2023 Guerre de Soukhot

[Yoram]

il y a 21 minutes, metkow a dit :

ho la la, tellement d'intox et de désinformation de la part de Tsahal et d'autres (fausses informations, enregistrements bidons, ...)

voici une source originale, le directeur de l'hôpital Shifah qui s'explique sur ce que le porte-parole de Tsahal qui avait indiquer le refus de 300l de carburant. 

- un appel de Tsahal pour la livraison de 2000l de carburant durant la journée, le directeur a accepté

- 2eme appel de Tsahal pour confirmer la livraison des 2000l et demande du directeur que ca se fasse par le biais de la Croix-Rouge

- 3eme appel  après quelques heures pour dire que 300l vont être amené, et le directeur qui indique que 300l ne permet d'assure le fonctionnement de l'hôpital que pour une demi heure (la consommation journalière est entre  8000 et 12000 litres)

- une discussion sur la modalité de livraison et Tsahal qui veut faire ca 2h du matin, en mettant les gallons d'essence dans un endroit et que le personnel de l'hôpital viennent les chercher, et refus du directeur vu que ca se situe dans une zone d'affrontements

- contre-proposition du directeur que ca se fasse le matin et que le Croix-Rouge amène l'essence a l'hôpital, et avec des quantités plus grande

- Le directeur finit en disant que 300l est une quantité ridicule mais que si Tsahal veut donner une grosse quantité (assez pour assurer le fonctionnement pour une journée au moins, il est prêt a aller la chercher lui-même)

 

Source originale ? Je ne sais pas ce qui te fait plus croire le directeur de l’hôpital Shiffah (hôpital dont on a la preuve vidéo qu’il sert au moins le réseau électrique du Hamas) plutôt que Tsahal.

Je comprends la situation complexe du mec, qui a peur de finir dans un cercueil si il prononce un mot plutôt que l’autre.

 

 

[nemo]

Le simple bon sens devrait te permettre de comprendre que dans cette situation tu ne peux croire ni les uns ni les autres. Peut être que les deux mentent, peut être qu'il manque plein de paramètres.

[Coriace]

Le 12/11/2023 à 22:06, gustave a dit :

Les finances ne vont pas que vers cette zone. Pour autant ils demeurent indispensables et permettaient à Israël de se désintéresser complètement du sujet en espérant (naïvement) que cela durerait sans conséquence pour eux... 

Tu n'as pas tort c'est sur. Mais la disproportion de moyens est indiscutable. Enfin ce n'est qu'un exemple de plus des hiérarchisations grégaires auxquelles on a droit, par exemple, lors des crash d'avions.

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Yoram a dit :

(hôpital dont on a la preuve vidéo qu’il sert au moins le réseau électrique du Hamas) 

On a régulièrement la preuve, de manière régulière et disséminée, qu'EDF est complice des gens des voyages ( qui bénéficient d'un certain savoir faire en réseau elec ) puisqu'ils se branchent dessus.

Et puis si Tsahal a raison dans 100% des cas, pour toute info et pour toute justification d'action, c'est vrai que le débat serait plus simple.

[ksimodo]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Tu n'as pas tort c'est sur. Mais la disproportion de moyens est indiscutable. 

D'ailleurs, pour une somme de raison, j'en viens à me dire que cette énorme manne de l'UNRWA est quelque part préjudiciable sur un long terme.

- cette manne financement une bonne partie des infra ( éduc, santé, etc...) elle réduit encore le champ de l'état palestinien. De facto, voter pour une état qui ne maitrise pas et ne gère pas celà induit un vote biaisé, seulement sur une partie des projets, au hasard des sujets plus identitaires et radicaux.

- pour Isr, les vétos, blocages de marchandises et de personnes, etc....engendrent moins de contraintes qu'ailleurs par le fait de ces perfusions. Sans celà, le couvercle aurait pété il y a longtemps. Et les agissements de Isr auraient été "condamnés" plus tôt. Sur du court terme, c'est aussi ( c'était ) tout confort pour Isr.

 

En terme de traitement égalitaire, il faudrait traiter pareillement ( administrer ) des centaines de millions de personnes de par le monde. Ce qui n'est pas le cas.

