Croiseur porte-drones : le chainon manquant ?

[Titus K]

Le 04/12/2024 à 15:37, hadriel a dit :

Pas d'ascenseurs?

Non j’en vois pas en effet, comme sur le Damen d’ailleurs....

Je suis probablement biaisé, mais j’aime bien le design du MPSS 9000 de Damen.

Pas dans ascenseur, mais tout ce qui est avia est sur le pont avec plusieurs hangars dans la superstructure pour hélicos, des drones ...

 

Le MPSS 9000 -->

Le portugal a choisi une variante du MPSS 7000 avec un design de poupe similaire au 9000

Modifié le 25 janvier par Titus K

[mehari]

1 hour ago, Titus K said:

Non j’en vois pas en effet, comme sur le Damen d’ailleurs....

On est sur que les deux portes à l'avant de la structure ne sont pas des lifts? Parce que sinon, ça veut dire de la place pour 2 UAV de taille un minimum importante et 1 hélicoptère.

Ça justifie difficilement un bâtiment de cette taille.

[Titus K]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

On est sur que les deux portes à l'avant de la structure ne sont pas des lifts? Parce que sinon, ça veut dire de la place pour 2 UAV de taille un minimum importante et 1 hélicoptère.

Ça justifie difficilement un bâtiment de cette taille.

Sur le bâtiment chinois ou Damen ? 

Sur le Damen il y a des ascenseurs mais uniquement pour des petits drones/materiel et hommes, pas de vrai ascenseur pour hélicoptère ... 

[mehari]

1 minute ago, Titus K said:

Sur le bâtiment chinois ou Damen ? 

Sur le Damen il y a des ascenseurs mais uniquement pour des petits drones/materiel et hommes, pas de vrai ascenseur pour hélicoptère ... 

Damen. Je sais qu'il est marqué "hangar" mais l'absence d'ascenseur voudrait dire une capacité d'emport vraiment faible pour un truc qui se veut être un porte-drone. Par ailleurs, ça pose des questions sur le marquage au sol: deux carrés avec des lignes zébrées jaunes et noirs qui signifie normalement un danger physique.

Et c'est le genre de marquages qui seraient utilisé pour un ascenseur comme ci-dessous (sur un QE britannique):

Ce n'est pas le genre de marquages qu'on voit normalement dans un hangar.

[Salverius]

Effectivement, les images me semblent indiquer un ascenseur ou deux ascenseurs DANS l'îlot.

Configuration inédite ou délire de forumeurs?

Modifié le 5 décembre 2024 par Salverius

[mehari]

20 minutes ago, Salverius said:

Effectivement, les images me semblent indiquer un ascenseur ou deux ascenseurs DANS l'îlot.

Configuration inédite ou délire de forumeurs?

Il y a un côté spéculatif de ma part et un côté démonstration par l'absurde:

Le navire est un navire porte-drone, disposant d'une piste de la capacité à opérer des appareils STOL, mais aussi VTOL avec 7 emplacements de décollage, en plus de celui pour l'hélicoptère et un point de lancement spécifique pour une catapulte. Ça suggère un nombre important d'appareils opérant depuis ce navire. Cependant, en l'absence d'ascenseur, ça voudrait dire que le navire est limité à 2 drones dans l'îlot et à ce qui peut rentrer dans l'ascenseur "personnel et matériel" (qui a l'air suffisant pour un brancard d'ambulance), limitant la chose à des drones assez petits qui pourraient tout aussi bien être opérés, en nombre, d'une frégate.

Parmi les autres facteurs, on a les marquages au sol indiquant une zone de danger mais normalement absents d'un hangar aviation normal (il suffit de comparer aux photos qu'on peut trouver des hangars des FREMM) et le fait que la zone de stockage sous le pont est nommée un "hangar multifonction" alors qu'en anglais le mot "hangar" est réservé à l'aviation.

Dans l'autre sens, on a le fait qu'il est clairement écrit "hangar" pour les trucs dans l'îlot et que mettre les ascenseurs d'aviation dans l'îlot serait sans équivalent (même si je ne sais pas trop où ils auraient pu le mettre)

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a un côté spéculatif de ma part et un côté démonstration par l'absurde

On parle du navire Damen ? Si oui ...

Forward drone area :

• Vertical internal transport by means of 2x drone elevation platforms of 7.0 x 6.0 m
• > 1000 m2 covered storage area for UAVs (fixed wing and VTOL) including maintenance facilities

On a bien deux asceneur pour les drones dans la partie avant de l'ilot. Et un grand hangar aéro probablement sous le pont plat plus ou moins au niveau des ascenseurs.

