Croiseur portes drones : le chainon manquant ?

[hadriel]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Avant de penser au porteur ... il faut définir le besoin.

En gros quel taille, masse, vitesse, portée et nombre de drones doivent embarquer.

Je tournerais autour de ça:

- permanence ISR passive (éventuellement relais de com) un peu dans l'axe de la menace, avec 2 drones pour trianguler. Je mets un facteur 3 pour la permanence, donc il faut 6 drones ISR au total. Format X-47A+

- alerte interception sur le pont, avec un paire de missiles AA par drone pour abattre l'ISR ennemi et identifier les contacts air suspects. Je dirais une patrouille de 2 plus une autre en stock pour reprendre l'alerte une fois la première partie. Donc 4 drones AA, format loyal wingman (à ailes repliables éventuellement). On peut aussi les employer un par un.

- ISR d'éclairage sur zone d'intérêt. Pas forcément besoin d'une permanence, mais comme le but c'est d'investiguer au loin le temps de transit réduit le temps sur zone. Je mettrais deux patrouilles de deux, donc 4 drones ISR.

Pour l'instant on est à 10 drones ISR et 4 AA

- ASM. L'avion a un avantage de permanence et portée sur l'hélico mais pas de sonar trempé, donc ça se discute. On peut avoir une solution conventionnelle avec des hélicos ASM genre NH-90, ou innover avec des drones à hélice qui larguent des bouées, ou utiliser des drones furtifs. Pareil on peut tabler sur 3 pour chercher une permanence.

Faudrait faire un schéma voir ce qui est possible en terme de plan de pont et si ça rentre sur 200m * 30m plus le hangar.

[mehari]

@hadriel Je pense qu'il ne faut pas négliger le potentiel de systèmes MALE comme le TB3 voire le Mojave. Les turcs considèrent qu'ils pourraient caser 30 à 50 TB3 sur l'Anadolu. D'un point de vue purement offensif, ce ne sera pas très utile pour du combat de haute mer mais c'est un solide potentiel ISR et surtout probablement très utile en environnement littoral.

Par ailleurs, j'évaluerais les moyens d'apporter un élément AEW&C au mix, soit via un drone, soit via un EV-22 ou similaire. Et pour l'emport d'éléments plus conséquents, un engin tiltrotor dronisé du calibre du V247 ne serait pas une mauvaise idée. Il faut pouvoir, d'une façon ou d'une autre amener des munitions sur les cibles détectées et je doute que les équipements mentionnés soient capables d'embarquer quelque chose de significatif.

 

Dernier point, avec l'emport de systèmes type "loyal wingman", on arrive tout doucement sur un format porte-avion léger et l'envoi d'appareils pesant dans les 8 tonnes. Je ne dis pas qu'un LHA ou CVL ne devrait pas emporter ce genre d'appareil mais on sort peut-être un peu du sujet.

[g4lly]

Tout ca pour dire ...

• C'est quoi la MTOW du pire engin?
• C'est quoi la vitesse de décollage du pire engin ?
• C'est quoi l'encombrement du pire engin ?

3t / 150km/h / 10x10m ?

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

@hadriel Je pense qu'il ne faut pas négliger le potentiel de systèmes MALE comme le TB3 voire le Mojave. Les turcs considèrent qu'ils pourraient caser 30 à 50 TB3 sur l'Anadolu. D'un point de vue purement offensif, ce ne sera pas très utile pour du combat de haute mer mais c'est un solide potentiel ISR et surtout probablement très utile en environnement littoral.

Oui absolument, il faudrait un Mojave en plus petit format, il fait 17m de large le bébé. Moi je pense plus à une configuration gréée pour le combat naval de haute intensité, mais on peut faire des spécialisation ASM ou AVT COIN, c'est juste que tout va pas rentrer en même temps. Encore qu'un drone à hélices à ailes repliables ce serait bien pratique.

D'ailleurs les brits viennent de tester le Mojave sur un de leurs PA:

https://www.navylookout.com/mojave-uncrewed-air-system-successfully-flown-from-hms-prince-of-wales/

 

Après on peut aussi mettre un ou deux V-22 AEWC histoire de pouvoir placer un radar en l'air, et des V-22 tout court pour la logistique.

 

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

• C'est quoi la MTOW du pire engin?
• C'est quoi la vitesse de décollage du pire engin ?
• C'est quoi l'encombrement du pire engin ?

3t / 150km/h / 10x10m ?

Un truc du genre, oui.

[hadriel]

il y a une heure, mehari a dit :

 

Dernier point, avec l'emport de systèmes type "loyal wingman", on arrive tout doucement sur un format porte-avion léger et l'envoi d'appareils pesant dans les 8 tonnes. Je ne dis pas qu'un LHA ou CVL ne devrait pas emporter ce genre d'appareil mais on sort peut-être un peu du sujet.

