevstad.pdfConcernant les charges de type différent jetez un oeil page 17http://www.taurus-systems.de/assets/images/1px.gifPour la version aérolargable via A400m voir Page 18 http://www.taurus-systems.de/assets/images/1px.gif Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 L'intérêt d'un Bombardier lourd... Bof L'intérêt d'un bombardier Régional ...Bof L'intérêt de disposer AUSSI d'une délivrance de MdC via un porteur non furtif type A400m ou C17 : quasi Trollissime... Envisager un SSGN (la version furtive sous marine, pas pour nous et incidental) A se demander pourquoi les USA qui ont pourtant plus qu'un PA2 (et peut être même un PA10... sans compter les "Merdetta" de 40000t de l'USMC réfléchissent aux alternatives à opposer aux stratégies de Denial access area dans les publications du CBSA... Sans doute que les Defense Intellectual du CBSA devraient peut être s'affilier sur ADNet... Concernant les cibles je vous recommande particulièrement la page 9 de ce joli diaporama sur le TAURUS http://www.dtic.mil/ndia/2008psa_apr/drevstad.pdf C'est un probleme de cohérence en rapport avec nos moyens, et le risque. Le chasseur moderne est suffisament polyvalent pour économiser des investissements couteux qu'on est incapable d'assumer... Après on a les besoins qu'on peut se permettre ... faut arreter de se prendre pour ce qu'on est pas / plus. C'est un peu comme l'équipe de France. La seule solution pour doper le conventionnel c'est de couper la dissuasion, mais pour le moment c'est in-envisageable. Reste qu'en cas de conflit imminent ... ou de besoin urgent, les solution de missile de croisiere sur A400M ou ATL2 sont réalisable rapidement par exemple. On a pour le moment abandonné les deux programme comme les anglais. Pour le SSGN on a simplement a peine de quoi se payer des petit SNA et des SNLE ... la solution ... transformé a la volée un des SNLE nuke en SSGN conventionnel au gré des missions. La aussi doctrinalement c'est presque inenvisageable. Pour le bombardier lourd on simplement pas les rond. Donc oui ces solution sont pertinente mais on en a pas les moyens ... et pas le besoin, du moins pas l'envie d'en avoir besoin. Dans ton pdf y a plusieurs truc intéressant. [*]La console de planification de mission ... qui est une vulgaire console comme n'import quelle autre. [*]L'effet du missile contre un pont ... tres réduit. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Le chasseur moderne est suffisament polyvalent pour économiser des investissements couteux qu'on est incapable d'assumer... Après on a les besoins qu'on peut se permettre ... Comme si étudier la délivrance par Container des MdC et éventuellement y rajouter le Booster du MdCN était un investissement couteux ... Que les Teutons ont pourtant fait... http://www.taurus-systems.de/html/photos.html Ou que simplement envisager d'avoir le même nombre de Scalp que les GiBi ont de StormShadow était délirant... La vérité est qu'en terme de projection de puissance, on est resté scotché à 2 PA qui vont avec leur petites pattes juste devant la Côte de l'Ennemi et zy envoier leurs petits SEM (eux aussi courts sur Pattes) avec leur petite bombinette (allez soyons sympa, quand même guidée laser... :P) Et pis , quand on a pu les 2 petits PA et ben, on fait comme l'équipe de France, on refuse de descendre du Bus... Mais on envisage surtout pas une solution alternative de Prompt Strike le temps d'avoir les ronds pour un PA2... :-\ Qu'elle soit aérienne ou sous marine... même si dans les 2 cas il s'agit de développer une containerisation des MdC dont on dispose... pour aérolargage via A400m dans un cas pour charge externe à la double coque dans l'autre cas (cf topic SSGN...) :-[ Ce qui est tellement couteux qu'il faudre pour ce faire désarmer au moins l'un des 4 SNLE ... :oops: surtout quand on voit la vidéo sur le Taurus avec l'utilisation d'UN SEUL Taurus pour PLUSIEURS CIBLES avec l'option "multiple Warhead" (jusqu'à 8 sous munitions d'allure "Bonus") http://www.taurus-systems.de/html/video_ii.html Ce qui est Vraiment plus économe que les simulations qu'on a faite jusqu'à plus soif dans le Topic du FRappeur de René Loire où on était à une MdCn pour un AASM (et déjà plus économe...) Et quant au Risque, On ne peut pas toujours raisonner comme si on était en paix pour éternellement (et au moins pour 15 ans) sinon on accumule les trous dans la Raquette (ou dans la cuirasse) et à la fin C'est POREUX ... zé Humide (pour