Croiseur porte-drones : le chainon manquant ?

[hadriel]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Il y a plusieurs soucis à réfléchir à un porte drones avec EMALS:

En même temps même avec des cata vapeur il n'y a que les US qui en produisent.

On peut prendre le problème dans l'autre sens: étant donné une taille de coque et une config STOBAR, on peut mettre quels drones?

[Alzoc]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Je reste quand même sceptique sur le récit des catapultes vapeur "trop abruptes". Il me semble que l'effort sur la structure de l'aéronef à l'appontage est le plus important. Si ta cellule a été pensée pour résister à l'appontage, j'ai du mal à comprendre en quoi l'accélération des catapultes vapeurs peut être problématique. Si quelqu'un sait, je prends.

Déjà les efforts supportés par la cellule au catapultage ne sont pas comparables à ceux lié à l'appontage. Pas les mêmes type d'efforts, pas dans les mêmes directions et sur des pièces différentes.

Ensuite concernant l'accélération du CdG qui est plus violente que celle sur un PA américain. Tout simplement le CdG est plus petit donc la longueur de sa catapulte est limitée.

Si un avion a besoin d'atteindre une vitesse donnée (modulo le vent de face) pour pouvoir décoller forcément il faudra accélérer plus fort si la piste est plus courte. Qui dit accélération plus forte dit efforts plus importants.

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Je me demande si un mode de décollage type STOBAR ne pourrait pas là encore convenir, si les catapultes vapeur du CdG semblent trop solliciter la cellule.

Ce n'est pas (que) un problème de dimensionnement de la cellule. Juste qu'un même avion ou drone qui décolle d'un PA STOBAR aura automatiquement des capacités inférieures (emport/rayon d'action) que si il avait décollé d'un CATOBAR. Toute l'énergie qui n'est pas fournie par la catapulte devra être fournie par l'avion. Ça consomme du carburant et ça veut dire moins de rayon d'action. Idem pour la charge emportée, la catapulte ne fait que convertir de la vitesse en altitude histoire de compenser le fait que la piste d'un PA est trop courte pour un décollage normal à pleine charge. L'énergie manquante proviendra des réserves de carburant de l'avion dans tous les cas.

On le répète à longueur de post, un PA STOBAR sera toujours inférieur à un PA CATOBAR sur tout les plans à l'exception du prix. Et ça ne sert à rien d'avoir 3 PA STOBAR pour le prix d'un CATOBAR s'il se font écraser par un CATOBAR ennemi sans jamais pouvoir le menacer (pas assez de rayons d'action et de munition emportées). Le gap en terme de capacités est tout simplement trop important.

Modifié le 26 juin par Alzoc

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

Je reste quand même sceptique sur le récit des catapultes vapeur "trop abruptes". Il me semble que l'effort sur la structure de l'aéronef à l'appontage est le plus important. Si ta cellule a été pensée pour résister à l'appontage, j'ai du mal à comprendre en quoi l'accélération des catapultes vapeurs peut être problématique. Si quelqu'un sait, je prends.

Du 63 d’âge , si ça peut aider…

si non Trappier , Chiva , Pommelet. 
 

Révélation

 

 

 

[Alzoc]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Du 63 d’âge , si ça peut aider…

si non Trappier , Chiva , Pommelet. 
 

  Masquer le contenu

 

 

 

D'où un des gros intérêts des catapultes et des brins d'arrêts électromagnétiques qui permettent de faire un lissage beaucoup plus fin et progressif des courbes d'accélérations au décollage et à l'appontage (ce qui diminue les efforts sur la cellule).

Lisser la courbe d'accéleration sur une catapulte à vapeur, ça veut dire réguler la pression des circuits sur des temps très courts (de l'ordre de quelques secondes). C'est de la thermo donc c'est complexe avec des paramètres externes qu'on ne maîtrise pas complètement le tout dans un système qui a une certaine inertie.