Il va falloir que les 2 peuples finissent par se mettre d'accord entre eux sans le monde extérieur, par la discussion ou par la force, parce qu'avec l'augmentation exponetielle des conflits ça va devenir compliqué de soutenir des mds de gens sur terre. 

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Parles-nous de l'éducation des jeunes israéliens et comment on leur apprend à respecter les palestiniens ?

respecter qui quoi ?

[christophe 38]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Tous ces posts pour montrer que la situation internationale provoquée par cette guerre est largement incontrôlée par les Israéliens. Ils provoquent un peu partout dans le monde la haine contre eux et pensent que l'élimination de dizaine de millier de palestiniens devant les caméras du mondes entiers ne provoquera aucune réaction. 

Tous ces posts pour montrer la réalité d'une déportation, autre face de cette guerre.

Je pourrais mettre aussi les nombreuses images de morts qui font aussi parti de cette guerre, pour certains ici çà pourrait être utile. Mais bon je vais faire confiance en leur capacité de vérifier par eux-même.

Je suis parfaitement dans le sujet ne t'en déplaise.

comme dit quelques posts plus haut, quelle est ta reaction concernant les bombardements russes en Syrie ? les massacres des Oughours en Chine ? l'extermination d'Arméniens par les Turcs il y a 100 ans ??

indignation selective ? On n'a pas encore trouvé les munitions qui ne tuent que les méchants.

 

et sinon, tu penses quoi de l'attaque de la rave party par le Hamas ? les tueries dans les kibboutz ? tu ne penses pas que le commencement est là ?

Tu as du entendre parler de la loi du talion ? chez les Israéliens, ce sont leurs moeurs (comme chez d'autres, le tu ne tueras point est édicté en chansonnette, ce qui n'empeche pas les assassins de tuer, les autres sont condamnés à pardonner).

Je pense aussi que tu sais que le Hamas veut la destruction d'Israel..

 

donc, partant de ces postulats, toi, que proposes tu ?

un cessez le feu pour que le Hamas se reequipe ?

je suis curieux de connaitre les solutions que tu pourrais nous proposer. Merci

 

[christophe 38]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

La situation militaire me semble aussi parfaitement contrôlée par les Isréaliens. Le carpet bombing çà marche à tous les coups. Mais je ne parle pas de cette situation là.je parle de la situation médiatique et diplomatique qui se dégrade très vite. 

J'ai pas fait le compte des ambassadeurs qui ont été rappelé mais entre 5 et 10 je pense. Des manifestations monstres un peu partout dans le monde, des boycotts, des américains qui demande à Bibi d'inclure un peu plus de droit de l'homme, idem Macron, idem les allemands, ...

 

les ambassadeurs qui ont été rappelés ?

juste pour rigoler en ce début de semaine, quels étaient les pays démocratiques, libres et tolerants qui ont rappelés leurs ambassadeurs ? Ils sont indépendants dans leurs choix ? pas d'arriere pensée ?? du tout ?

[christophe 38]

Il y a 9 heures, loki a dit :

C'est vérifié mais pas assez (en général) pour les associations (ça fait parti de mon taf mais je n'en ai jamais fait une en 10 ans !!)

Là on est clairement dans le détournement d'objet "social" qui peut donner lieu à de très gros redressements et à un bel article 40 en justice : la dame fait la promotion d'une pure escroquerie

Je le redis : ne jamais écouter un influenceur  

 

Lol, je donne depuis l'an pebre...

mais, depuis le scandale de l'ARC, je me contente de donner à la SNSM, association de bénévoles qui risquent leur vie en mer pour sauver des naufragés. ceux là n’égorgent personne quand on ne pense pas comme eux.

[herciv]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

les ambassadeurs qui ont été rappelés ?

juste pour rigoler en ce début de semaine, quels étaient les pays démocratiques, libres et tolerants qui ont rappelés leurs ambassadeurs ? Ils sont indépendants dans leurs choix ? pas d'arriere pensée ?? du tout ?

Afrique du Sud, Jordanie, Indonesie. C'est pas les pires.