la cuirasse...) Atcha... :'( Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Comme si étudier la délivrance par Container des MdC et éventuellement y rajouter le Booster du MdCN était un investissement couteux ... Que les Teutons ont pourtant fait... Ou que simplement envisager d'avoir le même nombre de Scalp que les GiBi ont de StormShadow était délirant... La vérité est qu'en terme de projection de puissance, on est resté scotché à 2 PA qui vont avec leur petites pattes juste devant la Côte de l'Ennemi et y envoient leur petit SEM (eux aussi court sur Pattes) Et pis , quand on a pu les 2 petits PA et ben, on fait comme l'équipe de France, on refuse de descendre du Bus... Mais on envisage surtout pas une solution alternative de Prompt Strike le temps d'avoir les ronds pour un PA2... :-\ Qu'elle soit aérienne ou sous marine... même si dans les 2 cas il s'agit de développer une containerisation des MdC dont on dispose... pour aérolargage via A400m dans un cas pour charge externe à la double coque dans l'autre cas (cf topic SSGN...) :-[ Ce qui est tellement couteux qu'il faudre pour ce faire désarmer au moins l'un des 4 SNLE ... :oops: On a rien a étudier ... il suffit de larguer du MdCN a la place du Scalp !!! Le seul truc a étudier c'est la synchro de la centrale inertielle avant le larguage, et l'extracteur a base de parachute, sur la base du modele Frégate. Idem depuis un ALT2 ou un Rafale ... Les allemands ne l'on pour le moment fait que sur slides ... La solution PGS est toute trouvé ... un M51 a charge conventionnelle :) si les MdCN des Suffren suffise pas. Pareil glisser les MdCN dans les silos des SNLE ne doit pas etre sorcier ... surtout en cas de guerre. En temps de paix c'est pas forcément indispensable de jouer la vache a lait des service de R&D. Faut voir par exemple que pour je ne sais qu'elle raison a a déjà du mal a trouver 20 millions d'euros pour le programme Ecume, alors que les etraco sont plus trop adapté. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Certes...Sauf que pour le Prompt Strike Y vaut mieux y avoir réfléchi un peu avant...Heureusement que certain de nos lecteurs y a réfléchi et y croit ...On aura moins de chance de se trouver comme en 40 à essayer de faire de l'antichar avec de la bombinette incndiaire pas faite pour...C'est aussi avec cela que cela se perd les guerres...Le manque du bitoniau de connexion qui faudrait mais qu'on aura toujours le temps de commander... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 24 juin 2010 Share Posté(e) le 24 juin 2010 Les russes envisageaient sérieusement un assaut spetnaz sur les base aérienne pour les rendre définitivement inopérante. Oui, c'est d'ailleurs la solution la plus efficace, et les russes ne sont vraiment pas les seuls à l'envisager, y compris contre d'autres cibles importantes comme les sites de DCA. On oublie trop souvent que les premières armes tirées par des Apache et F-117 dans le Golfe (principalement sur des sites DCA) étaient majoritairement guidées par des troupes au sol. A croire que sorti du meilleur chasseur bombardier Français du Monde, y a rien qui vaille la peine d'être envisagé, En dehors de la toute hyperpuissante Amérique Qui a déjà tout Et donc n'a pas besoin d'autre chose que d'un Rafale qu'elle ferait d'ailleurs bien de nous acheter (outre que cela ferait des royalties à Dassault). L'intérêt d'un Bombardier lourd... Bof L'intérêt d'un bombardier Régional ...Bof L'intérêt de disposer AUSSI d'une délivrance de MdC via un porteur non furtif type A400m ou C17 : quasi Trollissime... Envisager un SSGN (la version furtive sous marine, pas pour nous et incidental) A se demander pourquoi les USA qui ont pourtant plus qu'un PA2 (et peut être même un PA10... sans compter les "Merdetta" de 40000t de l'USMC réfléchissent aux alternatives à opposer aux stratégies de Denial access area dans les publications du CBSA... Sans doute que les Defense Intellectual du CBSA devraient peut être s'affilier sur ADNet... C'est pas vraiment ce que l'on dit. On parle de manière conceptuelle. Tu peux remplacer Rafale + AASM par F-35 + SDB, c'est la même chose. Les USA eux-même savent qu'ils n'auront pas aussi facilement un futur bombardier lourd qu'ils le souhaiteraient, ni même un bombardier moyen d'ailleurs. Bon sang, ils en sont même à ce demander s'ils atteindront leur masse critique en matière de ravitailleurs! Personnellement, je pense qu'on va aller (et qu'on va