2023 Guerre de Soukhot

[Gran Capitan]

il y a 4 minutes, loki a dit :

Ça ne changera pas grand chose, ils seront remplacés par d'autres. 

L'opération vise à rendre les coups et tactiquement y arrivera (mais dans quelle proportion ?) Mais n'a aucune finalité ni but stratégique car réfléchir à l'échelle stratégique nécessite de réfléchir à des objectifs politiques 

De fait, quels sont les objectifs militaires de l'opération ? Couper la frange en deux et nettoyer la partie nord ?

 

Et ensuite ?

[loki]

Ça semble Ça   

Pour le reste ???

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Gran Capitan a dit :

Tu penses que cette opération peux être considérée comme similaire aux précédentes ? ( Vraie question, pas de sous-entendus )

C'est sur que le traumatisme du 7, change la "nature" et les objectifs affichés. Mais, dans les précédentes opérations, il était toujours question de "détruire" le Hamas, et les destructions d'infrastructures étaient systématiques, pas toujours de but "militaire"... 

il y a 32 minutes, Gran Capitan a dit :

De fait, quels sont les objectifs militaires de l'opération ? Couper la frange en deux et nettoyer la partie nord ? Et ensuite ?

C'est toute la question : ils veulent faire quoi, réellement.  Note que certains de la frange plus radicale, sont pour expulser tout le monde vers l'Egypte... Un spécialiste israélien, sur I 24 (chaîne israélienne en français) disait qu'en comptant le sud, ça pourrait prendre des mois, voir un an...   

il y a 43 minutes, Poivre62 a dit :

Je ne dis pas que ce sera efficace à long terme, le Hamas ou un groupe similaire risquant de se reformer tant qu'aucune issue politique ne sera trouvée mais j'ai l'impression qu'on est là sur une opération d'une tout autre ampleur que celles du genre plomb durci. Non? Les bilans annoncés semblent en tout cas bien plus importants.  Pas l'impression non plus qu'Israël compte laisser un seul des responsables, un tant soi peu important, du Hamas, en charge avant le 7/10, en vie ce qui n'était pas forcément le cas lors des précédentes opérations.

L'opération a été lancée sous le coup de l'émotion, que faire d'autre de leur point de vue., Ils vont sans doute, beaucoup détruire, peut-être plus que d'habitude, tuer beaucoup de monde..  Ca ne veut pas dire qu'il y ait un réel objectif stratégique et politique. En étant cynique, tant que ça dure Benyamin est au pouvoir... Ca permet de continuer à rendre difficile tout compromis en Cisjordanie, c'est peut-être un but de guerre. 

Modifié le 5 novembre 2023 par Fusilier

[Pol]

il y a 29 minutes, Gran Capitan a dit :

De fait, quels sont les objectifs militaires de l'opération ? Couper la frange en deux et nettoyer la partie nord ?

 

Et ensuite ?

Je vais me citer d'un message d'il y a 3 semaines

Citation

Il ne faut pas se leurrer, les américains ne vont pas empêcher les israéliens de continuer. Vouloir jouer la carte humanitaire avec les palestiniens sert à satisfaire des alliés arabes, c'est vouloir leur donner un rôle pour qu'il y ait moins de scandales, donc d'oppositions. Mais il ne faut pas voir cela comme un "stop" ou une demande de lever le pied faîte pour Israël.

Washington soutient Israël dans son objectif, éliminer le Hamas. Les américains amènent 2 GAN pour éviter que d'autres acteurs cherchent à entrer dans la guerre pendant qu'Israël fait son opération à Gaza.

La bande de Gaza est coupée en deux, toute la population du nord est invitée à se rendre au Sud. On imagine assez facilement le scénario à venir, c'est à dire un positionnement de l'armée israélienne sur cette frontière nord/sud au milieu de Gaza (encerclement complet de la zone évacuée) avec des opérations militaires qui se feront sans retenues. Le retrait de la majorité de la population (il y en a toujours qui vont rester) enlèvera au Hamas son principal bouclier sur lequel il joue pour se défendre et pour diaboliser Israël. Cette zone sera ratissée comme jamais et amènera sans doute à de lourds combats.

