Interet d'un gros bombardier ?

[BPCs]

Hum ... en Astan par exemple les B1 largue la quasi-totalité des 2000lbs. On est assez loin de la SDB de 120kg ...

La SDB a été développé essentiellement pour l'emport en soute sur F22 puis sur F35, tout en conservant un nombre d'arme important. Néammoins ce genre de jouet ne pourra pas tout traiter. Contre des objectifs massifs, étendus, ou mal-délimité, les grosses bombes conservent leur avantage.

Oui et non :

D'une part la SdB revendique la même pénétration qu'une 2000 lbs :

The SDB carries approximately 38 lb (17 kg) of AFX-757 high explosive, yet because of its design it has the same penetration capabilities as the BLU-109 of 2,000 pounds (910 kg) in wikipedia

D'autre part, un programme de bombardier régional comme le FB-22 a été annulé entre autre car il n'emportait "que " 30 SdB

On peut ensuite se demander si c'était le plus efficace sur des "objectifs mal délimités" en montagne : soit gbu-44 viperstrike soit un objectif enfouit et il faut alors du penetrator mais justement la SdB a cette capacité :

Il est clair que cela ne traitera pas tous les objectifs mais une grosse majorité, ce qui permettrait de diminuer où la taille de la plateforme nécessaire pour la vingtaine de bombes quotidienne ou le nombre de sorties avec de grosses bombes

Pour les tres grosses bombes type MOAB c'était justement la question pour le nouveau programme de bombardier furtif que Gates a décidé hier (jour de panne sur ADnet...) de lancer : pour ce programme il a été prévu de faire une MOAB moins grosse

[BPCs]

Les Youesses n'ont pas nos états d'âme sur les missions long range...

At the same time, Gates announced a go-ahead for a follow-on bomber program. It will be nuclear-capable and optionally piloted, and will use "proven technology" that will allow it to enter service in time to replace current bombers.

...

The bomber program could well follow the lines set out in the Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) report issued in September. It is very likely to draw on next-generation stealth research carried out in the classified world in the past decade, and represents a major success for bomber advocates, who have been pessimistic about their chances of overcoming high-level preference for smaller aircraft and missiles. Background here.

Added comment: Gates and Pentagon leadership have apparently settled a number of controversial issues about the bomber - manned versus unmanned, nuclear-capable or not, and penetrating versus standoff-missile carrier.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3ab8a1e69a-f078-4436-bd44-51b1167f9db4&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

ou encore :

Bomber advocates are monitoring laser weapons in the 100-kw.-class, considered adequate to kill an incoming missile. Combined with ELO, this could give a bomber the ability to survive against current and projected threats.

A survivable aircraft with a large and diverse payload has advantages. It can prosecute targets of uncertain location, and its range is a hedge against antiaccess and area-denial strategies. Unlike the smaller UCAV, it carries a mix of weapons.

The biggest challenge to the bomber is price. Procurement cost in the $500-million range is likely, equivalent to 4-5 JSFs, but carrying 4-5 times the warload five times farther. The total investment in a force of 100 new bombers would be about the same as the cost of replacing Trident submarines. But, as enthusiasts suggest, the bombers would deliver similar or greater longevity and more flexibility.

Concept: Josef Gatial

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=dti&id=news/dti/2010/09/01/DT_09_01_2010_p24-249345.xml&headline=null&next=10

[BPCs]

Or il y avait d'autres options qui pour certaines nous sont plus accessibles notamment la deux :

Ce qui correspondrait à :

Un scalp dont la rénovation à mi vie apporterait au moins la portée du MdCN

Voire l'utilisation de sous munitions comme le Taurus

Un A400m capable de délivrer des scalp paletisés

Un UCAV furtif sur base Neuron/taranis

Et j'ajouterais une utilisation du Rafale sur le mode FB-22 ou FB-111

[MontGros]

Des photos d'un B1 en mauvaise posture  :P

http://www.zianet.com/tedmorris/dg/bombers4.html

[BPCs]

Des photos d'un B1 en mauvaise posture  :P

http://www.zianet.com/tedmorris/dg/bombers4.html

Cette photos donne une idée du volume du cockpit à "échelle humaine":

Dans un volume comme celui là, il aurait certainement été possible d' envisager une couchette "chaude" plutôt que de faire dormir l'équipage alternativement par terre, dans l'espace étroit entre les deux sièges :

C'est ce qui me fait dire que ces missions long range n'étaient pas formatée comme actuellement

[LBP]

je pense qu'il était plus gros (la section de la cellule)

aïe

[BPCs]

At the Paris Air Show in June EADS is set to reveal a research project for a hypersonic aircraft which could fly at mach 7.5 and get you from Paris to Sydney in about 3 hours ... a distance of 10,533 miles or 16,951 km, though what that would do to your biorhythms I' m not entirely sure!

