2023 Guerre de Soukhot

[pascal]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

bon ok ca avait été retiré pour "voyeurisme"

Oui parce que s'en était donc calmos sur les scènes de panique les cadavres floutés les blessés et tout le tralala ... On est parti à nouveau pour des heures sombres et la modération ne laissera pas se reproduire les dérives observée en 2022 et qui ont coûté sans aucun état d'âme leur participation au forum à pas mal de contributeurs ...

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Alors que doit, que peut faire israel alors même que toutes proportions gardées ce qui leur est arrivé est un 11 septembre x 10 ou x15 ?

Va falloir quand même arrêter avec ça :

11/09/01 : 2977 morts. 

07/10/23 : 1200 morts. 

[pascal]

il y a 4 minutes, Yoram a dit :

Si tu pouvais peut être arrêter ta propagande anti israélienne continue, ça serait cool pour suivre le reste du fil.

C'est son droit le plus strict ... Jusqu'à preuve du contraire ces gens ont droit de cité en Israël donc a fortiori ici on peut faire remonter cette info ...

J'espère avoir été clair

[Titus K]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Oui parce que s'en était donc calmos sur les scènes de panique les cadavres floutés les blessés et tout le tralala ... On est parti à nouveau pour des heures sombres et la modération ne laissera pas se reproduire les dérives observée en 2022 et qui ont coûté sans aucun état d'âme leur participation au forum à pas mal de contributeurs ...

 

Et c'est une bonne mesure que nous devrons nous efforcer de maintenir sur tout les fils ! Sage décision.

[Yoram]

il y a 54 minutes, John92 a dit :

@Alexis (rien contre toi, évidemment)

C'est extrêmement grave.

Et le serment d'Hippocrate?

D'abord tu soignes, après, si nécessaire tu signales

sinon, on vire sur une vision (très) nauséabonde du monde, un truc que je n'aimerai plus revoir et là, désolé mais des analogies avec l'allemagne nazie vont apparaître.

A tous, merci de ne pas sur-réagir ou alors d'argumenter (ceux qui ont lu/écouter Chaoupteau ou Ingrao me comprendront).

Un toubib ca soigne, ça combat pas.

 

Alors plusieurs choses : 

- Le serment d'hippocrate n'est que théorique et n'est en aucun cas la loi en France, et encore moins en Israël.

Déjà en France, un médecin a parfaitement le droit de refuser le patient de son choix en dehors d'un contexte d'urgence si ce n'est pas pour des considérations racistes. Il peut refuser un patient qui ne paye pas, il peut briser le secret médical dans certaines circonstances et j'en passe.

- Vu le cataclysme actuelle, il faut forcement faire des choix pour les hôpitaux israéliens. Pendant le Covid, nos services français avec plus de moyens et de compétences que les hôpitaux israéliens, ont du faire des choix quand ils ont été débordés (et des choix très difficiles). Pareil pour le Bataclan ou pour l'attentat de Nice, tout le monde n'a pas pu bénéficier de la même prise en charge.

- Les terroristes du Hamas ont eu le même compartiment que les nazis justement. Ils ont été pendus.

[pascal]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Va falloir quand même arrêter avec ça :

non justement 3000 mort pour près de 250 millions d'hts

ici plus de 1000 pour 6 millions

 

Fait le ratio au lieu de raisonner en valeur absolue et tu auras sous les yeux l'ampleur du trauma, c'est comme si le 11/09 les Américains avaient perdu 120 000 concitoyens ...

[Titus K]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Va falloir quand même arrêter avec ça :

11/09/01 : 2977 morts. 

07/10/23 : 1200 morts. 

L'Israel c'est la population du New Jersey... 

[Akilius G.]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Çà se confirme source officielles égyptiennes, américaines, et journalistique israélienne.

L'Egypte a bien prévenu trois jours a l'avance Israël de la préparation d'une grosse operation du Hamas.

https://www.lefigaro.fr/international/attaque-du-hamas-contre-israel-l-egypte-dit-avoir-averti-benyamin-netanyahou-20231010

Lorsque Israël aura repris globalement le contrôle de ses frontières, un temps de recueillement et de réflexion, lui serait très utile avant de vouloir régler la question du Hamas. 

Si BN ou des membres de son gouvernement ont véritablement l'intention de créer un nouveau Moyen Orient, laisser le Hamas créer un grand crime est le meilleur moyen pour avoir les mains libres. La ficelle est archi usée. Bien sur la responsabilité du crime demeure sur le Hamas, néanmoins le simple doute serait toxique pour le fonctionnement institutionnel israélien et pour la relation du pays avec ses alliés, bien plus qu'un soupçon d'incompétence crasse.  