Mais on pourrait aussi se dire qu'au-delà de cette phase, Israël répète l'opération au sud. Ainsi une fois que ce sera terminé, ils demanderont d'évacuer le sud pour que la population rejoint le nord en passant par une filtration israélienne. Ensuite il ne serait pas impossible que tout à la fin les israéliens décident même de renforcer leur contrôle de la bande de Gaza sur certains secteurs, comme la frontière égyptienne par exemple.

L'humanitaire là-dedans peut même pleinement jouer le jeu des israéliens dans la gestion de ces 2 zones. Ainsi en permettant aujourd'hui l'aide humanitaire au sud (dont la population est ou sera très vite dépendante) on va pouvoir maintenir les gens dans cette zone et lorsqu'ils décideront d'inverser les choses, ils diront que désormais toute l'aide humanitaire pourra s'obtenir uniquement dans la zone nord, donc la population même récalcitrante ira chercher cette aide pour survivre.

Quoi qu'on en pense, nous ne sommes pas dans le scénario qu'on pouvait imaginer depuis des années, c'est à dire l'invasion israélienne de l'ensemble de la bande de Gaza surpeuplée. C'est une bande de Gaza qu'on coupe en deux pour justement permettre d'agir sur une moitié vidée de l'essentiel de ses habitants, donc les difficultés pour les frappes, les oppositions populaires et j'en passe ne seront pas au rdv, ce sera une zone de guerre dans laquelle ça n'hésitera pas à raser les bâtiments au moindre coup de feu.

Israël a la puissance aérienne, on est sur une opération militaire qui se déroule sur une petite zone, pour ne pas dire une ville qui est déjà surveillée en permanence par des drones. Il n'y a pas la menace sol-air qui va comme en Ukraine empêcher l'usage de l'aviation. Nous le voyons bien, les israéliens ont les munitions de précisions qui permettent de raser des immeubles avec une facilité quasi déconcertante. Une petite zone d'action permet aussi de concentrer les moyens terrestres. Alors bien entendu que le Hamas dispose d'armes AC, mais je pense que les ATGM et autres ne sont pas présents en masse et de toute façon il n'y a rien qui va recompléter les stocks. Face à la force blindée israélienne (qui est également celle qui dispose du plus grand nombre de systèmes de protection actif (trophy)), le Hamas sera rapidement limitée à devoir jouer sur les IED.

Ce rapport de force est ce qu'il est, avec le temps il est difficile d'imaginer une victoire du Hamas, trop isolé pour maintenir un effort de guerre. Déjà pour lancer son attaque du 7 octobre, il a fallu une grande préparation et beaucoup de moyens (y compris humains) ont été perdus, car je pense que le Hamas ne pensait pas qu'Israël pousserait si loin. Tout l'enjeu dépend aujourd'hui de l'entrée en confrontation d'autres acteurs pouvant ouvrir d'autres fronts et qui amèneront les israéliens à alléger l'effort réalisé dans son opération à Gaza.

 

[Akilius G.]

il y a 37 minutes, Gran Capitan a dit :

De fait, quels sont les objectifs militaires de l'opération ? Couper la frange en deux et nettoyer la partie nord ?

 

Et ensuite ?

J avais compris couper en 3 et nettoyer la zone nord de fonds en comble. Voire ensuite pour les 2 tiers restant selon le premier bilan. Durée. Pertes amies. Opposition internationale. 

[Ronfly]

il y a 49 minutes, Poivre62 a dit :

Je ne dis pas que ce sera efficace à long terme, le Hamas ou un groupe similaire risquant de se reformer tant qu'aucune issue politique ne sera trouvée mais j'ai l'impression qu'on est là sur une opération d'une tout autre ampleur que celles du genre plomb durci. Non? Les bilans annoncés semblent en tout cas bien plus importants.  Pas l'impression non plus qu'Israël compte laisser un seul des responsables, un tant soi peu important, du Hamas, en charge avant le 7/10, en vie ce qui n'était pas forcément le cas lors des précédentes opérations.