The project is seeking funding from the European Union research framework which is limited to civilian research projects. But I can' t imagine that anybody could seriously believe that once developed it would not be of much more interest to the military than to the civilians.

http://web02.aviationweek.com/aw/mobileBlogDetail.do?parameter=getBlogDetail&channel=defense&?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3af1a05330-6156-43e6-8e00-2b6dfbafe116&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[BPCs]

Le concept CAT déniché par AlexandreVBCI offre une alternative intéressante en terme de projection de puissance ...et assez facilement convertible en adaptant notre futur A400m :

http://www.airpower.maxwell.af.mil/apjinternational/apj-f/2005/hiv05/snead.htm

Nous pourrions obtenir un grand nombre des avantages opérationnels inhérents aux concepts « Sea Strike » et « Sea Basing » au moyen d’opérations de maintien de la maîtrise de l’air faisant intervenir des CAT. Opérant à partir du réseau de bases régio-nales décrit plus haut, des groupes pouvant compter jusqu’à huit CAT emportant les mo-dules de maîtrise aérienne appropriés pourraient patrouiller des zones désignées dans un rayon de 3000 milles autour d’une base régionale ou de la CONUS pendant des périodes de plusieurs jours (fig. 5). Des CAT ravitailleurs opérant à partir de ces mêmes bases ravitailleraient en vol les CAT en patrouille toutes les 12 à 18 heures. Ces « groupes de combat aérien » permettraient d’établir rapidement la supériorité aérienne, de faire la preuve de la détermination nationale, de soutenir les alliés et, si nécessaire, de projeter la puissance aérienne sans devoir d‘abord établir des bases terrestres avancées sur le théâtre des opérations. Ces opérations de maintien de la maîtrise de l’air imiteraient les opérations navales en haute mer mais présenteraient l’avantage d’avoir accès à la totalité de la surface de la planète.

Figure 5. Module AWACS, de transport, de ravitaillement en vol d’avions de combat sans pilote (UCAV) et d’appui-feu direct pour CAT. (Préparé par Dennis Stewart et Isiah Davenport, General Dynamics, Advanced Information Systems.)

Un tel groupe de combat pourrait se composer de CAT emportant les types suivants de modules :

• Centre directeur de vol intégré, AWACS et JSTARS pour connaissance de la situation dans l’espace de combat, ainsi que commandement et contrôle des groupe de combat (C2).

• Laser aéroporté pour la défense anti--missiles et l’autodéfense du groupe de combat aérien.

• Module d’attaque à distance emportant 50 missiles de 2000 livres pouvant atteindre une vitesse de Mach 7 et une portée de 1000 milles marins pour une attaque rapide de précision.

• Module de défense anti-missiles balistiques emportant 40 missiles anti-missiles balistiques aéroportés de 3000 livres pour la défense contre les missiles balistiques à courte portée.

• Module d’appui-feu direct emportant des canons jumelés de 155 mm; plusieurs lasers tactiques et des munitions d’attaque de précision à moyenne portée pour -apporter un appui-feu prolongé aux forces d’opérations spéciales et défendre les forces américaines et alliées, y compris les bases avancées.

• Ravitailleur en vol d’UCAV emportant deux UCAV volant à Mach 3,5 et 400 munitions d’attaque de précision pour exécuter des missions de surveillance de l’espace de combat et d’attaque.

• CAT ravitailleurs pour chasseurs d’escorte.

[Akhilleus]

Module d’appui-feu direct emportant des canons jumelés de 155 mm

j'ai bien lu ?

monté sur un avion ?

avec le recul généré ?

[French Kiss]

Mouais, on est en pleine sci-fi pour l'instant avec ce genre de sujet, il faudrait un autre conflit d'ampleur mondiale pour qu'on ait une chance de voir cela de notre vivant... je sais pas si j'y tient, et puis ce qu'on verra sans doute avant, c'est les limitations en appro petrole/eau potable/nourriture.

[g4lly]

j'ai bien lu ?

monté sur un avion ?

avec le recul généré ?

L'engin porteur est de la taille d'un 747 ou d'un C5, il s'agit d'une aile volant grand format, avec en ventral et en dorsal des ancrage pour y fixer des énorme modules lui donnant les capacité de transport cargo, tanker, veille aéroporté, etc.

