2023 Guerre de Soukhot

[Eau tarie]

il y a une heure, R force a dit :

Je doute que les USA commettent cette erreur.  Pour plusieurs raisons : l'armée d'Israël n'en a pas besoin, Les USA ont assez de fers au feu avec la Russie et la Chine, ca serait se mettre le monde musulman à dos.  

Ils vont aider au max, en matériel, renseignements et peut être coups de mains foireux discrets (faire péter un convoi en provenance d'Iran, ni vu ni connu), mais pas plus.

Bah pourquoi ils déploient 2 GAN dans le coin alors ?

1 GAN US (Carrier Strike Group) c'est déjà pas trop mal en force de frappe avec environ 70 avions.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Saladin a dit :

Petite question un peu bête.

On reproche au Hamas de ne pas reconnaître Israël, mais Israël reconnait la Palestine ? 

Déjà je pense que dire Hamas = Palestine c'est une erreur, la question serait plutôt, l'autorité palestinienne reconnaît-elle Israël et Israël reconnaît-elle la Palestine

En 1993, lors de l'accord de paix : les Palestiniens reconnaissent l'existence d'Israël et Israël reconnaît l'autonomie de la bande de Gaza

Pour autant, même sur ce qui est discuté actuellement concernant la reconnaissance de la Palestine, il s'agit seulement de la bande de Gaza et la Cisjordanie, il ne semble plus être question des territoires de 1948

Modifié le 11 octobre 2023 par Banzinou

[R force]

à l’instant, Eau tarie a dit :

Bah pourquoi ils déploient 2 GAN dans le coin alors ?

1 GAN US (Carrier Strike Group) c'est déjà pas trop mal en force de frappe avec environ 70 avions.

Justement pour ne pas laisser le doute s'instiller dans l'esprit des gars d'en face. Tu montre non pas un mais 2 gros bâtons pour que l'autre n'ait même pas envie d'essayer.

Mais ils n'ont aucune envie de s'y enbgager militairement, et encore moins aussi prés des élections présidentielles et avec un PR un peu gaga.

[Fanch]

il y a 8 minutes, R force a dit :

Et comment ils désignent la cible si elle n'est pas à l'horizon ?  (cas d'un GAN).

Ou alors intervention extérieure pour la désignation, et là c'est la guerre et la vraie.

"As of January 2016, the United States estimates that Hezbollah possesses up to 12 Yakhont ASCMs.

However, reports suggest that Hezbollah does not have the means to launch the missile without Iranian and/or Syrian support. Israel considers the Yakhont one of the main threats it faces from Hezbollah, as the missile threatens shipping along Israel’s entire coastline and could complicate any potential blockade of Lebanon."

https://missilethreat.csis.org/country/hezbollahs-rocket-arsenal/

 

Les Ukrainiens ont bien réussi à se faire le Moskva au delà de l'horizon. 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je pense que Israël se bat pour pouvoir vivre en paix sur son territoire. Pas pour "liberté", ni "justice", ni "valeurs occidentales". Au demeurant, je ne pense pas que les pays agressés en général se battent d'abord pour des abstractions, ils se battent d'abord pour assurer leur sécurité.

Même en passant rapidement sur la question du territoire, il y a bien un point d'interrogation majeur pour Israël il me semble. Non la question de "valeurs occidentales", ni d'ailleurs "valeurs orientales" - la questions des valeurs juives pourrait les intéresser cependant, pour des raisons évidentes.

Le point d'interrogation c'est ce constat évident déjà fait par l'amiral Ackbar

A l'évidence, le Hamas organisation défendant non pas les intérêts des Palestiniens, mais la logique de son idéologie islamiste-djihadiste, a tendu un piège à Israël. Massacrer un nombre à quatre chiffres de civils, enfants compris, c'est pour eux :

1. Un objectif en soi - puisqu'ils sont juifs

2. La chance de tuer encore beaucoup de soldats juifs lors de l'invasion terrestre qu'ils provoquent et espèrent et ont visé à rendre presque inévitable

3. La chance de provoquer indirectement la mort au moins de milliers, plus probablement de dizaines de milliers de civils palestiniens, ce qui d'une part rendrait probablement impossible aux Etats arabes qui l'ont commencé de continuer leur rapprochement avec Israël, ensuite améliorerait probablement le recrutement djihadistes sur le moyen terme, enfin pourrait même provoquer / justifier une extension de la guerre contre Israël à d'autres forces

Même un gouvernement israélien prudent et fondamentalement modéré aurait les plus grandes peines du monde à déterminer s'il est plus prudent pour la sécurité d'Israël de détruire la puissance du Hamas au sol et comment alors limiter les morts civils palestiniens, ou d'isoler bien davantage la bande de Gaza et alors comment, comment éventuellement mener une action politique parallèle vis-à-vis des Palestiniens non-Hamas, etc. Le gouvernement Netanyahu n'est pas noté pour sa modération, et c'est une litote.