Pour une catapulte électromagnétique, l'accélération est directement proportionnelle au courant injecté dans les bobines. Il s'agit donc réguler un courant (ni plus ni moins) ce qu'on sait très bien faire en électronique de puissance.

Au passage cette capacité de lissage permet aussi de s'adapter très facilement à des appareils de masse différentes ou avec des cellules plus ou moins résistantes. Tant qu'on dispose d'une marge suffisante sur la longueur de la catapulte, on peut jouer sur la forme de la courbe d'accélération. Ça revient juste à injecter un programme différents dans l'automate qui va réguler le courant dans les bobines.

Modifié le 27 juin par Alzoc

[Salverius]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

D'où un des gros intérêts des catapultes et des brins d'arrêts électromagnétiques qui permettent de faire un lissage beaucoup plus fin et progressif des courbes d'accélérations au décollage et à l'appontage (ce qui diminue les efforts sur la cellule).

Lisser la courbe d'accéleration sur une catapulte à vapeur, ça veut dire réguler la pression des circuits sur des temps très courts (de l'ordre de quelques secondes). C'est de la thermo donc c'est complexe avec des paramètres externes qu'on ne maîtrise pas complètement le tout dans un système qui a une certaine inertie.

Pour une catapulte électromagnétique, l'accélération est directement proportionnelle au courant injecté dans les bobines. Il s'agit donc réguler un courant (ni plus ni moins) ce qu'on sait très bien faire en électronique de puissance.

Au passage cette capacité de lissage permet aussi de s'adapter très facilement à des appareils de masse différentes ou avec des cellules plus ou moins résistantes. Tant qu'on dispose d'une marge suffisante sur la longueur de la catapulte, on peut jouer sur la forme de la courbe d'accélération. Ça revient juste à injecter un programme différents dans l'automate qui va réguler le courant dans les bobines.

Le prix de catapultes électromagnétiques n'est pas compatible avec l'idée d'un croiseur porte drones.

Pour l'anecdote, deux EMALS avec brins ont un prix à peu près équivalent à celui du porte-aéronefs Trieste.

Que l'on place des EMALS sur le PANG, cela me semble suivre une certaine logique.

Mais pour un croiseur porte-drones (une catégorie qui n'existe pas, mais nous sommes dans la section uchronie), c'est une ineptie.

Je rappelle que l'idée d'un croiseur porte-drones est de proposer un bâtiment complémentaire à celui de notre unique porte-avions, et il n'a pas pour vocation de s'y substituer.

[Alzoc]

il y a une heure, Salverius a dit :

Le prix de catapultes électromagnétiques n'est pas compatible avec l'idée d'un croiseur porte drones.

Pour l'anecdote, deux EMALS avec brins ont un prix à peu près équivalent à celui du porte-aéronefs Trieste.

Que l'on place des EMALS sur le PANG, cela me semble suivre une certaine logique.

Mais pour un croiseur porte-drones (une catégorie qui n'existe pas, mais nous sommes dans la section uchronie), c'est une ineptie.

Je rappelle que l'idée d'un croiseur porte-drones est de proposer un bâtiment complémentaire à celui de notre unique porte-avions, et il n'a pas pour vocation de s'y substituer.

L'argument du prix est important effectivement.

Par contre, même si on parle d'un type de bâtiment fictif il faut quand même le replacer dans notre contexte. Les marines méditerranéennes que sont l'Espagne, le Portugal et l'Italie ont toutes des projets pour faire monter en gamme leurs aéronavales ces derniers temps (Porte drone au Portugal, PA CATOBAR en Espagne et PAN en Italie). Ce serait peut être l'occasion (on peut rêver) de faire une commande groupée d'EMALS à GE et de bénéficier de l'effet de série pour faire baisser les prix. A voir aussi s'il n'y pourrait pas avoir un intérêt du côté de la Grèce et du Royaume-Uni.

Ce serait un saut qualitatif monstrueux des capacités de projection Européenne et ne serait probablement pas du luxe pour protéger nos routes commerciales qui sont de plus en plus menacées.