Les module peuevtne tre aussi bien conforme que pendulaire ... j'essaye de vous coller des images du systeme.

Ici on voit l'aile avec un super module ventral, module qui sert d'élément centrale a l'hopital.

LEs autre élément plus petit sont transporter par trois

En 5 rotation l'hosto complet est opérationnel. 1 super module plus 4 fois une triplette de petits modules

Voila l'ancetre

[alexandreVBCI]

Les "modules" sont de plus en plus présent dans le matériel terrestres (container), dans les missiles et apparaissent dans le domaine naval.

A coup sur, on peut imaginer des appareils de transports (et pourquoi pas des bombardiers) avec des modules d'armes, de transport de personnel ou de brouillage électronique par exemple selon le besoin.

C'est un peu le principe du Sikorsky CH-54 (http://en.wikipedia.org/wiki/CH-54_Tarhe) mais dans le domaine de l'aile volante.

[LBP]

une vidéo sur le concept plus de info

http://mikesnead.net/resources/cat/configurable_air_transport_cat_presentation_2006_airlift_tanker_assoc_conference.pdf

[French Kiss]

Vue les charges, il faut trouver une piste a b-52 pour apporter les elements la ou on veut, a moins de pouvoir proceder par air-drop...

[g4lly]

Vue les charges, il faut trouver une piste a b-52 pour apporter les elements la ou on veut, a moins de pouvoir proceder par air-drop...

L'objectif c'est de remplacer le C5 ... C5 qui ne se pose pas dans les champ de patate non plus ;)

[Shorr kan]

Le concept de "module" me plait bien dans la mesure ou on fait du polyvalent...mais, car il y a un "mais", sur le plan de la trainé ça ne risque pas de poser de problème de surconsommation, d'usure de la structure ou de mener à un remaniement de l'architecture de l'appareille au point que cela coutera le prix d'un nouvel avion! à moins qu'à la base, ce genre d'adaptation est était prévu dès le débuts de la conception ?

Après tous les ingénieurs connaissent leur boulot mieux que moi...

En fait le CAT est une sorte de GAN aérien!

En gros l'avantage serait d'avoir une présence sur place rapidement, mais je ne suis pas sure que ça tiennent dans la durée, par exemple à l'occasion d'une crise qui se prolonge longtemps ou il faut avoir des forces pour patrouiller des mois voir des années…

Il suffirait à l'ennemie de jouer la montre et entretenir la crise sans aller au conflit pour user ses vis-à-vis jusqu'à les faires déguerpir en fin de compte.

[BPCs]

En gros l'avantage serait d'avoir une présence sur place rapidement, mais je ne suis pas sure que ça tiennent dans la durée, par exemple à l'occasion d'une crise qui se prolonge longtemps ou il faut avoir des forces pour patrouiller des mois voir des années…

Un GAN pareillement c'est pour l'entrée de theatre , après viennent les bases au sols...

Mais en sachant que ce concept s'accommodera bien même  d' une base de theatre lointaine type Mayote dans le mix mothership + UCAV que nos modes de déploiement actuels

Mouais, on est en pleine sci-fi pour l'instant avec ce genre de sujet, il faudrait un autre conflit d'ampleur mondiale pour qu'on ait une chance de voir cela de notre vivant... je sais pas si j'y tiens, et puis ce qu'on verra sans doute avant, c'est les limitations en appro petrole/eau potable/nourriture.

Ce qui n'est pas de la science-fiction c'est de pousser la modularité d' un gros porteur vers d'autres fonctions par le biais de modules embarquables, après qu'ils soient internes ou externes à l'avion ne change pas fondamentalement la question...

Par contre si ils sont internes cela devient transposables à un appareil de transport type A400m :

Le dernier gunship de l'USMC est une version palletisee du Kc-130 je crois

Le remplaçant de l'helo AEW des ex - PA anglais devrait être une forme modulaire/palletisée du radar de Thales avec une antenne descendante au travers de la porte arrière :

On pourrait imaginer une version AEW avec plus grosse antenne pour des A400m

http://3.bp.blogspot.com/_En-sxfOkXP8/TDvHxF2RPUI/AAAAAAAAGT0/7-ULX3ypXRM/s400/AW101.bmp

http://defense-studies.blogspot.com/2010/07/agustawestland-and-thales-unveil.html

[BPCs]

Dans le registre des What if, où a été relégué le topic sur les gros bombardiers (mais aussi les plateformes long range) :

Je rêvais sur cette annonce de 2010 :

FARNBOROUGH: Diamond to develop military jet version of D-Jet

By Murdo Morrison

Diamond Aircraft is developing a military trainer version of its D-Jet single-engined personal jet, which will be pitched at under $3 million.