On semble clairement dans une vengeance, une loi du Talion XXL, ou Israel prendra le temps qu'il faudra (attentat munich 1972, assassinat ciblé du mossad du dernier des responsable en 1992...) pour réduire au maximum le Hamas et se protéger quelqu'en soit les conséquences humaines, politiques, économiques. D'ailleurs les US, malgré des remarques marquées, laisse faire et déploie ses moyens (2 GAN, 2400 marines, 1 THAAD, multiples batterie Patriot, A10, forces spéciales, ....). Hier, une journaliste de France TV connaissant bien Israel a expliqué que tous les contacts quelle avait sur place ont basculé sur leur vision des palestiniens. Certain étaient très amis avec des palestiniens, de sensibilité très pro état palestinien et opposé au gouvernement Israelien. Depuis le 7 octobre, ils ont tous coupé les ponts et n'ont plus de contact avec eux et ne veulent plus en entendre parler. Ce n'est qu'un exemple limité mais le choc semble avoir fait basculer certains Israéliens les plus ouverts dans une vision plus dure. D'ailleurs beaucoup d'entre eux on un proche dans Tsahal. Pas rassurant à court terme pour les Palestiniens et pour l'avenir de la région. 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Depuis le 7 octobre, ils ont tous coupé les ponts et n'ont plus de contact avec eux et ne veulent plus en entendre parler. Ce n'est qu'un exemple limité mais le choc semble avoir fait basculer certains Israéliens les plus ouverts dans une vision plus dure.

Et oui, les extrêmes se nourrissent toujours mutuellement... 

[Ronfly]

Ils sont violents les ministres d'ultra-droite israelien:

...."Dans un entretien à la radio, le ministre du Patrimoine, Amichai Eliyahu du parti Otzma Yehudit avait déclaré que larguer une bombe nucléaire sur la bande de Gaza « est l'une des possibilités » et que l'aide humanitaire à la population devrait être restreinte"....

[Saladin]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

On semble clairement dans une vengeance, une loi du Talion XXL, ou Israel prendra le temps qu'il faudra (attentat munich 1972, assassinat ciblé du mossad du dernier des responsable en 1992...) pour réduire au maximum le Hamas et se protéger quelqu'en soit les conséquences humaines, politiques, économiques. D'ailleurs les US, malgré des remarques marquées, laisse faire et déploie ses moyens (2 GAN, 2400 marines, 1 THAAD, multiples batterie Patriot, A10, forces spéciales, ....). Hier, une journaliste de France TV connaissant bien Israel a expliqué que tous les contacts quelle avait sur place ont basculé sur leur vision des palestiniens. Certain étaient très amis avec des palestiniens, de sensibilité très pro état palestinien et opposé au gouvernement Israelien. Depuis le 7 octobre, ils ont tous coupé les ponts et n'ont plus de contact avec eux et ne veulent plus en entendre parler. Ce n'est qu'un exemple limité mais le choc semble avoir fait basculer certains Israéliens les plus ouverts dans une vision plus dure. D'ailleurs beaucoup d'entre eux on un proche dans Tsahal. Pas rassurant à court terme pour les Palestiniens et pour l'avenir de la région. 

Bof, ça ne changera rien pour les Palestiniens. Quant les Israéliens comprendront que quant on a rien à perdre on fait des choses dutype 7 octobre...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Ils sont violents les ministres d'ultra-droite israelien:

...."Dans un entretien à la radio, le ministre du Patrimoine, Amichai Eliyahu du parti Otzma Yehudit avait déclaré que larguer une bombe nucléaire sur la bande de Gaza « est l'une des possibilités » et que l'aide humanitaire à la population devrait être restreinte"....

Il doit avoir des cousins dans l'oblast de Leningrad.

En attendant :

 

 

[Pol]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Ca ne veut pas dire qu'il y ait un réel objectif stratégique et politique

Qu'est-ce donc qu'un "réel" objectif stratégique sur lequel on pourrait s'accorder?

Israël fait cette guerre pour éliminer une menace permanente qui émane de la bande de Gaza, elle n'intervient pas pour améliorer la question palestinienne. La réalité pour Israël, c'est qu'on cherche à se retirer une épine dans le pied, cette épine est dans la bande de Gaza.