Modifié le 27 juin par Alzoc

[hadriel]

Le chantier naval indonésien a présenté un projet de PA STOBAR basé sur le Garibaldi:

 

 

Il disent que ce sera plus moderne que le Garibaldi, portera principalement des drones et fera 13 000 tonnes. J'arrive à comprendre si ils reprennent la coque ou si c'est une nouvelle construction

[Salverius]

A priori, c'est une coque neuve. Le Garibaldi n'a qu'un îlot et donc qu'un seul échappement. De ce que je comprends, l'Indonésie achèterait les plans du Garibaldi et la vieille coque.

J'aime bien ce projet.

Toutefois, une seule question: pour quel vecteur?

Leur choix semble se porter sur le Baykar Bayraktar TB3.

Je trouve ce drone un peu léger, mais c'est déjà une bonne base de réflexion.

[Salverius]

Ca m'avait échappé:

L'Indonésie commande des TB3 pour sa Marine

Ceci explique l'acquisition du Garibaldi ET le projet de concevoir un navire ayant pour base ce navire.

[ARPA]

Le 26/06/2025 à 19:28, Alzoc a dit :

On le répète à longueur de post, un PA STOBAR sera toujours inférieur à un PA CATOBAR sur tout les plans à l'exception du prix.

Ce n'est pas parcequ’on répète une connerie qu’elle devient vraie. 

Je t’invite à regarder les retex des années 80 à 2010 comparant les CATOBAR classes colossus ou Clémenceau aux PA STOVL ou STOBAR et imagine leur comparaison en 2025. Une bataille aéronavale entre le Brésil et la Russie ou la Chine aurait été assez rapide...

Si on fait la distinction entre CATOBAR et CVN US, il s’agit très vite de PA moins performants. 

Le 27/06/2025 à 17:13, Salverius a dit :

Pour l'anecdote, deux EMALS avec brins ont un prix à peu près équivalent à celui du porte-aéronefs Trieste.

En fait non. Ou plus précisément, 2 systèmes complet d’EMALS (donc 4 catapultes) et amputés de 2 catapultes avec brins, ça a un prix presque équivalent à un PA Trieste. 

La MN aurait quasiment pu diviser le prix de ses catapultes du PANG par 2 en se limitant à un seul système de 2 catapultes. 

[mudrets]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

La MN aurait quasiment pu diviser le prix de ses catapultes du PANG par 2 en se limitant à un seul système de 2 catapultes. 

Au détriment des capacités opérationnelles 

[hadriel]

Au niveau avions ce dessin du futur STOBAR Turc est intéressante, ça donne des longueurs de pont nécessaire:

 

Ca donne ~ 150m sur le TB-3, 220m sur le Hurjet et 280m sur le Kizilema. Bon après c'est à prendre avec des pincettes, c'est une illustration pour montrer les avions emportés

[Salverius]

Il y a 7 heures, mudrets a dit :

Au détriment des capacités opérationnelles 

Je crois que ce que voulait dire @ARPA, c'est que sur un croiseur porte drones, un seul système de deux catapultes pourrait suffire, là où le PANG doit embarquer deux systèmes d'une ou deux catapultes chacun.

Ca se défend, mais quid en cas de panne?

On retombe sur l'idée de faire fonctionner les navires en tandem, l'un couvrant l'autre en cas de panne. Mais on sort un peu du cadre pour retomber sur le sujet des PA légers.

La vrai question est: pourquoi n'y a t'il pas nativement un système pour chaque catapulte? La résilience serait plus grande.

 

il y a 24 minutes, hadriel a dit :

Au niveau avions ce dessin du futur STOBAR Turc est intéressante, ça donne des longueurs de pont nécessaire:

 

Ca donne ~ 150m sur le TB-3, 220m sur le Hurjet et 280m sur le Kizilema. Bon après c'est à prendre avec des pincettes, c'est une illustration pour montrer les avions emportés

Un navire de la taille de la classe Queen Elizabeth? pour des TB3? Au secours! Encore un PA de Powerpoint...