Diamond chief executive Christian Dries revealed yesterday that engineers at the company's Ontario plant will begin work on a prototype of the D-Jet trainer once the civil version goes into production at the end of next year.

The aircraft is likely to be fitted with Martin-Baker lightweight ejection seats unveiled at the ILA show in Berlin in June, although a contract has not been signed. Privately owned Diamond is seeking a partner to launch the jet trainer. "I work with private money so I cannot do this on my own as I have to be careful to manage my cash flow," says Dries, who expects the prototype to be flying around the end of 2012.

http://www.flightglobal.com/articles/2010/07/24/345118/farnborough-diamond-to-develop-military-jet-version-of.html

Je me demandais si un appareil mixte VLJ / militaire ne permettrait pas d'obtenir une plateforme long range subsonique en raffinant les entrées d'air et autre fioriture pour diminuer la SER comme on pourrait penser d'une version du cirrhus jet :

Bref une option plus adaptée qu'un Falcon 2000 MPA mais bénéficiant quand même d'une cabine interne permettant un repos prolongé de l'équipage (comme la cabine du SU-34)

[French Kiss]

Pour un drone sans pilote, ca passe, mais un avion avec des bonhommes a bord, une version tri/bireacteur me parait indispensable pour les vols de longue duree au dessus de l'eau, necessitant des altitudes d'evolution inferieures a la distance de plane pour rejoindre la terre ferme. Ou alors tu colles des sieges ejectables equipes de kit de survie maritime a bord, mais la pour qu'un membre d'equipage puisse vraiment se reposer, c'est pas gagne.

[Arka_Voltchek]

Dans le cadre de gros conflit avec plus de 100 SCALP à tirer par jour l'A400M aurait ses avantages.

Tu te rend compte :

1) Que l'on a pas de tels stocks ? (400 missiles, capacité de production ~100 missile/an)

2) Que contre un ennemi nécessitant une telle débauche de moyen*, on est depuis longtemps dans le cadre de l'utilisation du nucléaire ?

Payer une fortune pour un cas de figure qui n'a aucune chance d'arriver, ça n'a aucun intérêt, autant mettre l'argent dans des domaines plus utile et/ou plus urgent, et dieu sait qu'ils ne manquent pas. Pour rester dans l'Adla : futur remplaçant du mica, future rénovation du radar du rafale, évolution du spectra, évolutions du damocles XF, optique infrarouge pour l'OSF, désignateur de casque, roquette avionnable, qualification/conception de nouveaux modèles d'AASM, etc... Et ne vas pas croire que parce que les programmes que j'ai évoqués ne sont pas menacés, car chacun d'eux l'est financièrement, sans exception, les faire arriver à leurs terme est en soit un challenge bien plus important qu'un système inutile pour nos A400M qui auront déjà plus qu'assez de boulot avec le transport et le avitaillement.

@+, Arka

*Nan par ce qu'un pays ayant une centaines de centres d’opération stratégique à traiter tout les jours, j'ai comptabilise pas des masses, aucun d'entre eux n'étant à notre porte, ni à notre portée militairement parlant. Et chacun de ces pays pouvant sans trop de problème empêcher un A400M d'approcher de chez eux.

[ARPA]

C'est vrai que 100 SCALP par jour pendant plus d'un ou deux jours, ça devient vite énorme. S'il ne faut faire ça que le premier jour, on a à peine besoin d'A400M, on peut très bien envisager un raid de presque une centaine d'avions (ou 2 de 50) le premier jour et je ne parle pas des FREMM.

Normalement très vite on devrait pouvoir se contenter de tirs d'AASM plutôt que de SCALP et dans ce cas les A400M ne servent plus.

En fait en capacité de tir de missiles de croisières, j'ai l'impression que les A400M porte-SCALP servent à remplacer une FREMM et ses SCALP. Faudrait voir combien ça coûte et ce qu'on pourrait économiser en enlevant la capacité de tir de MdCN aux FREMM et SNA. Enfin tant qu'on ne peut pas utiliser des munitions nettement moins coûteuses que le SCALP (comme des AASM), ça n'a pas trop d'intérêt d'avoir un A400 bombardier. En plus le système de largage "actuel" prévoit de lancer simultanément tous les SCALP, donc ça risque d'être encore moins facile à utiliser.

[g4lly]

Sauf que l'A400M peut faire une mission  par jour ... pas la FREMM.