Il est selon moi très prévisible qu'à la toute fin de cette opération, les israéliens prennent le contrôle de la frontière entre Gaza et l'Égypte pour empêcher un réarmement futur. Ils laisseront une bande de Gaza dévastée, une population encore plus miséreuse tout en devenant à 100% dépendante d'Israël. L'idée de voir un nombre important de gazaouis quitter l'enclave pour vivre ailleurs doit également être dans l'esprit des israéliens.

[Pol]

il y a 16 minutes, Saladin a dit :

Bof, ça ne changera rien pour les Palestiniens. Quant les Israéliens comprendront que quant on a rien à perdre on fait des choses dutype 7 octobre...

Mais qu'ont-ils à y gagner?

[loki]

à l’instant, Pol a dit :

Mais qu'ont-ils à y gagner?

Rendre les coups 

C'est la logique de l'engrenage des violences. 

A ça s'ajoute qu'ils n'ont pas vraiment d'alternatives : le fatah a tenté l'option diplomatique et le choix de négocier pour finir par constater qu'il n'y a pas en Israël de partenaire pour la paix et qu'il est maintenant réduit à une force adjointe aux troupes d'occupation 

[loki]

il y a 42 minutes, Ronfly a dit :

Ils sont violents les ministres d'ultra-droite israelien:

...."Dans un entretien à la radio, le ministre du Patrimoine, Amichai Eliyahu du parti Otzma Yehudit avait déclaré que larguer une bombe nucléaire sur la bande de Gaza « est l'une des possibilités » et que l'aide humanitaire à la population devrait être restreinte"....

C'est un représentant d'un parti qui a repris l'idéologie du parti kach, il y a  30 ans il aurait été emprisonné par l'état d'Israël lui même,  maintenant il est ministre... ça dit toute une évolution 

[Poivre62]

il y a 51 minutes, Ronfly a dit :

 Certain étaient très amis avec des palestiniens, de sensibilité très pro état palestinien et opposé au gouvernement Israelien. Depuis le 7 octobre, ils ont tous coupé les ponts et n'ont plus de contact avec eux et ne veulent plus en entendre parler. Ce n'est qu'un exemple limité mais le choc semble avoir fait basculer certains Israéliens les plus ouverts dans une vision plus dure. D'ailleurs beaucoup d'entre eux on un proche dans Tsahal. Pas rassurant à court terme pour les Palestiniens et pour l'avenir de la région. 

C'est un éternel recommencement j'ai l'impression. Démultiplié par l'horreur des événements du 7/10. En 94 je me souviens des attentats dans les bus fait par le Hamas. Le but était évident :  casser le processus de paix. A chaque fois je me disais (j'étais jeune et naïf) "bon sang les israeliens ne tombez pas dans le panneau, continuez de soutenir le processus de paix, ce sont des extrémistes à qui vs donnez raison si vs vs durcissez".... Evidemment la position Israelienne se durcissait petit à petit. Jusqu'à finir par avoir Netanyahu au pouvoir. (oui je sais, de l'autre côté il y a eu Baruch Goldstein, Rabin assassiné, une colonisation pas stoppée....).

[Ronfly]

à l’instant, Saladin a dit :

Bof, ça ne changera rien pour les Palestiniens. Quant les Israéliens comprendront que quant on a rien à perdre on fait des choses dutype 7 octobre...

C'est certain qu'avec des decennies de souffrances face aux Israeliens radicaux/Hamas, ils n'ont aucune vision d'avenir. Encore moins aujourd'hui. En plus de la communauté internationale toute entiere, les Palestiniens peuvent également remercier particulierement les pays Arabes voisins n'ayant pas levé le petit doigt ou presque (si, financer le Hamas...) depuis des decennies dont certains aurait largement assez de moyens pour leur donner un vrai avenir... Ah si certains ont signé les accords d'Abraham avec Israel.... Et pendant ce temps la, à moins de 300km de Gaza, on trouve le projet The Line de 500 Mds $ pour 9 millions d'habitants....