Pour lever ce doute, des mécanismes de ravitaillement aux gazaouis peuvent être mis en place avec la communauté internationale et des négociations avec les alliés pour trouver une solution pas trop brutale au problème Hamas.

 

[Poivre62]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Va falloir quand même arrêter avec ça :

11/09/01 : 2977 morts. 

07/10/23 : 1200 morts. 

Je suppose que c'est dit en comparaison des populations, US 300 millions à la louche en 2001, Israel  9 miliions d'habitants dont un peu moins de 7 millions de juifs. Ca fait quand même 40 fois moins d'habitants

[Banzinou]

Recep Tayyip Erdogan négocie avec le Hamas pour obtenir la libération des otages israéliens

https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/israel/en-direct-attaques-du-hamas-en-israel-le-bilan-depasse-les-1-000-morts-le-siege-de-gaza-se-poursuit_LN-202310110057.html#article_226547

[Banzinou]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

non justement 3000 mort pour près de 250 millions d'hts

ici plus de 1000 pour 6 millions

 

Fait le ratio au lieu de raisonner en valeur absolue et tu auras sous les yeux l'ampleur du trauma, c'est comme si le 11/09 les Américains avaient perdu 120 000 concitoyens ...

285 millions d'américains en 2001 même pour être précis*

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui certainement, mais là aussi je serais plus nuancé ; en de tels cas c'est toujours la faute des renseignements ... Pafait bouc émissaires ... Mais ... Que fait donc le politique ? Écoute t-il ? Donne t-il les moyens ? Quand ça l'arrange ...

As-tu lu l'article ? 

En partant de la mise en évidence d'une faute "matérielle" de la part des services de renseignement Israéliens, l'auteur ne s'arrête pas à ce constat simpliste et va un peu plus loin. Il explique, à tout le moins propose des hypothèses qui aident à mieux comprendre comment on a pu en arriver là.

Et il met en évidence un phénomène de mimétisme organisationnel finalement assez fréquemment observé dans l'Histoire (il donne quelques exemples). Puisque le renseignement répond au pouvoir politique, et que ce dernier en désigne les principaux cadres, alors le renseignement récupère une partie des biais de confirmation de son mandataire politique, ce qui l'entrave et l'aveugle en retour. C'est en quelque sorte une variante du "responsable mais pas coupable". 

J'ai trouvé l'approche très intéressante et assez à-propos. 

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, John92 a dit :

Désolé Pascal, mais

1. Tu coupes mon message, après je comprend ton message

2. Mais, je le répète, un toubib ça soigne. Justement ça fait preuve de pitié. Même si après, il "dénonce" donc livre le combattant ennemi à ses forces.

sinon c'est pas un médecin.

C'est la ligne jaune à ne pas franchir.

Un médecin a le droit d'avoir une conscience et des sentiments. 

Perso demain un collègue se fait prendre dans une fusillade en même temps qu'un mec à l'origine de la fusillade, j'ai pas assez de monde pour traiter les deux. Bon ben y'en a un qui va mourir et ce sera pas mon collègue. 

Tu me diras je suis pas médecin. 

[Titus K]

La frégate FREMM D656 Alsace sera intégrée au groupe aéronaval "Dwight D Eiseinhower CVN69" qui sera déployé en Méditerranée avec 1 Tico et 2 Arleigh Burke.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Fait le ratio au lieu de raisonner en valeur absolue et tu auras sous les yeux l'ampleur du trauma, c'est comme si le 11/09 les Américains avaient perdu 120 000 concitoyens

Ok si on raisonne en arithmétique.

Perso je raisonne en humain, une vie perdue est une vie perdue.

Mais je comprends votre point de vue même si je ne le partage pas, ce qui n'enlève en rien le traumatisme et la catastrophe subie par Israël, hein. 

Et là tout de suite je compatis avec les civils israéliens et palestiniens au même titre.  

[R force]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Va falloir quand même arrêter avec ça :

11/09/01 : 2977 morts. 

07/10/23 : 1200 morts. 

Ramené à la population du pays.  Désolé j'ai omis cette précision essentielle.

[Teenytoon]

à l’instant, R force a dit :

Ramené à la population du pays.  Désolé j'ai omis cette précision essentielle.

Ok, d'accord. Bon j'ai du mal avec ça perso, mais bon, sûrement trop concerné par l'humain en tant qu'individu. 