En fait il n'y a pas trop de différences en terme de pont en un pur porte UAV de 12 000t genre  Chakri Naruebet qui a un pont de 175m x 30m, et un LHA de 20 000t comme le Mistral qui fait 199m*32m. La différence c'est que l'un a une coque à section carrée pour avoir le volume pour porter les amphibies et pas l'autre.

Après ça veut aussi dire qu'il faut pas forcément construire un navire dédié quand tout LHA peut être gréé en sea control ship au besoin tant qu'on lui met des brins et un jump ski.

Pour les Loyal Wingman pas sur qu'ils puissent décoller à masse maxi. Pour l'Anadolu les Turcs prévoient le MIUS qui fait 8t de MTOW en effet, mais aussi le Hurjet qui fait 6.5t de MTOW dont 4t d'emports, mais il ne pourra avoir que 2t d'emport depuis le navire. Ca suffit largement pour emporter deux AAM et du carburant.

[Salverius]

il y a 53 minutes, hadriel a dit :

Après ça veut aussi dire qu'il faut pas forcément construire un navire dédié quand tout LHA peut être gréé en sea control ship au besoin tant qu'on lui met des brins et un jump ski.

C'est une vrai question.

Il faut noter que le type de bâtiment que tu décris existe: c'est le futur Trieste italien, même s'il n'a pas de brins.

Description sommaire du bébé: 245 mètres de long, un pont de 47 mètres de large, 38.000 tonnes max, vitesse de 25 nœuds max, autonomie de 7.000 nautiques à 16 nœuds.

 

Il est affiché pour un prix de 1,2 milliards d'euros, mais cela me semble incroyable tant il est bien équipé et bien armé (je vous colle la page Wikipedia italienne):

En ce qui concerne le secteur de l’artillerie, il y a :

• 3 canons multirôles Otobreda 76/62 (deux à l’avant et un à l’arrière) de type MF Davide Super Rapido, avec munitions guidées et préparation pour les nouvelles munitions Vulcano;
• 3 tourelles de mitrailleuses télécommandées OTO Melara 25/80 équipées d’un canon Oerlikon KBA de 25 mm (25 x 137 mm) ;
• 2 lance-roquettes OTO Melara ODLS-20 pour le lancement de leurres sous-marins et aériens (appâts électroniques).

Le secteur des missiles, quant à lui, comprend :

• Disposition de 4 lanceurs verticaux (VLS Sylver) avec 8 cellules (deux à l’avant et deux à l’arrière) pour une capacité totale de 32 missiles Aster 15/30.

La section capteurs pourra également se targuer de technologies très avancées :

• PAR SPN-720, radar d’approche de précision, système volumétrique 3D capable de suivre 300 pistes et 12 cibles simultanément, portée de plus de 200 km ;
• le radar Kronos Power Shield (AESA en bande L), un système de surveillance multifonctionnel, d’une portée de 1 500 à 2 000 km ;
• IFF SIR-M-PA, radar secondaire pour l’identification des navires et des aéronefs ;
• Radar bi-bande Kronos (DBR AESA 4FF) : bande C (Kronos Quad - Fitted For) et bande X (Kronos StarFire) ;
• TACAN AN-553/N, pour les approches de précision et l’envoi d’informations aux aéronefs en vol ;
• Système EWS « Zeus », développé par Elettronica SpA, équipé d’un sous-système de fixation électronique basé sur des modules GaN TRX à semi-conducteurs. La composante de détection électronique (EW) est intégrée à un RESM (Radar Emission Interceptor), RECM (Radar Deceivers) et CESM (Radio Communications Interceptor) efficaces à la fois en haute mer et dans les eaux côtières, avec une surveillance maritime avancée et une évaluation de la situation via ELINT et COMINT, et un algorithme SEI ;
• SADOC 4 Système automatique de direction des opérations de combat.

S'il est possible de construire un navire de ce type pour ce prix là (c'est le prix d'une FDI), nous pouvons jeter à la casse nos classes Mistral aux normes civiles et à l'équipement famélique pour construire deux beaux navires comme le Trieste.

Nous pouvons également jeter à la casse cette idée saugrenue de Croiseur Porte-drones à 12.000 tonnes.

En toute sincérité, je ne crois pas à ce prix: Un classe América (certes plus gros de 20 %) c'est 3,4 milliards $.

Je vais invoquer @gianks, notre spécialiste de la Marine italienne, pour savoir s'il a des infos sur le prix du Trieste.

 

 

[clem200]

Je vois pas trop pourquoi tu veux jeter nos PHA qui n'ont pas le même usage et qui coutent 3x moins chère ....