[PGM]

Citation

 les Palestiniens peuvent également remercier particulierement les pays Arabes voisins n'ayant pas levé le petit doigt ou presque (si, financer le Hamas...) depuis des decennies dont certains aurait largement assez de moyens pour leur donner un vrai avenir...

En Palestine ?

Quelle type d'actions des voisins seraient à même de stopper cette folie meurtrière ?

[herciv]

Il y a 1 heure, Gran Capitan a dit :

De fait, quels sont les objectifs militaires de l'opération ? Couper la frange en deux et nettoyer la partie nord ?

 

Et ensuite ?

Tactique du salami chère aux chinois.

On redecoupe une tranche plus bas.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, PGM a dit :

En Palestine ?

Quelle type d'actions des voisins seraient à même de stopper cette folie meurtrière ?

Je ne parle pas d'aujourd'hui, c'est trop tard maintenant, mais des décennies passées qui ont mené à la nouvelle tragédie actuelle. Tu vas pas me dire que les grandes nations de la region ont tous fait pour faire changer la situation. En meme temps, c'est vrai, ils ne s'entendent pas entre eux déjà (Chiites, Sunnites, Frères musulman,...), alors gérer le conflits Palestinien... 

Aujourd'hui c'est trop tard, place à la violence, la destruction, la haine et une guerre de cent ans qui va faire mal, très mal....pour tout le monde.

[Coriace]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Et oui, les extrêmes se nourrissent toujours mutuellement... 

Pour le coup ce qui nourrit les extrêmes aujourd'hui (côté Israël et Palestine) c'est la passivité d'hier. 

Tout comme ce qui nourrrira les extrêmes anti Iraniens ou anti Russe demain, c'est la passivité envers le nucléaire Iranien et les rodomontades Russes. Bref.

 

Ce sont les Munichois d'un jour qui nourrissent les extrêmes du lendemain. Et d'ailleurs on peut le voir en France aussi.

Qu'est ce qui nourrit l'extrême droite française sinon la mansuétude et le laxisme des partis politiques centraux sur le terrain migratoire ? 

Qu'est ce qui nourrit l'extrême gauche française sinon la mansuétude des partis politiques centraux sur le terrain de la non decarbonation?

 

[John92]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Pour le coup ce qui nourrit les extrêmes aujourd'hui (côté Israël et Palestine) c'est la passivité d'hier. 

Tout comme ce qui nourrrira les extrêmes anti Iraniens ou anti Russe demain, c'est la passivité envers le nucléaire Iranien et les rodomontades Russes. Bref.

 

Ce sont les Munichois d'un jour qui nourrissent les extrêmes du lendemain. Et d'ailleurs on peut le voir en France aussi.

Qu'est ce qui nourrit l'extrême droite française sinon la mansuétude et le laxisme des partis politiques centraux sur le terrain migratoire ? 

Qu'est ce qui nourrit l'extrême gauche française sinon la mansuétude des partis politiques centraux sur le terrain de la non decarbonation?

 

On s'écarterait pas un peu du sujet là?

(Surtout qu'on part sur un terrain ... comment dire ... glissant?)

[Pol]

il y a 1 minute, loki a dit :

Rendre les coups 

C'est la logique de l'engrenage des violences. 

A ça s'ajoute qu'ils n'ont pas vraiment d'alternatives : le fatah a tenté l'option diplomatique et le choix de négocier pour finir par constater qu'il n'y a pas en Israël de partenaire pour la paix et qu'il est maintenant réduit à une force adjointe aux troupes d'occupation 

Quand on voit ce qui se passe, le jeu en valait-il la chandelle?

Comme je l'ai plusieurs fois expliqué, le peuple palestinien n'a jamais tiré profit une seule fois de la violence depuis 1947 , que ce soit par le fait des guerres par l'intermédiaire des pays voisins ou par les mouvements de "résistances" qui se font instrumentalisés par des pays cherchant une influence autour d'un combat idéologique si ce n'est théologique. Par contre systématiquement ces méthodes violentes utilisées pour la "cause palestinienne" profite à Israël pour avancer ses pions.