Pour ta première phrase, tu remplaces Israel par Palestine et tu exprimes de manière synthétique la pensée des palestiniens.

Bien évidemment un pays agressé se défend, pour assurer sa sécurité comme tu l'indiques. Même ceux qui ont éprouvé un sentiment de jubilation en voyant le mur tomber n'ont pas pleuré publiquement en apprenant la mort des militants en Israel. Ils ont attaqués, les israéliens se sont défendus. C'est bien pour cela que les propos de divers dirigeants rappelant le droit d'Israel à se défendre sont insupportablement ambigus.  C'est quoi le sous-entendu ? Que Israel n'a pas le droit d'attaquer? qu'on l'encourage à se venger? Que les palestiniens n'ont pas le droit de se défendre? Sur ce point, j'ai largement préféré la formulation mesurée du président Macron. 

Israel peut tout à fait se prévaloir de valeurs non occidentales. Là on touche des sujets compliqués qui touchent tout autant à l'histoire des israéliens venant d'espaces culturels divers, qu'à celle des populations locales et voisines, voire à des sujets civilisationnels lointains. Il y a des questions de valeur derrière les difficultés issues de la réforme judiciaire / constitutionnelle souhaitée par BN. La question du contenu des valeurs juives au sein d'israel est un sujet qui ne semble pas faire consensus au sein des juifs israéliens. Tant que les palestiniens foutent le boxon, on repousse le sujet en leur tapant dessus. Mais il reviendra tout autant. Comme j'indiquai il y a au sein d'Israel des populations qui suivent des trajectoires radicalement divergentes et la politique ne peut pas les rassembler. Je ne suis donc pas convaincu de la pérennité de l'Etat d'Israel. 

Je limiterai mes propos sur le Hamas à un point qui touche à sa nature religieuse. Partons du principe que ses membres soient véritablement religieux et non opportunistes. Ce n'est probablement pas vrai de dire que pour eux tuer des juifs est un objectif en soi, c'est juste un moyen d'usage délicat, car tuer reste mal et l'homme est destiné au jugement divin. Entre les mains de gros débiles l'idéologie islamiste conduit à des massacres horribles, mais entre les mains de gens plus malins - le Hamas me semble faire partie de cette catégorie - les risques de voir leurs défaites se transformer en victoires est réel.  La distinction entre objectif en soi et moyen d'usage délicat est d'importance primordiale pour comprendre leur mode d'action. 

 

[R force]

il y a 5 minutes, Saladin a dit :

Petite question un peu bête.

On reproche au Hamas de ne pas reconnaître Israël, mais Israël reconnait la Palestine ? 

C'est pire : Le Hamas a juré la destruction d'Israel.  Israel n'a jamais dit vouloir la destruction de la Palestine.

[R force]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Les Ukrainiens ont bien réussi à se faire le Moskva au delà de l'horizon. 

Tu ne peux comparer la structure, les moyens et les alliances (qui te permette d'avoir par exemple du renseignement, des moyens de communication, etc...) de l'Ukraine avec celles du Hamas !

[bubzy]

Il y a 18 heures, Pol a dit :

La question Israëlo-Palestinienne est également idéologique et peu importe ce que les uns ou les autres font ou feront, le parti pris fait que très peu de monde qui se sont déjà positionnés en faveur ou en opposition de l'un ou de l'autre ne changeront pas d'avis et continueront à légitimer tout et n'importe quoi.

 

Sans parler de zone grise on peut aussi prendre le parti de ne pas prendre parti. De considérer la vie humaine comme sacré au delà de toute appartenance à un groupe social, économique, religieux, politique ou quoi que ce soit. 

je fais parti de ceux qui déplorent l'usage de la violence, de ceux qui la condamne. Et en même temps que je la condamne, j'essaie de comprendre. Parce qu'à la fin il faudra bien qu'il y ai du pardon. Et il n'y a pas de pardon sans compréhension de l'autre. 