HELICOPTER FACILITIES : Helicopter hangar Suitable for max. one NH-90 helicopter

A l'arriere de l'ilot on a un hangar hélicoptere ~10t.

Sous le pont plat à l’arrière du hangar aéro

Multi mission bay aft ship > 900 m2 total mission bay capacity for storage of UUVs, USVs and containers.

Avec visiblement un accès direct à la mer par l’arrière via un plan incliné.

Vu la taille de la catapulte, les drones envisagé semble de taille très modestes ... moins de 10m d'envergure visiblement sur les illustration soit plus petit qu'un TB2.

---

Sur les illustration de Damen les drones VTOL à voilure fixe+tournante font 5.70m d'envergure, et les drones STOL font 4.70m d'envergure. On voit trois catapulte installé - posées sur le pont - une devant l'ilot, et deux autres dans les deux spot avant.

La piste d’atterrissage fait 9m de large, ça interdit rapidement atterrissage de drone de bonne taille ... si on veut garder quelques marges de sécurité.

[BPCs]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La piste d’atterrissage fait 9m de large, ça interdit rapidement atterrissage de drone de bonne taille ... si on veut garder quelques marges de sécurité.

Mais l'important est que ce navire existe, car il est en quelques sortes la concrétisation du concept de navire porte-drones : quand on avait commencé nos discussions sur ce fil, on partait uniquement de concepts qui n'avaient jamais été construits.

Quant à la largeur de la piste, le concept un peu fondateur de l'Air-capable cruiser de Reuven Leopold (page 7 de ce fil) basé sur un dérivé du CSGN envisageait sans problème une piste plus large au moyen de sponson.

Tout dépend de ce que l'on souhaite lancer et de la base adoptée : 

Le postulat de départ était plus celui d'un "surface combattant" que d'un LPD ... mais ces derniers ont aussi su évoluer vers des fonctionnalités en principe réservée uniquement au navire de surface, comme on le voit avec les LPD Qatari avec leurs VLS et leurs radars.

 

 

[Salverius]

De mon côté, je ne vois pas beaucoup de différence entre le projet de porte-drones de Damen et un navire de la classe San Giorgio.

Est ce que l'on ne qualifie pas un peu hâtivement un petit porte-hélicoptères (sans capacité amphibie) du nom ronflant de "porte-drones" pour faire plus moderne?

Pour ma part, un paramètre important manque à l'appel: quels drones sont sensés opérer depuis ces porte-drones?

Compte tenu de la configuration de la piste, seuls des drones STOVL pourront décoller et amerrir sur ces plateformes.

Or, je n'ai pas en tête de projets concluant de drones dotés de capacité d'emport significative avec ce type de configuration.

[mehari]

23 minutes ago, Salverius said:

De mon côté, je ne vois pas beaucoup de différence entre le projet de porte-drones de Damen et un navire de la classe San Giorgio.

Est ce que l'on ne qualifie pas un peu hâtivement un petit porte-hélicoptères (sans capacité amphibie) du nom ronflant de "porte-drones" pour faire plus moderne?

Le MPSS ne dispose de capacité que pour un seul hélicoptère. Difficile de l'appeler un porte-hélicoptère dans ce cas (ou est-ce que les FREMM sont aussi des porte-hélicoptères?).

Ça et le fait que les San Giorgio n'ont pour autant que je sache pas de hangar (ce qui ferait des SG des LSD plutôt que des LDP mais soit).

[Salverius]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le MPSS ne dispose de capacité que pour un seul hélicoptère. Difficile de l'appeler un porte-hélicoptère dans ce cas (ou est-ce que les FREMM sont aussi des porte-hélicoptères?).

Ça et le fait que les San Giorgio n'ont pour autant que je sache pas de hangar (ce qui ferait des SG des LSD plutôt que des LDP mais soit).

 

Je te trouve dur avec la classe San Giorgio.

Il existe 4 spots hélicoptères (2 pour des hélicoptères lourds à l'avant et à l'arrière et 2 pour des hélicoptères légers au niveau de l'ilot).

La classe San Giorgio dispose bien d'un assez grand hangar; il n'est juste pas dédié à l'aéronautique, mais aux opérations amphibie ou au transports de véhicules terrestres. Il me semble même qu'il existe sur certains navires de la classe un ascenseur pour les hélicoptères légers (au niveau de l'ilot).

Là où je te rejoins, c'est que la classe San Giorgio privilégie les missions amphibies, là ou les projets de porte-drones présentés plus haut sont centrés sur la supériorité aérienne.