Modifié le 13 novembre 2023 par herciv

[christophe 38]

à l’instant, herciv a dit :

Afrique du Sud, Jordanie. C'est pas les pires.

vrai, mais, Jordanie a des problemes de frontiere avec Israel...

 

et, sinon, ces deux pays, comme les 8 autres, ils ont reagi comment, suite au massacre du 7 octobre ? ont ils reagi ?

[herciv]

il y a 14 minutes, christophe 38 a dit :

sinon, tu penses quoi de l'attaque de la rave party par le Hamas ? les tueries dans les kibboutz ? tu ne penses pas que le commencement est là ?

Commis par des terroriste qui doivent être empêchés d'agir.

Si tu vous un commencement la, ou tu vois la fin ? Tu fais comment le tri entre les civils et les terroristes ? 

Tu crois que les listes de nom de morts à l'hôpital que L'onu diffuse sont croisé avec celle des israéliens pour savoir si la politique d'élimination fonctionne ?

Modifié le 13 novembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

comme dit quelques posts plus haut, quelle est ta reaction concernant les bombardements russes en Syrie ? les massacres des Oughours en Chine ? l'extermination d'Arméniens par les Turcs il y a 100 ans ??

Tous les massacres sont de la barbarie. Depuis quand il y a les bons et les mauvais ? Je ne trouve pas plus normals les uns que les autres. 

Doubles standard dis-tu mais alors pourquoi s'indigner des massacres commis par les russes ou le hamas et ne pas s'indigner des massacres commis par israéliens ? On a eu le droit à des descriptions dantesques de corps d'enfants israeliens démembrés. Je crois que je peux te trouver ça du côté des civils palestiniens.

Mais dans le fonds tu as raisons pourquoi réagir plus aux uns qu'aux autres. Pourquoi tu t'indignes pour les enfants israéliens ou ukrainiens et pas pour les palestiniens ou les ouighours, pourquoi je ne réagis pas autant pour les ouïghours que pour les palestiniens ?

Est-ce que toi et moi on trouve que les chinois sont des gentils et les ouïghours des méchants ? Non évidemment. Alors pourquoi on n'en a pas parlé ? Pourquoi il a fallu Soljenitsine pour révéler les déportation communiste à la fin des années 70, pourquoi les camps de concentrations n'ont été révélé qu'à la fin de la guerre au grand publique ? Il y a d'abord un accès à l'information que ni toi ni moi on ne peut compenser depuis notre salon. Les massacrés du hamas des russes ou des israéliens sont très largement couverts pas ceux des chinois.

Donc s'indigner contre les massacres du hamas est aussi légitimes que s'indigner contre les massacres de Tsahal. Bon on n'a pas encore parlé de proportion.

[christophe 38]

il y a une heure, herciv a dit :

Commis par des terroriste qui doivent être empêchés d'agir.

Si tu vous un commencement la, ou tu vois la fin ? Tu fais comment le tri entre les civils et les terroristes ? 

Tu crois que les listes de nom de morts à l'hôpital que L'onu diffuse sont croisé avec celle des israéliens pour savoir si la politique d'élimination fonctionne ?

le tri entre les civils et les terros ???

quand tu lis, un peu plus haut, qu'un paramedic apporte une arme à un civil.... comment reagis tu ??

chez moi, le medic, c'est sacré, mais, là, il prend sa rafale....

 

J'écrivais, ces jours, que le Hamas avait fait ses souterrains et ses structures sous des immeubles "sécure" : je veux dire que, sous des hôpitaux ou consulats, à 30 m sous le sol, pouvait se trouver des PC ou des fabriques d'armes...

(ce ne sont que des déductions de lectures, pour essayer de comprendre..)

Pourquoi le hamas se connecte électriquement aux hôpitaux ? (puisqu'il n'y a plus qu'eux qui ont du jus )..

Pourquoi n'y a t il plus d'essence ? au fait, les roquettes sont propulsées par quoi ? ah, de l'essence ... la même essence qui est dans les ambulances et dans les groupes des hôpitaux ? et, donc, pourquoi s'étonner du rationnement de l'essence ?

 

Israël n'a pas l'intention de reconstruire Gaza, donc, laisser un champ de ruines sera moins attractif pour ceux qui voudront revenir.