 

[pascal]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas parcequ’on répète une connerie qu’elle devient vraie.

"C'est ben vrlllai" comme disait la Mère Denis et j'en connais ici qui s'en sont fait une spécialité ...

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Je t’invite à regarder les retex des années 80 à 2010 comparant les CATOBAR classes colossus ou Clémenceau aux PA STOVL ou STOBAR

Quand bien même ce retex existerait ... comparer un porte-avions conçu dans les années 50 ou pire un Colossus conçu durant la WW2 comme porte-avions léger dépassant de peu les 24 nœuds et doté à mi vie en rattrapage d'une catapulte et d'une piste oblique bouffant quasiment toute la longueur du PE avec un bâtiment conçu 40 ans plus tard pour mettre en œuvre des avions à l'état de l'art me semble au mieux témoigner d'une certaine malhonnêteté intellectuelle.

[hadriel]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Un navire de la taille de la classe Queen Elizabeth? pour des TB3? Au secours! Encore un PA de Powerpoint...

Les turcs ont des choses intéressantes en développement niveau drones en plus du TB-3 et du kizilema, par exemple l'anka 3 qui est en gros un Neuron. Mais oui ça souligne l'importance des catapultes.

[ARPA]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Quand bien même ce retex existerait ... comparer un porte-avions conçu dans les années 50 ou pire un Colossus conçu durant la WW2 comme porte-avions léger dépassant de peu les 24 nœuds et doté à mi vie en rattrapage d'une catapulte et d'une piste oblique bouffant quasiment toute la longueur du PE avec un bâtiment conçu 40 ans plus tard pour mettre en œuvre des avions à l'état de l'art me semble au mieux témoigner d'une certaine malhonnêteté intellectuelle.

En effet, mais c’est quoi l’alternative ? Comparer des porte-avions nucléaires de 100 000 tonnes, 6000 pax produits en série avec presque un siècle de Retex de la première aéronavale mondiale et des prototypes ou bricolage presque 2 ou 3 fois plus petit, conçus par des pays sans aucune expérience aéronavale ?

Ça me paraît aussi être une sacrée malhonnêteté intellectuelle. Tu fais le choix d’exclure les 2 classes de PA CATOBAR qui ont équipées le plus d’aéronavales ... 

 

Et on peut éventuellement baser toute la démonstration sur  l’exception française avec un magnifique porte-Rafale particulièrement performants et surtout depuis 2015. Et grace au Rafale, on va même bientôt pouvoir démontrer que le porte-Rafale CATOBAR est meilleur que le porte-Rafale STOBAR vu qu’une aéronavale CATOBAR qui s’entraîne avec la meilleure depuis des décennies et disposera bientôt de 30 ans d’expérience sur le Rafale sera plus performante qu'une aéronavale STOBAR qui vient de recevoir ses Rafale. 

Et évidemment toute cette démonstration sur la force du CATOBAR et du CDG évitera de réfléchir à ce qui se serait passé sans Rafale M (uchronie ou la France reste dans l’Eurofigther et la marine s’équipe de chasseurs américains mais conserve ses catapultes de 75m). 

 

Et au fait, le STOVL, c'est mieux ou moins bien qu’un CATOBAR ? Les anglais sont suffisamment mauvais pour pouvoir prouver par l’exemple que les 2 solutions sont mauvaises.

[g4lly]

Il y a 23 heures, ARPA a dit :

La MN aurait quasiment pu diviser le prix de ses catapultes du PANG par 2 en se limitant à un seul système de 2 catapultes. 

Et quand tu as une catapulte en panne ce qui arrive régulierement ... tu n'as plus de capacité d'action ... c'est comme les ERP concu pour l'hiver et inutilisable 4 mois de l'année du gachis.

L'objectif c'est la posture ... ou la capacité opérationnelle?

• Si c'est la posture tu prends n'importe quoi tu colles 6 F-35B dessus et tu explique aux américain que tu les suivra même en enfer.
• Si c'est la capacité opérationnelle ... tu construits un outil à tes besoins. Pour nous c'est CdG plus Rafale ... pour d'autre ça peut être différent, les Turcs parte sur des solutions entièrement dronisé mais quand même assez importante.