Au bout d'un temps il faut un peu remettre en question cette approche, car on a beau dire que ça bloque au niveau politique, mais constatons quand même que l'option du combat armé, ben ça détériore la situation et pousse de plus en plus les palestiniens dans les abysses. Au fil du temps on se retrouve encore avec des palestiniens qui défendent la partition de 1947 comme si la situation n'avait pas changée, ils refusent de reconnaitre leurs défaites et échecs successifs, continuant une guerre qui ne mène à rien. Visiblement encore une fois l'attaque du 7 octobre, même s'il aura excité et comblé de joies certains esprits, derrière on répète le même scénario, c'est à dire une plus grande misère pour les palestiniens à Gaza qui sans cette attaque ne subirait pas actuellement la réponse israélienne. On va avoir Israël qui va renforcer son contrôle, qui va encore une fois pousser plus loin ses pions et rendre encore plus irréalistes les exigences/revendications palestiniennes, car jamais et nul part dans l'Histoire le perdant impose ses conditions au gagnant. Le problème des palestiniens c'est de continuer à croire qu'ils ne sont pas les perdants de toute cette affaire et quand ils négocient ils se considèrent d'égal à égal avec les israéliens.

On peut parler des heures et des heures de la légitimité ou du droit de chacun, mais quand on fait parler les armes, on se soumet alors à une règle simple de la guerre, le plus fort gagne et obtient gain de cause, même s'il ne le mérite pas. C'est dans cet aspect du vainqueur et du vaincu qu'on finit par faire la paix.

Tout le monde est "libre" de faire la guerre, il y a toujours une incertitude. Si dans un rapport de force qui s'avère plus ou moins équilibré (ce qui peut être le cas de l'Ukraine) on ne peut pas clairement identifier qui se place comme dominant ou dominé (ce n'est pas parce que la Russie occupe du terrain en Ukraine qu'elle domine la guerre, pas plus que l'Allemagne dominait la situation en 14-18 car occupant du terrain chez nous), ben on peut se permettre de continuer le combat et faire triompher sa cause. Mais dans le conflit israélo-palestinien, le rapport de force est tellement disproportionné que cette "résistance armée" constante ne fait qu'augmenter les gains israéliens, jamais ceux des palestiniens.

[clem200]

il y a 1 minute, Pol a dit :

Quand on voit ce qui se passe, le jeu en valait-il la chandelle?

Comme je l'ai plusieurs fois expliqué, le peuple palestinien n'a jamais tiré profit une seule fois de la violence depuis 1947 , que ce soit par le fait des guerres par l'intermédiaire des pays voisins ou par les mouvements de "résistances" qui se font instrumentalisés par des pays cherchant une influence autour d'un combat idéologique si ce n'est théologique. Par contre systématiquement ces méthodes violentes utilisées pour la "cause palestinienne" profite à Israël pour avancer ses pions.

Mais entre 2 guerres il y a la paix. 

Est ce qu'ils en tirent plus profit ? 

[Fusilier]

il y a 58 minutes, Pol a dit :

Israël fait cette guerre pour éliminer une menace permanente qui émane de la bande de Gaza, elle n'intervient pas pour améliorer la question palestinienne. La réalité pour Israël, c'est qu'on cherche à se retirer une épine dans le pied, cette épine est dans la bande de Gaza.