On comprends pourquoi les Israéliens sont dans l'effroi. On comprends l'horreur. On comprends le désir de vengeance, parfois plus forte que la nécessité d'un réel besoin de sécurité, qui te fait vriller dans la plus vil des sauvagerie. Et dans le même temps, on comprends la situation d'un jeune Palestinien qui, à 20 ans, a toujours vécu dans une sorte de Ghetto, risquant la prison politique pour chaque action, pouvant être tué par des colons sans qu'il n'y ai de justice, souffrant parfois de la faim, pouvant mourir pour des maladies à la con, sans avenir ni économique, ni politique, ne rêvant que de liberté et d'abondance, dont semblent jouir ceux d'en face, pourtant responsables de son malheur. Tel est le discours sur lequel le Hamas n'a que peu besoin d'exagérer pour faire de cet être humain plein de nobles aspiration un terroriste en puissance. 

Ces jeunes miliciens déchaînent une violence avec les moyens qu'ils ont. Et les moyens ne leur permettent pas d'affronter frontalement la puissance de Tsahal, alors ils ont choisi le terrorisme de masse à un niveau jamais observé sous cette forme (ça me semble inédit mais je suis peut être inculte). De l'autre côté Israël se vengera avec ses moyens à lui, infiniment plus important. Mais le Hamas dispose d'une arme redoutable, sous la forme du désespoir de la masse. 

Je crains un embrasement généralisé dans un contexte où les deux partis au pouvoir peuvent être qualifiés d'extrémistes. 

...Nous vivons décidemment un moment compliqué...

[metkow]

il y a 25 minutes, R force a dit :

C'est pire : Le Hamas a juré la destruction d'Israel.  Israel n'a jamais dit vouloir la destruction de la Palestine.

dans la réalité Isreal ne reconnait même pas un état palestinien, et continie de grignoter le peu de territoire qui reste aux palestiniens avec les colonies

[Saladin]

il y a 27 minutes, R force a dit :

C'est pire : Le Hamas a juré la destruction d'Israel.  Israel n'a jamais dit vouloir la destruction de la Palestine.

C'est pourtant ce qu'ils font.

[Fanch]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Tu ne peux comparer la structure, les moyens et les alliances (qui te permette d'avoir par exemple du renseignement, des moyens de communication, etc...) de l'Ukraine avec celles du Hamas !

Pour le coup, il est question du Hezb, pas du Hamas.

Et prendre son adversaire pour un abruti n'est jamais une bonne idée. Le low tech ça marche pas mal aussi (USS Cole, les paramoteurs du Hamas,...) et ça peut surprendre.

Si le Hezb décide d'utiliser les Yakhont qu'il pourrait avoir, il trouvera bien un truc à démolir.

[herciv]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Si ca se trouve c'est la dégradation des conditions sanitaires, plus que l'invasion terrestre (alors limitée à un siège de la zone) qui est visée.

=> Forcer le Hamas à rendre gorge.  Et oui, vu que ce sont des terroristes islamisés, ils seront sans plus de pitié avec "leurs" civils qu'avec ceux qu'ils ont attaqués samedi.

Je ne pense pas. Je pense que le but est de forcer la population à fuir vers l'Egypte. D'où la présence massive de troupe dans le nord pour bien marquer que cette voie est verrouillée.

[g4lly]

il y a 44 minutes, Saladin a dit :

Petite question un peu bête.

On reproche au Hamas de ne pas reconnaître Israël, mais Israël reconnait la Palestine ? 

Ca n'existe que dans les livres d'histoire la palestine voyons.

[g4lly]

il y a 38 minutes, R force a dit :

Tu ne peux comparer la structure, les moyens et les alliances (qui te permette d'avoir par exemple du renseignement, des moyens de communication, etc...) de l'Ukraine avec celles du Hamas !

Et pourquoi donc?