déjà!) vers une réduction drastique des moyens de combat lourds. Les Tu-22M russes seront remplacés par des Su-34, l'USAF affiche clairement sa préférence pour un bombardier moyen subsonique et/ou des frappes de précision cinétiques (exit les notions de frappes saturantes par vecteurs aériens), et on rajoute par dessus tout ça une grosse dose d'UCAV qui ont du mal à s'imposer politiquement et doctrinalement, mais qui vont réellement répondre aux besoins qu'on évoque depuis des pages et des pages dans ce topic, que ce soit en matière de présence sur zone, d'économies et de pénétration des défenses ennemies. Au final, un missile de croisière ou une AASM, ça a dans les faits exactement les mêmes effets quand on se les prend sur la tronche. Une solution de Scalp palettisés dans un A400M pourrait être intéressante pour de l'intérim, mais un drone furtif de la taille du X-47 avec une dizaine de SDB planantes sera bien plus efficace sans risquer la vie des gars (et, vue le prix d'un A400M, ce sera même pas plus cher). Mais on envisage surtout pas une solution alternative de Prompt Strike le temps d'avoir les ronds pour un PA2... Undecided Qu'elle soit aérienne ou sous marine... Pourquoi se casser le cul à palettiser du Scalp quand on a du Rafale? Bon sang, un strike de 4 Rafale C avec un ravitailleur en soutient, c'est une bonne dizaine de missile dans la face du premier con qui viendra faire le mariole à moins de 2500km d'une base française ou amie ou du CDG, quand il flotte. Et avec 24 Rafale, je te dis même pas les dégâts qu'on peut causer! Alors oui, c'est potentiellement moins que si on larguait tout ça depuis des A400M, mais déjà on a pas énormément de stocks de missiles, mais un avion de combat ça présente bien des avantages sur un A400M en terme d'autodéfense, de pénétration etc. Il faut aussi arrêter de prendre les quantités déversées par les ricains comme des références (là je parle pas pour toi BPC ;) ). Les Israëliens, en jouant sur la surprise, ont réussi à pénétrer par surprise, bombarder et quitter le territoire syrien (un des mieux défendu de la région d'ailleurs) sans même être inquiétés une seule seconde, et avec juste une poignée de F-15I. Pour faire la même chose, les US auraient envoyé 2 PA complets et plus d'une centaine de Tomahawk. L'usage et l'utilité des MDC, c'est plus politique que tactique bien souvent. Les Rafale peuvent se taper des sites de SAM modernes à coups d'AASM, ou on pourrait y envoyer nos paras. Les US le pourraient aussi, mais vu que chaque Task Force embarque plusieurs centaines de TACOM, pourquoi se priver? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 ourquoi se casser le cul à palettiser du Scalp quand on a du Rafale? Bon sang, un strike de 4 Rafale C avec un ravitailleur en soutient, c'est une bonne dizaine de missile dans la face du premier con qui viendra faire le mariole à moins de 2500km d'une base française ou amie ou du CDG, quand il flotte. Et avec 24 Rafale, je te dis même pas les dégâts qu'on peut causer! Alors oui, c'est potentiellement moins que si on larguait tout ça depuis des A400M, mais déjà on a pas énormément de stocks de missiles, mais un avion de combat ça présente bien des avantages sur un A400M en terme d'autodéfense, de pénétration etc. Parce sur une Ops cela économiserait du potentiel "point d'Ancrage" au Rafale En dehors de "coups" ponctuels type El Dorado Canyon ou type réacteur Syrien, où le but est effectivement d'entrer et de ressortir le plus vite et discret possible, la question est aussi la Masse Critique par rapport à des puissances moyennes émergentes. Où justement un seul PA est juste Et où pour le moment le PA2 est dans les limbes ... Où le contrat de projection sera de 70 appareils (et où on aura effectivement du mal à avoir un nombre supérieur vu le taux de disponibilité de ce qu'on voit actuellement). Pour rester dans une simulation concrète, on peut se reporter à ce qui était demandé pour le PA2 en terme de nombres missions réalisables (100 env le 1er jour, 72 les 10 jours suivants, 36 les 21 jours suivants) ... Par rapport à cela, notre stock actuel de Missiles (ou prévu...) : 500 + 200 n'est pas aussi ridicule que cela dans l'équation. Et permet d'avoir une faisabilité à un complément AdA de Rafales, Vu notre nombre d'escadrons disponibles... notre nombre de ravitailleurs... Sur le plus long terme on est d'accord que le drone UCAV va devenir un acteur incontournable de la question