Je ne sais pas si tu as noté que, les sondages en Israël donnent, très majoritairement, Benyamin Netanyahou comme responsable de la situation. Les atrocités commisses le 7, l'on été par des gens du Hamas (sans doute pas que le Hamas, le Jihad aussi, probablement) ceci est incontestable. Mais, ce qui a conduit à cette situation, c'est la stratégie des gouvernements de droite, depuis de nombreuses années, favorisant le Hamas au détriment de l'Autorité. Ceci  afin d'avoir un épouvantail, qui masque la politique de colonisation en Cisjordanie. Alors, c'est là que ça devient subtile, ces gouvernements de droite (voir extrême et religieux) n'ont jamais cherché à détruire réellement le Hamas, nonobstant des nombreux conflits, parce qu'il leur était et est utile. A mon avis, cette fraction de la population israélienne, qui est toujours au gouvernement, qui porte des "valeurs" messianiques et intégristes, voir raciales, reste centrée sur son objectif, l'annexion de la Cisjordanie. La question est, peuvent-ils se passer de l'épouvantail, même s'il y a des chances que ce gouvernement tombe. Autrement dit, au-delà des mots, vont-ils chercher réellement à détruire le Hamas, afin de faciliter la vie aux "gauchistes qu'éventuellement prendraient leur suite au gouvernement? Quand à administrer Gaza, ou expulser les palestiniens, laisse-moi sourire. Ce qui est possible, probable, et je n'invente pas, c'est l'avis d'un expert israélien, c'est que cette opération dure longtemps, un an, ou qu'on la fasse durer longtemps. Pendant ce temps Bibi et ses acolytes (qui sont aussi affreux que le Hamas, mais ils ont des avions, ça change tout)  seront toujours au gouvernement et pourront poursuivre en Cisjordanie, en plus ils viennent d'armer les colons. Alors, après ce préambule, permets -moi de douter que, la question soit aussi simple que, je cite :  "se retirer une épine dans le pied".  L'Orient compliqué avec des idées simples, ça ne marche pas trop. Il va de soi que, ce n'est pas ce gouvernement qui va régler la question palestinienne, pour le coup ça serait de l'ordre du surréel. Ils peuvent aussi se retirer après un certain temps, sans rapport avec les résultats réels, ce n'est pas une armée, et une société, qui peut supporter, économiquement, un conflit long et intense. 

[loki]

il y a 35 minutes, Pol a dit :

Quand on voit ce qui se passe, le jeu en valait-il la chandelle?

Comme je l'ai plusieurs fois expliqué, le peuple palestinien n'a jamais tiré profit une seule fois de la violence depuis 1947 , que ce soit par le fait des guerres par l'intermédiaire des pays voisins ou par les mouvements de "résistances" qui se font instrumentalisés par des pays cherchant une influence autour d'un combat idéologique si ce n'est théologique. Par contre systématiquement ces méthodes violentes utilisées pour la "cause palestinienne" profite à Israël pour avancer ses pions.

Au bout d'un temps il faut un peu remettre en question cette approche, car on a beau dire que ça bloque au niveau politique, mais constatons quand même que l'option du combat armé, ben ça détériore la situation et pousse de plus en plus les palestiniens dans les abysses. Au fil du temps on se retrouve encore avec des palestiniens qui défendent la partition de 1947 comme si la situation n'avait pas changée, ils refusent de reconnaitre leurs défaites et échecs successifs, continuant une guerre qui ne mène à rien. Visiblement encore une fois l'attaque du 7 octobre, même s'il aura excité et comblé de joies certains esprits, derrière on répète le même scénario, c'est à dire une plus grande misère pour les palestiniens à Gaza qui sans cette attaque ne subirait pas actuellement la réponse israélienne. On va avoir Israël qui va renforcer son contrôle, qui va encore une fois pousser plus loin ses pions et rendre encore plus irréalistes les exigences/revendications palestiniennes, car jamais et nul part dans l'Histoire le perdant impose ses conditions au gagnant. Le problème des palestiniens c'est de continuer à croire qu'ils ne sont pas les perdants de toute cette affaire et quand ils négocient ils se considèrent d'égal à égal avec les israéliens.

On peut parler des heures et des heures de la légitimité ou du droit de chacun, mais quand on fait parler les armes, on se soumet alors à une règle simple de la guerre, le plus fort gagne et obtient gain de cause, même s'il ne le mérite pas. C'est dans cet aspect du vainqueur et du vaincu qu'on finit par faire la paix.

 

Ça fait longtemps que les palestiniens ont bien compris ça : ils ont accepté un état sur moins de la moitié du territoire qui leur avait été attribué en 1947 lors des accords d'Oslo avant de découvrir que ça  ne suffisait même pas à la partie d'en face malgré les accords signés !!!

Et c'était normalement la partie modérée israélienne !!

Et Là tu as en face d'eux des gens qui ne veulent pas négocier quoi que ce soit donc je repose la question : tu fais quoi quand l'autre partie ne veut rien négocier  ?