Mais avoir un truc en carton juste pour exister effectivement autant prendre n'importe quel truc a peu près plat et y foutre trois F-35B... Les suisses te fourniront le simulateur, les italiens te feront l'entretien, les américain garderons tes "missile en devenir" au chaud, et tu pourras parader avec une fois de temps en temps.

---

Moi ce qui m'intéresse ce sont les Retex des GAN contre les Houthis ... notamment en quoi avec des moyens "moderne" commandé sur AliBaba on peut menacer un PA US. Drone aérien, missile balistique MaRVé, mais aussi voir surtout drone semi-submersible.

Parce que si la menace automatisé, nombreuse et multimode devenait "normale" alors il faudrait peut être repenser à distribuer d'une manière ou d'une autre nos atouts.

On peut penser ici a un "loyal wingman" de GAN ... en gros des "porte aéronef secondaire" presque attritionnable idéalement très automatisé, qui serviraient essentiellement à projeter des engin autonome - eux aussi plus ou moins attritionnable - en avant du dispositif. Si les drones sont non récupérable ca peut prendre la frome d'un frappeur. Si les drones sont récupérable ca peut prendre la forme d'un porte aéronef simplifié. On peut aussi imaginer lancer les drones depuis un PAavant et les récupérer sur un PAarriere. Le PA avant étant un projeteur exposable, le PA arriere contenant toute la plus-value.

Parce qu'avec la logique des Remote Carrier et des UCAV d'accompagnement - qui rapidement feront des missions en autonomie - ... on pourra facilement déporter une partie du role du "porte NGF" sur des plateforme moins critique.

On peut imaginer un "Porte Remote Carrier" travaillant beaucoup plus en avant que le Porte NGF par exemple. Et evidement on peut faire jouer à ce "Porte Remote Carrier" un role de défense de flotte aussi, les drones lancable n'étant pas forcément tous des engin visant la surface, on peut imager dans les remote carrier des intercepteurs rodeurs par exemple.

[hadriel]

J'ai pensé à un truc lié au sky jump, et au fait que pour la plupart des drones (qui n'ont pas de post combustion) même avec ça c'est compliqué. Pour décoller court il faut du rapport poids/puissance et du rapport portance/trainée, et en général sur les drones c'est le premier qui pêche.

Du coup il y a eu des projets de rajouter un moteur fusée pour améliorer ça? Je sais qu'il y a eu des expérimentations dans le passé avec des fusées JATO, mais jeter le moteur à chaque fois ça pourrait revenir un peu cher non? Je pensais qu'un moteur liquide kéro + autre chose (par exemple des oxydant non cryo comme l'eau oxygénée).

Vous avez déjà vu passez ce genre de chose?

[ARPA]

La question des drones est différente. 

On a des drones "légers" (TB3 par exemple) dont la vitesse de décollage est particulièrement faible. La vitesse du navire suffit pour réduire très significativement la distance de décollage. 

Pour certains drones HALE, on a une autonomie tellement importante que l’utilisation depuis un PA (plutôt que la base 2000 km plus loin) est presque inutile. Il serait plus utile de pouvoir les ravitailler en vol. 

En fait le problème se pose pour des UCAV subsoniques type neuron ou MQ-25. Dans ce cas, je crois que la catapulte est presque obligatoire. Mais on ne parle pas forcément de catapultes très puissantes (ces drones sont plus légers que les avions) et on peut se permettre une mauvaise fiabilité vu qu’un accident de catapultage ne risque pas de blesser le pilote.

C'est plus facile d’avoir un porte-drones CATOBAR qu’un porte-avions. Les drones ont moins besoin de fiabilité et ils servent presque uniquement pour des missions offensives, donc une indisponibilité des (ou de la) catapulte ne serait pas trop grave. Vu qu’il s’agit de missions programmées, l’indisponibilité régulière de la catapulte pour maintenance ne devrait pas poser trop de difficultés opérationnelles. 