vu sa persistance etc... Mais pour le Moyen Terme, assez difficile à passer, j'aurais bien aimer qu'on valide l'emport de scalp ER (extended Range) sur les appareils de transport. ET qu'on étudie les charges modulaires à Sous Munitions comme sur le Taurus , ce qui permet d'élargir la pallette d'action du Scalp à autre chose que les objectifs nécessitant une charge pénétrante : Pour ceux qui ont vu la vidéo que j'ai posté sur le Taurus, l'utilisation des "multiple Warhead" : manifestement jusqu'à 8 sous munitions (qui sont sans doute des charges type Bonus), Et bien cette utilisation aurait sans doute donné un tour différent à la charge héroique des Walkyries faite par les Apaches AH-64 sur la division blindée Irakienne Hamourabi (?) lors d'Iraki freedom... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 à la charge héroique des Walkyries faite par les Apaches AH-64 sur la division blindée Irakienne Hamourabi Face à de telles références une piqure de rappel vieille de 34 ans -alors mon gars tu vas m'la surfer cette barre -ben oui mon colonel -tu préfères la légère ou la lourde, moi personnellement c'est la lourde -euh moi c'est plutôt la légère -tu sens çà -quoi ? -ah fiston l'odeur du napalm au p'tit matin ...de mémoire Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 Qu'est ce qui interdit d'accorcher le MdCN sous le rafale? rien ... on en tirera moins ... mais 1800 km plus loin :) et on aura le double tranchant de la phase B de la guerre ... l'assaut. L'air power bidule... le bidule machin aérien magique et autre martingale technologeek ne fonctionne pas on le voit a chaque conflit. Mettre toute ses billes dans un lot de missile super pas polyvalent me parait assez cavalier. Même si je regrette toujours notre déficit d'artillerie de theatre ... aussi bien LRM que missile ballistique. Le MDCN est nettement plus lourd que le scalp il me semble : au mieux, on n'enmettrait qu'un seul sous le Rafale. STP, ne déforme pas mes propos : le concept reposant sur une frappe massive de MDC n'est pas hypertech. De plus, je n'ai jamais écrit que ça pouvait tout remplacer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 hum pour paraphraser un certain sport y'a deux techniques possibles :soit bourrin soit en finesse l'une et l'autre ayant des chances de planter invariablement à un moment ou à un autre c'est pas parceque tu va balancer 150 MdC sur un objectif que tu vas necessairement le neutraliser d'abord parceque la planification de ce genre de mission est compliquée (coordination des frappes, simultanéité des frappes, optimisation de la dispersion des missiles) ensuite parceque le nombre est une force et une faiblesse à la fois un raid de 150 missiles est plus facile à detecter et en proportion à abattre que 5 missiles tirés furtivement et selon une trajectoire plus optimale l'efficacité d'une action militaire ne se limite pas à la somme de matériel engagé mais surtout à la planification de l'action tirer 150 missiles qui seront detectés et laisseront le temps d'evacuer des appareils ou des personnalités clés sera plus couteux ET moins efficace que tirer 5 missiles au bon moment, selon la bonne trajectoire et avec les bonnes cibles Mouais... si tu veux... mais bon , tu ne m'oteras pas de l'idée que, sauf planification trés médiocre, un raid de 520 MDC sera généralement plus destructeur que celui de 20 scalp. Quand bien même, le fait est que nous n'avons pas le choix : nous sommes obligés de faire du tir sporadique alors qu'un autre arbitrage dans l'équipement de nos force nous aurait permis de faire aussi du tir de saturation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 Oui mais la frappe saturante systématique est devenu un concept désuet. Occasionnelle, oui, mais pas saturante. Et pour de l'occasionnel, on se base sur des AASM ou des SDB planantes, pas sur des MDCN. Et surtout, pour un besoin TACTIQUE opérationnel, on ne prend pas une décision STRATEGIQUE du niveau que tu proposes. Tu ne m'as pas bien lu visiblement. Et il y a quelques méconnaissances techniques également. Je n'ai pas parlé d'un raid de 100 Rafale (on ne fera jamais voler autant d'avions en même temps), mais "d'une centaine de Rafale et leurs appareils de soutien". Sur ces 100 Rafale, il y en aura 80 en disponibilité. Sur ses 80, tu en configures 30 en ravitailleurs les 50 autres embarquent 1, 2 ou 3 missiles de croisière chacun. Ce qui donne "une centaine de missiles de croisière" portés