Je soulignais juste que le projet de Damen s'inscrivait peu ou prou dans le même gabarit, même si l'usage diffère.

[clem200]

Le 06/12/2024 à 10:16, mehari a dit :

Le MPSS ne dispose de capacité que pour un seul hélicoptère. Difficile de l'appeler un porte-hélicoptère dans ce cas (ou est-ce que les FREMM sont aussi des porte-hélicoptères?).

Ça et le fait que les San Giorgio n'ont pour autant que je sache pas de hangar (ce qui ferait des SG des LSD plutôt que des LDP mais soit).

Si ça coûte le même prix, pourquoi prendre un porte drone incapable de prendre des hélicoptères en masse au lieu d'un porte hélicoptère capable de tout prendre ? 

Parce que sur un navire de bonnes dimensions ce n'est pas le coût de l'ascenseur qui va changer la donne 

[DMZ]

Le 07/12/2024 à 12:17, clem200 a dit :

Si ça coûte le même prix, pourquoi prendre un porte drone incapable de prendre des hélicoptères en masse au lieu d'un porte hélicoptère capable de tout prendre ? 

Parce que sur un navire de bonnes dimensions ce n'est pas le coût de l'ascenseur qui va changer la donne 

Peut-être parce qu'un navire porte-drones est un système d'armes et non simplement un hangar flottant surmonté d'une piste. Il faut toute la logistique et les services opérationnels pour les mettre en œuvre, en particulier les salles de contrôle.

Un porte-hélicoptère nécessiterait certainement une refonte complète pour arriver à ce niveau.

[clem200]

Le 16/12/2024 à 21:03, DMZ a dit :

Peut-être parce qu'un navire porte-drones est un système d'armes et non simplement un hangar flottant surmonté d'une piste. Il faut toute la logistique et les services opérationnels pour les mettre en œuvre, en particulier les salles de contrôle.

Un porte-hélicoptère nécessiterait certainement une refonte complète pour arriver à ce niveau.

Sur les PA on sait ceci

Citation

La taille d’un porte-hélicoptères amphibie permet de disposer d’un poste de commandement moderne et adapté aux besoins des combats modernes. Le PHA dispose de 850 m2 de salles entièrement équipées et connecté pour mettre en œuvre un état-major de 50 à 100 personnes. Cet état-major nommé aussi PC Amphibious Task Force ou Landing Forcesest est apte à conduire des opérations interarmées ou interalliées depuis la mer dans un temps contraint et sur une zone de plusieurs dizaines de kilomètres de profondeur après le débarquement des troupes.

On parle ici d'un état major mais quelques consoles adaptés et ça devient un centre de contrôle de drone

 

Pour moi un porte drone c'est une piste, un hangar et des moyens de contrôles. Quitte à se payer un navire adapté autant qu'il puissent prendre des hélicos

[Salverius]

On est dans la section uchronie, mais la réalité rattrape la fiction.

https://www.opex360.com/2025/01/22/general-atomics-met-au-point-un-systeme-pour-lancer-des-drones-de-combat-depuis-un-navire-de-surface/

General Atomics planche sur une catapulte électromagnétique "simplifiée" pour le décollage de drones depuis de petits ponts plats.

J'ai plus qu'à aller me rhabiller avec mes catapultes à air comprimé.

[hadriel]

Ca ressemble à ça:

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2025/2025/01/general-atomics-pitches-drone-launch-system-for-us-and-allied-warships/

Ca fait 22m de long, par contre on sait pas trop la charge utile. Vu que leur montage sur T45 la récupération doit pouvoir se faire au filet, donc pas bien lourd.

[Salverius]

Il y a 22 heures, hadriel a dit :

fait 22m de long, par contre on sait pas trop la charge utile. Vu que leur montage sur T45 la récupération doit pouvoir se faire au filet, donc pas bien lourd.

Je n'ai pas trouvé de données sur les dimensions et le poids du Drone Gambit 5 de General Atomics (celui de la photo).

Néanmoins, je dirai 5/6 tonnes grand maximum. Je rappelle qu'une catapulte pneumatique de même dimension pouvait projeter un hydravion de 3,5 tonnes max dans les années 1930.

Par contre, je ne crois pas du tout à la récupération en filet. Les brins d'arrêt restent la meilleure solution.

 

Bientôt, nous nous mettrons tous à la sauce thaïlandaise! 