Ce sera aussi moins aisé pour ceux qui sont dans les souterrains d'en sortir (c'est un peu le "jeu", si tu me passes cette expression)

 

Je me repete : nous sommes dans la phase de la vengeance israélienne ; il faut le temps qu'elle passe.

 

alors, les solutions ???

bin, y en a pas ! les Israéliens ne respectent les décisions de l'ONU que quand elles vont dans leur sens.. Les pays arabes s'indignent quand ils sont concernés...(pas lu d'indignation arabe sur l'attaque du 7 octobre)

il faudrait déjà qu'ils fassent le ménage dans leurs politiques (excuse moi, mais, je suis laïque et je ne conçois pas que les religieux aient un poids pareil ; cette influence les amène à la guerre.)

 

Pour le reste, je regarde, j'observe et je ne me mele que de nos affaires

[christophe 38]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Tous les massacres sont de la barbarie. Depuis quand il y a les bons et les mauvais ? Je ne trouve pas plus normals les uns que les autres. 

Doubles standard dis-tu mais alors pourquoi s'indigner des massacres commis par les russes ou le hamas et ne pas s'indigner des massacres commis par israéliens ? On a eu le droit à des descriptions dantesques de corps d'enfants israeliens démembrés. Je crois que je peux te trouver ça du côté des civils palestiniens.

Mais dans le fonds tu as raisons pourquoi réagir plus aux uns qu'aux autres. Pourquoi tu t'indignes pour les enfants israéliens ou ukrainiens et pas pour les palestiniens ou les ouighours, pourquoi je ne réagis pas autant pour les ouïghours que pour les palestiniens ?

Est-ce que toi et moi on trouve que les chinois sont des gentils et les ouïghours des méchants ? Non évidemment. Alors pourquoi on n'en a pas parlé ? Pourquoi il a fallu Soljenitsine pour révéler les déportation communiste à la fin des années 70, pourquoi les camps de concentrations n'ont été révélé qu'à la fin de la guerre au grand publique ? Il y a d'abord un accès à l'information que ni toi ni moi on ne peut compenser depuis notre salon. Les massacrés du hamas des russes ou des israéliens sont très largement couverts pas ceux des chinois.

Donc s'indigner contre les massacres du hamas est aussi légitimes que s'indigner contre les massacres de Tsahal. Bon on n'a pas encore parlé de proportion.

Pourquoi je ne m'indignerai pas pour des Oughours ???

j'ai une mauvaise réponse : les morts loin indignent moins que les autres.

Je t'en parle en connaissance de cause :

qui s'indigne des morts au Mali, au Niger, en Ethiopie ?

juste pour te parler de résilience, voici les nouvelles de mon coin, de ce week end : https://www.swisstransfer.com/d/b1e041db-8179-4269-a086-0ff199ed5737

pele mele, tu y trouveras  le calendrier des tours d'eau (une dizaine d'heures d'eau au robinet, quand tout va bien et ça va de moins en moins bien, toutes les 72 h (faut il que je te précise que la temperature ressentie est de 40 à 42° la journée ?)), une femme égorgée (avec la tete qui tient encore, on ne sait comment), des bagarres avec des presque amputés, des bagarres de jeunes (mais qui font souvent des morts)... (points de suspension)

 

tout ceci ne se passe pas à 4500 km de chez moi, mais autour de chez moi...

 

enfin, accessoirement, syndrome post traumatique, si tu as déjà entendu parler..

j'ai du mal à pleurer pour des gens qui se sont mis dans des situations inacceptables.....

je ne peux pas faire le bonheur des gens malgré eux.

 

Modifié le 13 novembre 2023 par christophe 38

[herciv]

il y a 15 minutes, christophe 38 a dit :

je ne peux pas faire le bonheur des gens malgré eux

Tu n'arrives plus à t'indigner alors. Moi j'ai un peu de mal à  considérer la violence comme normale d'où qu'elle vienne. On vit on groupe. 

Et puis la on parle de violence raciste. Il y a les bons et les méchants. Ce discours bon / méchants ne peut qu'ammener de la violence. Israël aurait par 3xemple dû publier une liste de terroristes recherchés. Ca aurait eu du sens. La c'est élimination du problème terroriste en tapant dans le tas. Tant pis pour les enfants, tant pis pour les medic, tant pis pour les vieux, tant pis pour ceux qui ne sont pas terroriste.