L'option aérolarguage de MdCN-like depuis les A400M serait juste pour pallier au manque d'allonge de nos moyen en premiere intention. Ca n'a rien d'indispensable, néammoins cette lacune a été étudié aussi bien en utlisant une plateforme patmar - ATL2 ou Nimrod - que cargo - A400M -. Il se trouve que la solution est "simple", du moins aussi simple que de larguer un Exocet pour le patmar, que de larguer une palette pour l'A400M. Infiniment plus simple que toutes les autres solutions permettant de dispenser en quelques heures 12 a 16 MdCN-like a presque 4000km - 4000km de rayon d'action sans ravito, plus les +1200km du MdCN-like -.

Dans ce cadre a +1200km de la cible, A400M ou ATL2 serait relativement a l'abri d'une riposte, le cout par rapport a un bombardier dédié serait ridicule, et nous disposerions d'une solution de riposte "dans l'heure" a 5000km du dernier ravito ou de la plus proche base.

Apres qu'on en ait pas l'interet aujourd'hui, qu'on en ait pas l'argent, soit, mais c'est pas pour ca qu'il faille jeter l'idée au orties forcément.

[ARPA]

Sauf que l'A400M peut faire une mission  par jour ... pas la FREMM.

Dans le principe c'est vrai. Mais en pratique on risque de ne plus trouver autant de cibles après la première journée. Dans les prévision actuelle on prévoit de pouvoir déployer une grosse cinquantaine de chasseurs (principalement rafale quand les A400M seront en service) en cas de gros conflit. Si on rajoute 2 FREMM équipé de SCALP, on doit frôler une capacité française de 150 SCALP la première journée. Même si les FREMM ne peuvent pas servir les autres jours, on conserve une capacité quotidienne de 100 SCALP (et encore un rafale peut lancer 2 ou 3 SCALP par mission et faire au moins 2 vols quotidiens)

Si après le deuxième jour (et 250 tir de SCALP) on a encore besoin d'utiliser massivement des SCALP car on ne peut toujours pas se rapprocher assez pour utiliser des AASM, j'ai peur qu'on ait en réalité sous-estimé notre adversaire et qu'on ait plus les moyens de gagner. (en plus on n'aura presque plus de missiles)

En fait je vois plus l'usage des A400M vecteur de SCALP en mission de dissuasion pour pouvoir effectuer une frappe éclair à grande distance et presque immédiate. Par exemple si un dictateur quelconque fait une connerie et a besoin d'une frappe "stratégique" (et non symbolique), les A400M permettront de le bombarder instantanément sans qu'on ait besoin d'avoir une FREMM ou un SNA sur place ni d'avoir une escadrille de pré-déployé.

Pour que l'A400M soit vraiment utile, il faudrait pouvoir larguer autre chose que des SCALP. Ce serrait peut-être possible de larguer des AASM par grappe. Avec une capacité d'une cinquantaine d'AASM, on serrait vraiment dissuasif (autant qu'un B52) et ça pourrait servir même après les premier jours.

[g4lly]

50 AASM? Euh l'AASM a une portée limité et l'A400M se ferait moucher par n'importe quel avion d'arme frolant le mach!

L'A400M avec une arme standoff de 1000km en 16 exemplaire c'est crédible contre quasiment tous les ennemis. Un A400M avec des AASM qui porte a quelques dizaine de kilometre, meme en version 1t ... c'est tout de suite beaucoup plus délicat a engager.

Reprenons le soucis des Britannique avec les raid Black Buck ... par exemple. Dans ce cas il faut dispenser régulierement de l'armement pour dissuader l'usage de l'installation. Un A400M peut le faire moyen un ravito, il peut délivrer 16 missiles le premier jours, 4 le suivant, 2 le troisieme, 10 le quatrieme ... et ceci pendant le temps qu'il faudra pour que les observation sat ou FS statut de l'abandon de l'installation.

Avec un navire il faut plusieurs jours de transit ... pour 16 pauvres missiles. Non seulement tu risque d'arriver a la bourre, donc contre une cible plus défendu que prévue ... mais en plus tu sera incapable de tenir la distance.

[ARPA]

50 AASM? Euh l'AASM a une portée limité et l'A400M se ferait moucher par n'importe quel avion d'arme frolant le mach!

L'A400M avec une arme standoff de 1000km en 16 exemplaire c'est crédible contre quasiment tous les ennemis. Un A400M avec des AASM qui porte a quelques dizaine de kilometre, meme en version 1t ... c'est tout de suite beaucoup plus délicat a engager.

Enfin le B52 n'est pas mieux. C'est vrai qu'il peut lancer des missiles de croisières, mais il se contente souvent de lancer des bombes lisses.