 

[BPCs]

Le 23/01/2025 à 18:32, hadriel a dit :

Ca ressemble à ça:

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2025/2025/01/general-atomics-pitches-drone-launch-system-for-us-and-allied-warships/

Ca fait 22m de long, par contre on sait pas trop la charge utile. Vu que leur montage sur T45 la récupération doit pouvoir se faire au filet, donc pas bien lourd.

Apparemment GA est en train de travailler sur un système de récupération ... sans plus de précision.

Pour le type d'emporter GA insiste pour dire que c'est configurable en fonction du type d'UAV.

On imagine bien que sur la T45 c'est pas le même emport que sur classe Izumo.

https://theaviationist.com/2025/01/18/general-atomics-electric-launch-system-for-unmanned-aircraft/

[BPCs]

Un projet de porte drone de 15000T coreen.

https://www.navalnews.com/event-news/madex-2025/2025/06/hd-hhis-future-drone-carrier-concept-at-madex-2025/

Je me demande si le terme Bolter leur dit quelque chose ? 

 

[g4lly]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

Je me demande si le terme Bolter leur dit quelque chose ? 

En cas de raté le drone atterrissant poursuit sur le tremplin puis redécolle ou est le souci ?!

Par contre c'est pas super optimisé pour les manoeuvre de pont, ca oblige à beaucoup déplacer le drone pour dégager la piste d'atterrissage.

[Salverius]

Le projet coréen manque de parking (aucun). Les manœuvres pour rejoindre l'ascenseurs  après l'appontage me semblent compliqués. Or, l'intérêt des drones consiste souvent à les faire opérer en essaim. Là je ne vois pas comment ils vont être ramassés rapidement.

Néanmoins, je vous remercie de relancer ce sujet , car désormais nous savons:

• que l'UCAV de Dassault sera navalisé
• que ses dimensions seront d'environ 15 mètres de large pour 10 de long, masse de 10 tonnes à vide

Nous avons possiblement un vecteur sur lequel rêver.

Cela doit même pouvoir nous permettre de dimensionner une piste pour l'accueillir. Finalement quelque chose d'assez classique:  24 mètres de large pour 165 mètres de long (dimensions minimales).

Modifié le 25 juin par Salverius
orthographe...

[g4lly]

il y a 29 minutes, Salverius a dit :

Or, l'intérêt des drones consiste souvent à les faire opérer en essaim.

A bon ? Et ca ne serait pas le cas des engins habités ? J'ai du mal à voir la distinction tactique entre engin de meme classe, habité et inhabité.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

 

Cela doit même pouvoir nous permettre de dimensionner une piste pour l'accueillir. Finalement quelque chose d'assez classique:  24 mètres de large pour 165 mètres de long (dimensions minimales).

Par contre il lui faut des EMALS parce que le choc est moins violent:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-rafale-f5-devrait-embarquer-sur-le-charles-de-gaulle-mais-son-drone-de-combat-attendra-le-pa-ng

Citation

Si le Rafale F5 embarque sur le Charles de Gaulle, la grande question était de savoir si le bâtiment pourrait aussi mettre en œuvre des UCAV. Ce ne sera pas le cas, indique-t-on à Mer et Marine de sources militaires, où l’on met en avant le fait que les catapultes à vapeur de l’actuel porte-avions français ne sont pas adaptées au lancement d’un tel engin. Trop courtes (75 mètres) et surtout trop brutales pour la cellule du drone de combat furtif, dont la version navale devra partager un maximum de communalité avec celle de l’armée de l’Air, afin de limiter les frais de développement. 

 

[Salverius]

Il y a plusieurs soucis à réfléchir à un porte drones avec EMALS:

• Les EMALS ne sont pas une technologie souveraine; le développement d'une technologie souveraine équivalente se chiffre en milliards d'euros
• La paire d'EMALS et de brins d'arrêt est évaluée à 1,3 milliards $; un tel coût se comprends sur le PANG, moins sur un navire moins imposant

Je me demande si un mode de décollage type STOBAR ne pourrait pas là encore convenir, si les catapultes vapeur du CdG semblent trop solliciter la cellule.

Je reste quand même sceptique sur le récit des catapultes vapeur "trop abruptes". Il me semble que l'effort sur la structure de l'aéronef à l'appontage est le plus important. Si ta cellule a été pensée pour résister à l'appontage, j'ai du mal à comprendre en quoi l'accélération des catapultes vapeurs peut être problématique. Si quelqu'un sait, je prends.

[mudrets]

Peut-être parce que le point d'effort ne se situe pas au même endroit: avant pour le catapultage, et plus au centre pour l'appontage ?

Modifié le 26 juin par mudrets