Tu te rend compte que pour une image de paramedic qui porte une arme tu es capable d'accepter l'assassinat de tous les autres ? Tu comprend qu'une société ne peut fonctionner de cette manière ? Parce que en gros toute notion d'équité et de justice disparaît dans ces conditions.

Modifié le 13 novembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :

quand tu lis, un peu plus haut, qu'un paramedic apporte une arme à un civil.... comment reagis tu ??

1- Ca en fait un mec du hamas parce qu'il porte une arme ?

2 - Avant de voir sa ville enseveli sous les bombes, il aurait pris une arme ?

3 - tu parles de violence chez toi mais si les autorités envoyait un bombardier raser ton quartier et ta famille parce qu'il y a une bande de salopard qui rodé tu serais d'accord ? 

[DrWho]

Ce qui devient pénible sur ce fil c'est le gout de certains à venir rabâcher leur opinion/penchant à longueur de page.

Et je ne suis pas le seul à en avoir fait la remarque déjà .

 

[rendbo]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Israël n'a pas l'intention de reconstruire Gaza, donc, laisser un champ de ruines sera moins attractif pour ceux qui voudront revenir.

En fait c'est un des problèmes : Israel n'est vu par eux que comme une entité colonisatrice et destructrice à la violence aveugle. Si vu qu'elle ne s'excuse ni reconstruit, chaque action militaire engendre la haine, quand elle sera assez âgée, cette haine conduira au terrorisme vu qu'il n'y a aucune autre possibilité de s'exprimer (il est sous entendu que les discussions mènent à des accords qui seront mis en oeuvre et respectés, sinon ce n sera que de la poudre aux yeux).

Le terrorisme est un moyen de lutte (abjecte) du faible au fort, pas une fin en soit. Si l'on prend l'OLP par exemple, il n'a abandonné la lutte armée et le terrorisme que parce qu'il y avait un espace de discussion politique possible. Pareil pour les mouvements terroristes sionistes en Palestine qui l'ont précédé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_sioniste_en_Palestine_mandataire)...

Modifié le 13 novembre 2023 par rendbo

[christophe 38]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Tu n'arrives plus à t'indigner alors. Moi j'ai un peu de mal à  considérer la violence comme normale d'où qu'elle vienne. On vit on groupe. 

Et puis la on parle de violence raciste. Il y a les bons et les méchants. Ce discours bon / méchants ne peut qu'ammener de la violence. Israël aurait par 3xemple dû publier une liste de terroristes recherchés. Ca aurait eu du sens. La c'est élimination du problème terroriste en tapant dans le tas. Tant pis pour les enfants, tant pis pour les medic, tant pis pour les vieux, tant pis pour ceux qui ne sont pas terroriste.

Tu te rend compte que pour une image de paramedic qui porte une arme tu es capable d'accepter l'assassinat de tous les autres ? Tu comprend qu'une société ne peut fonctionner de cette manière ? Parce que en gros toute notion d'équité et de justice disparaît dans ces conditions.

re,

 

si je peux me permettre une image (prends le uniquement comme une image, ce n'est pas une attaque, pas du tout).

Si je veux échanger avec un Anglais, c'est mieux si je parle anglais.

Si je veux philosopher (si j'en suis capable, je ne le sais pas), avec un philosophe, j'essaie d'utiliser ses references (à lui)...

 

mais, avec un kon, je ne peux pas philosopher en anglais ; pour etre compris, je dois parler con.

Je dois utiliser un langage que mon interlocuteur est capable de comprendre.

si je suis "cool", mon interlocuteur, s'il est primaire, va prendre cela pour de la lacheté ou de la démission. C'est ce que j'essayais d'expliquer, il y a 40 ans, à la génération Mitterrand, la repression fait partie de la prévention : c'est le second plateau de la balance.

Si tu es intelligent, tu n'as pas besoin d'aller jusqu'à prendre le coup de pied au derche pour comprendre qu'il ne faut pas faire..