à plus de 2500km sans ravitaillement au retour, ce qui serait surprenant (le rayon d'action de base du Rafale, c'est 1500-1800km). "méconnaissances techniques" tu m'étonnes Simone. Le rayond'action du Rafale en ordre de combat serait de 1500-1800Km ? :O Partant de là, tu m'excuseras si je ne m'attarde pas sur le reste de ton argumentation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 C'est quand même une vision vachement négativiste tout cela : A croire que sorti du meilleur chasseur bombardier Français du Monde, y a rien qui vaille la peine d'être envisagé, En dehors de la toute hyperpuissante Amérique Qui a déjà tout Et donc n'a pas besoin d'autre chose que d'un Rafale qu'elle ferait d'ailleurs bien de nous acheter (outre que cela ferait des royalties à Dassault). L'intérêt d'un Bombardier lourd... Bof L'intérêt d'un bombardier Régional ...Bof L'intérêt de disposer AUSSI d'une délivrance de MdC via un porteur non furtif type A400m ou C17 : quasi Trollissime... Tu m'otes les mots de la bouche... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 C'est un probleme de cohérence en rapport avec nos moyens, et le risque. Le chasseur moderne est suffisament polyvalent pour économiser des investissements couteux qu'on est incapable d'assumer... Après on a les besoins qu'on peut se permettre ... faut arreter de se prendre pour ce qu'on est pas / plus. C'est un peu comme l'équipe de France. La seule solution pour doper le conventionnel c'est de couper la dissuasion, mais pour le moment c'est in-envisageable. C'est justement en se payant un parc de presque 300 Rafale qu'on fait le pêché d'orgeuil (pour le grand bien de M. Dassault) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Raoul Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 La vérité est qu'en terme de projection de puissance, on est resté scotché à 2 PA qui vont avec leur petites pattes juste devant la Côte de l'Ennemi et zy envoier leurs petits SEM (eux aussi courts sur Pattes) avec leur petite bombinette (allez soyons sympa, quand même guidée laser... :P) Et pis , quand on a pu les 2 petits PA et ben, on fait comme l'équipe de France, on refuse de descendre du Bus... Mais on envisage surtout pas une solution alternative de Prompt Strike le temps d'avoir les ronds pour un PA2... :-\ Qu'elle soit aérienne ou sous marine... même si dans les 2 cas il s'agit de développer une containerisation des MdC dont on dispose... pour aérolargage via A400m dans un cas pour charge externe à la double coque dans l'autre cas (cf topic SSGN...) :-[ Je te rejoins sur pas mal de points (je commençais à me sentir seul). Outre un modification de qqs A400m, je pense qu'il serait également judicieux de mettre des containers de MDC sur le BPC Où trouver l'argent pour se payer les milliers de MDC et la transfromation des A400m et BPC? En n'achetant pas la centaines de Rafale restant à commander (+ de 5 milliard d'éco) et ... (non, pas la tête) en vendant le CDG à la Chine (difficile politiquement) ou au Brésil (1,5 à 1.8 milliard d'euros) Car en plus d'avoir une force de frappe et une dispo relativement limitées, le porte-avions mobilise (pour sa défence !) une partie importante du reste de la Marine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tom Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 ôtez moi d'un doute ! on a bien deux sorte de missile l'apache et le scalp ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 25 juin 2010 Share Posté(e) le 25 juin 2010 @Raoulsi tu veux engraisser Dassault fait le donc travailler sur un "gros bombardier" tu ne seras pas déçu du voyage...En son temps (dans les années 60 avec 6% de croissance) le "gros" Mirage IV fut abandonné car trop cher.294 Rafale en commande initiale pour emplacer 7 appareils différents représentant près de 500 avions en ligne (Crusader, SEM, EVIP, Jaguar, Mirage 2000, Mirage F1, Mirage IV) je ne pense pas que ce soit un pêché d'orgueil faudrait voir à arrêter 5 minutes les jugements à l'emporte piècePour ce qui est des MDCN sur le BPC c'est une inepsie On ne va pas placer une partie de ce qui dans ton schéma deviendrait une part essentielle de notre puissance de feu sur un navire qui a une SER de cathédrale une DA de chalutier et la vitesse d'un escargotIl n'est pas fait pour çà...On ne s'improvise pas stratège ou officier de marine Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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