[Coriace]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C'est pas elle qui est largement financee par l'UE ? Ou bien il y en a plusieurs 

[Titus K]

Chef des droits de l'homme de l'ONU : le siège total de Gaza par Israël « interdest » par le droit international

https://www.timesofisrael.com/un-human-rights-chief-israels-total-siege-of-gaza-prohibited-by-international-law/

...
Une haute source du gouvernement israélien a déclaré lundi que la politique de "Roof Knocking", selon laquelle l'armée israélienne a précédemment utilisé des messages texte, des appels téléphoniques ou une frappe initiale sur le toit pour avertir les résidents d'un bâtiment qui est sur le point d'être frappé, n'est pas actuellement utilisée, sauf dans certaines circonstances. Au lieu de cela, Israël a exhorté la population de Gaza à évacuer des zones centrales où elle cible les infrastructures terroristes.
...

[g4lly]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

Si le Hezb décide d'utiliser les Yakhont qu'il pourrait avoir, il trouvera bien un truc à démolir.

Il y a longtemps ils ont démoli une frégate israelienne.

Il suffit de voir ce que font les houthis en slapette à la flotte de la coalition pour comprendre.

Le Hamas a réussi a insérer des combattant par la mer à Ashod hier soir... Il doit bien y avoir quelques compétences derrieres.

[Coriace]

il y a une heure, nemo a dit :

ça me rassure. Parce que tirer sur une foule de gens désarmer ça demande un certain niveau d'insensibilité mais c'est malheureusement pas si rare. Appuyer avec le doigt pour obtenir une rafale qui fauche rend ça si facile qu'avec ce qu'il faut de colère et de deshumanisation de l'ennemi ça arrive facilement. PAr contre égorger des bébés, couper leur tête ça c'est un truc de psychopathe, on est dans de la maladie mentale grave...

Ils n'ont peut être pas été égorgé, ils ont eu le crâne brisé contre des murs (dernière fois que j'avais lu ça c'était les gardiennes de camp nazie qui faisaient un tour a -je crois - Varsovie), photos à l'appui. Côté engorgement c'est quasi invérifiable pour le moment mais ça apparaîtra rapidement - si c'est vrai - sur les toiles de l'Orient.

[g4lly]

Selon Al-Manar...

Les tirs de rockets continuent tout azimut.

16:42 Al-Quds Brigades continue to bomb occupied cities and target Tel Aviv with missiles salvo

A priori le Hamas arrive toujours a insérer des combattants dans les colonies apres quatre jours de combat.

15:50 Al-Qassam Brigades: Our mujahideen are currently engaged in violent clashes in the “Sufa” area

15:30 Al-Qassam Brigades announce successful redeployment of fresh fighters Aaong Zikim-Ashkelon, Sofia, and other frontlines yesterday evening and this morning

[Banzinou]

 

Modifié le 11 octobre 2023 par Banzinou

[Fanch]

 

Modifié le 11 octobre 2023 par Fanch
Hors charte

[R force]

il y a 53 minutes, metkow a dit :

dans la réalité Isreal ne reconnait même pas un état palestinien, et continie de grignoter le peu de territoire qui reste aux palestiniens avec les colonies

 

il y a 53 minutes, Saladin a dit :

C'est pourtant ce qu'ils font.

On ne sera pas d'accord.  Vous semblez légitimer le Hamas, ce que je refuse.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Que la lumière soit :

Et la lumière fut 

J'ai supprimé car c'est une vidéo issue de début octobre, avant l'attaque, même si on peut supposer qu'il s’agit de l'entrainement

[R force]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Et pourquoi donc?

Parce qu'on parle d'un état reconnu d'un côté, avec les appuis et les soutients officiels qu'on peut constater sur le terrain, à une organisation terroriste et barbare qui est un porte drapeau de l'islamisme et aidé en sous main par ceux qui r^vent d'imposer la charia partout au besoin par la force.

[R force]

il y a 39 minutes, Coriace a dit :

Ils n'ont peut être pas été égorgé, ils ont eu le crâne brisé contre des murs (dernière fois que j'avais lu ça c'était les gardiennes de camp nazie qui faisaient un tour a -je crois - Varsovie), photos à l'appui. Côté engorgement c'est quasi invérifiable pour le moment mais ça apparaîtra rapidement - si c'est vrai - sur les toiles de l'Orient.

L'egorgement (pudiquement appelé blessure à la gorge dans certains médias français) est une des marques de l'islamisme.  je mets sans souci un billet sur la confirmation de ces faits.