 

Citation

Tu te rend compte que pour une image de paramedic qui porte une arme tu es capable d'accepter l'assassinat de tous les autres ? Tu comprend qu'une société ne peut fonctionner de cette manière ? Parce que en gros toute notion d'équité et de justice disparaît dans ces conditions.

tu te rends compte que certains sont capable de se travestir (en paramédic ou en civil) pour prendre une arme et se battre... et trahir des valeurs ?

si tu te retrouves dans le camp israelien et que tu progresses, tu comprends donc que le paramédic là, c'est peut etre un faux... que le civil, là, se déplace peut etre pour aller chercher des armes ou qu'il vient de poser la sienne...

si tu merdes et que tu en prends une, tant pis : tu as merdé, tu as été faible et tu en paies le prix... mais, si c'est ton équipier qui a mangé la balle, ce sera de ta faute... et, si tu le connais bien, lui, sa femme, ses gosses, tu seras mal, longtemps...

[christophe 38]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

1- Ca en fait un mec du hamas parce qu'il porte une arme ?

2 - Avant de voir sa ville enseveli sous les bombes, il aurait pris une arme ?

3 - tu parles de violence chez toi mais si les autorités envoyait un bombardier raser ton quartier et ta famille parce qu'il y a une bande de salopard qui rodé tu serais d'accord ? 

moi, dans la rue, je vois deux sortes de porteurs d'armes : ceux qui ont le droit et les autres...

exhibe une arme en Hollande, en Suisse et compte les secondes avant que tu ne prennes une balle...

un civil ou un paramedic qui porte une arme, ça en fait un hostile.

[herciv]

il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

un civil ou un paramedic qui porte une arme, ça en fait un hostile.

Un hostile sûrement mais du Hamas ?

[herciv]

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

tu te rends compte que certains sont capable de se travestir (en paramédic ou en civil) pour prendre une arme et se battre... et trahir des valeurs ?

si tu te retrouves dans le camp israelien et que tu progresses, tu comprends donc que le paramédic là, c'est peut etre un faux... que le civil, là, se déplace peut etre pour aller chercher des armes ou qu'il vient de poser la sienne...

si tu merdes et que tu en prends une, tant pis : tu as merdé, tu as été faible et tu en paies le prix... mais, si c'est ton équipier qui a mangé la balle, ce sera de ta faute... et, si tu le connais bien, lui, sa femme, ses gosses, tu seras mal, longtemps...

Ce que tu est en train de dire ce n'est rien d'autre que de mettre dans le même sac tous les palestiniens. Tu peux accuser toute le monde de se travestir et d'être du HAMAS. Dans ces conditions on en reviens toujours au mêmes point quand on utilise ce genre de justification c'est qu'on pense qu'il va y avoir une extermination sur le principe "tous pareil, tous des collabos, tous des terroristes, dieu reconnaitra les siens".

ENcore une fois je le redis: a la fin de cette guerre, parce qu'il y a toujours un fin, le hamas n'aura pas été éliminé et potentiellement sera beaucoup plus fort. Par contre les morts civils travestit du Hamas auront permis de justifier une chasse au dahut.

Modifié le 13 novembre 2023 par herciv

[DrWho]

https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/11/12/statement-by-the-high-representative-on-behalf-of-the-european-union-on-humanitarian-pauses-in-gaza/

 

y en a pour tout le monde

Modifié le 13 novembre 2023 par DrWho

[christophe 38]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Un hostile sûrement mais du Hamas ?

ha !!!! dans ce genre de comportement, il y a les Israeliens et les autres...

au pire, ce sera un friendly fire, mais, je ne pense pas que le paramedic qui va donner une arme à un civil durant une confrontation avec l'armée reguliere israelienne soit un allié des israeliens...

 

je ne cherche aucune excuse au (x) porteurs d'armes...

 

coté boulot, je prefere tres largement porter le brassard police au niveau du poignet qui tient l'arme et qui braque l'individu, plutot que de le porter sur l'épaule "faible", avec le risque qu'il ne soit pas visible (risque de confusion possible).

Porter le brassard à coté de l'arme réduit le risque de confusion : sur une inter', je sais qui est qui...

Modifié le 13 novembre 2023 par christophe 38