[g4lly]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

En fait le problème se pose pour des UCAV subsoniques type neuron ou MQ-25. Dans ce cas, je crois que la catapulte est presque obligatoire. Mais on ne parle pas forcément de catapultes très puissantes (ces drones sont plus légers que les avions) et on peut se permettre une mauvaise fiabilité vu qu’un accident de catapultage ne risque pas de blesser le pilote.

Dans un des fils j'ai posté une étude des catapultes à vapeur, concernant le besoin d'eau et de chaudière. L'étude compare aussi la vitesse apporté par la propulsion de l'avion et celle par la catapulte. La vitesse lié à la poussée de l'avion est ridicule sur la course de 100m d'une C-13-2 par exemple il me semble que c'est moins de 15% de la vitesse nécessaire. Et le sujet c'était le F/A-18, pas un drone avec un réacteur asthmatique.

Concernant les drones "lourds".

• MQ-25 MTOW ... 20t.
• X-47B ... 20t
• UCAV SCAF ... au moins 15t ...

[hadriel]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

 

En fait le problème se pose pour des UCAV subsoniques type neuron ou MQ-25. Dans ce cas, je crois que la catapulte est presque obligatoire. Mais on ne parle pas forcément de catapultes très puissantes (ces drones sont plus légers que les avions) et on peut se permettre une mauvaise fiabilité vu qu’un accident de catapultage ne risque pas de blesser le pilote.

C'est plus facile d’avoir un porte-drones CATOBAR qu’un porte-avions. Les drones ont moins besoin de fiabilité et ils servent presque uniquement pour des missions offensives, donc une indisponibilité des (ou de la) catapulte ne serait pas trop grave. Vu qu’il s’agit de missions programmées, l’indisponibilité régulière de la catapulte pour maintenance ne devrait pas poser trop de difficultés opérationnelles. 

Absolument mon soucis c'est pour les drones à turboréacteur de gabarit X-45 X-47A, entre 2 et 5t, qui se marient très mal au STOBAR du fait de leur faible rapport poids-poussée (<0.5).

Je suis d'accord que développer une petite catapulte (en plus de petits brins qui sont plus ou moins obligatoire) ce serait mieux mais je suis pas sur que les couts de dev diminuent proportionnellement à la masse catapultée.

[g4lly]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Absolument mon soucis c'est pour les drones à turboréacteur de gabarit X-45 X-47A, entre 2 et 5t, qui se marient très mal au STOBAR du fait de leur faible rapport poids-poussée (<0.5).

Je suis d'accord que développer une petite catapulte (en plus de petits brins qui sont plus ou moins obligatoire) ce serait mieux mais je suis pas sur que les couts de dev diminuent proportionnellement à la masse catapultée.

La question a ce moment c'est est utile d'avoir des drone de 2 à 5t ...

... avant de savoir comment envoyer l'engin il faudrait savoir quel est le besoin en engin. On ne va pas pouvoir avec la même plateforme envoyer et récupérer tout est n'importe quoi de 1t à 20t ...

[pascal]

Les Américains ont clairement identifié les 3 champs de missions pour lesquels les drones pourraient rapidement (à moyen terme) s'imposer au sein de l'USN

-le rav. en vol

-la guerre électronique

-la lutte ASM

[hadriel]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La question a ce moment c'est est utile d'avoir des drone de 2 à 5t ...

Oui ça rejoint le concept d'opération que j'avais développé plus haut dans le fil, d'avoir des drones furtifs pour faire de l'ISR au dessus et en avant de la flotte, et de l'interception à minima.

Le besoin en emport c'est un IRST et un système ESM et 2 à 4 missiles AA pour la CAP. Les capteurs ça doit faire quelques centaines de kg et les missiles de 350 à 700kg.

Je me dis que les missiles on pourrait les emporter sans soute en emport semi encastré mais c'est quand même pas génial pour la furtivité.