[R force]

il y a 18 minutes, Banzinou a dit :

Recep Tayyip Erdogan négocie avec le Hamas pour obtenir la libération des otages israéliens

https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/israel/en-direct-attaques-du-hamas-en-israel-le-bilan-depasse-les-1-000-morts-le-siege-de-gaza-se-poursuit_LN-202310110057.html#article_226547

Il est dans tous les coups celui là, et souvent les fumeux.   Mais pour une fois je lui souhaite 200% de chance de succès.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Nous ne les soignerons pas. Mais nous sommes prêts à "aider" l'armée et les services secrets à "traiter" cette question.

Il y a du avoir un arrivage énorme de blessés graves dans un contexte de tensions terribles. Comme les arrivages de blessés du Hamas ne doivent plus être très nombreux, ce type de positions a surtout pour effet de faciliter d'énormes dérapages  lors d'une attaque de Gaza..

 

[Banzinou]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Ok, d'accord. Bon j'ai du mal avec ça perso, mais bon, sûrement trop concerné par l'humain en tant qu'individu. 

Faut aussi voir l'aspect en tant que nation, surtout pour Israël

D'autant que 1200 personnes sur une population de 6 millions, la probabilité de connaître l'ami de la famille, l'ami de l'ami etc... est bien plus importante, l'impact sera profond

[R force]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

une population de 6 millions, la probabilité de connaître l'ami de la famille, l'ami de l'ami etc... est bien plus importante, l'impact sera profond

On entend de plus en plus parler de POGROM.  Les rares photos qui ont fuité de ces scénes d'horreur rappellent tellement les témoignages des juifs de la première partie du XXeme siècle.

Les jeunes générations ne pensaient pas revivre ce que leurs grands aïeux ont vécu.  Ils découvrent avec effroi la triste réalité.

[Teenytoon]

@Banzinou j'entends. C'est juste qu'avec des raisonnements comme ça, un attentat type Nice faisant 100 morts au Luxembourg devra être considéré comme 15 fois plus grave que le 11/09/01. 

Les comparaisons ont leurs limites.

Le 11 septembre et le 07 octobre sont deux actes terroristes d'une ampleur aussi atroce qu'insupportable.

Pour moi comparer un ratio morts/population entre deux événements aussi mortifères n'a ni intérêt ni sens.

Modifié le 11 octobre 2023 par Teenytoon

[Patrick]

il y a 48 minutes, Teenytoon a dit :

Va falloir quand même arrêter avec ça :

11/09/01 : 2977 morts. 

07/10/23 : 1200 morts. 

Population USA 2001: 285 470 493

Population ISRAËL 2023: 9 795 000 (dont 7 181 000 juifs)

Donc en ratio C'EST 29,14 FOIS LE 11 SEPTEMBRE, soit quelque chose d'équivalent à une attaque où les USA auraient subi 34 973 morts.

Ou, si on ne considère que les juifs qui ont été spécifiquement ciblés, 39,75 FOIS le 11 Septembre mais je ne transposerait pas un tel décompte pour établir un prorata qui n'aurait pas de sens statistiquement parlant puisqu'il me semble compliqué d'isoler 73% de la population américaine spécifiquement du reste.

Rapporté à la France en comparaison, avec une population de 67 000 000 d'habitants, ça donnerait la bagatelle de 8208 morts. Soit 63 fois le 13 novembre.

Allô, allô, allô.

 

Juste à titre indicatif:

Au total durant la Seconde Guerre mondiale, 6 000 Français furent massacrés ou tués par les Allemands ou leurs alliés, 25 000 furent fusillés, 27 000 résistants moururent en déportation en plus de 76 000 déportés juifs.

Soit, sur une population en 1940 de 40 690 000 habitants, un total de 134 000 victimes.

Au pro-rata de la population israélienne actuelle ça représenterait 32 256 personnes tuées. En 4 ans de guerre.

En clair, 32256 divisé par 8208 = 3.92, on peut considérer qu'en poids démographique, Israël a connu en UN JOUR l'équivalent D'UN AN de massacres perpétrés de toutes les manières par les nazis et leurs alliés sur la population française.

 

Juste pour donner quelques repères et quelques ordres de grandeur...

Modifié le 11 octobre 2023 par Patrick

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Allô, allô, allô

Faut lire le topic jusqu'au bout avant de répondre mon Patrick

[Patrick]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Faut lire le topic jusqu'au bout avant de répondre mon Patrick

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Pour moi comparer un ratio morts/population n'a ni intérêt ni sens.

Et bien pour moi ça en a.

Du coup on fait quoi?

On établit un barème de légitimité de notre opinion à établir ou pas un ratio pour permettre une comparaison?