Modifié le 17 novembre 2023 par clem200

[gianks]

Ce que je peux dire, c'est que le coût initial prévu pour Nave Trieste (2014) était de 844 millions d'euros et que le chiffre d'environ 1 200 millions d'euros est correct.
De plus, un tel coût, par rapport à d'autres LHD européens ou similaires, est nettement plus élevé
- Mistral, 21 000 t = 452 M€ (valeurs 2013)
- BPE (JCI), 27 000 t = 462 M€ (valeurs 2011)

 

, mais est justifié par l'utilisation de standard de construction différentes.

[hadriel]

Ca m'étonne pas énormément, c'est le système d'arme qui coute cher, la on a le système d'arme d'un destroyer AA sur une grosse coque. Bon après le machin a 3 radars et coute moins cher qu'une Horizon, c'est un peu louche. Mais moins de 2Md€ c'est pas étonnant si tu fais prix d'une Horizon + prix d'un BPC on arrive à 2Md€.

[Titus K]

il y a une heure, Salverius a dit :

S'il est possible de construire un navire de ce type pour ce prix là (c'est le prix d'une FDI), nous pouvons jeter à la casse nos classes Mistral aux normes civiles et à l'équipement famélique pour construire deux beaux navires comme le Trieste.

Comment c'est possible ? 

D'ailleurs je trouve 800 Millions pour une FDI française, mais quand meme ...( https://meta-defense.fr/2021/12/17/les-nouvelles-fregates-fdi-de-la-marine-nationale-moins-bien-armees-quespere/ )

Modifié le 17 novembre 2023 par Titus K

[Salverius]

il y a une heure, Titus K a dit :

Comment c'est possible ? 

D'ailleurs je trouve 800 Millions pour une FDI française, mais quand meme ...( https://meta-defense.fr/2021/12/17/les-nouvelles-fregates-fdi-de-la-marine-nationale-moins-bien-armees-quespere/ )

Le programme était annoncé en 2017 pour 3,8 milliards € pour 5 frégates, soit 760 millions € pièce.

Ces mêmes frégates ont été vendues à la Grèce 1 milliard pièce.

Le coût pour la France doit être entre les deux.

Donc, j'exagère en disant que le prix du Trieste équivaut à une FDI.

Néanmoins, 1,2 milliards €, cela reste moins que le coût des catapultes et brins du PANG.

[BPCs]

Le 17/11/2023 à 18:38, Salverius a dit :

Nous pouvons également jeter à la casse cette idée saugrenue de Croiseur Porte-drones à 12.000 tonnes.

L'idée n'apparaît saugrenue que parce que tu n'as pas défini le pourquoi du besoin, ou le "pourquoi faire". Quand  tu sais à quoi il sert, tu vois ensuite de quoi tu as besoin pour remplir ta mission. Perso je suis à 6000t.

[Salverius]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

L'idée n'apparaît saugrenue que parce que tu n'as pas défini le pourquoi du besoin, ou le "pourquoi faire" un croiseur de 12000t plutôt que de 24000t ou simplement une frégate de 6000t.

L'idée initiale était de dessiner un pont plat le plus petit possible permettant d'accueillir des drones de moins de 10 mètres d'envergure et de 3,5 tonnes environ. 

J'en ai déduit qu'il fallait une piste de 18 m de large et de 120 mètres de long.

Ça rentre au forceps sur un classe San Giorgio de 9.000 tonnes. 

Ça doit rentrer dans de bonne condition sur un navire de 12.000 tonnes. 

Un navire de premier rang équipé comme tel et apte à opérer un flottille de drones, d'une taille de 9.000 à 12.000 tonnes , peut recevoir la qualification de croiseur.

Dans mon esprit, penser petit c'est maîtriser les coûts de construction et de possession. 

Néanmoins, quand je vois que le prix du Trieste, je m'interroge. 

Soit la différence de coûts n'est pas significative entre un croiseur porte-drones et un PHA bien équipé: à ce moment là, il vaut mieux construire des PHA que des croiseurs (le PHA porte drones remplacé les Mistral) et conserver un modèle de flotte à 15 frégates de premier rang. 

Soit les différences de coûts ou de capacité sont significatives: à ce moment là, la construction d'un Croiseur porte-drones à tout son sens. La France adopte un format où les deux Horizon sont remplacés par deux croiseurs porte-drones et 13 frégate de premier rang. 

 

[BPCs]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

L'idée initiale était de dessiner un pont plat le plus petit possible permettant d'accueillir des drones de moins de 10 mètres d'envergure et de 3,5 tonnes environ. 

J'en ai déduit qu'il fallait une piste de 18 m de large et de 120 mètres de long.

Page 2 (ou 3) de ce fil tu as un lien sur un projet de porte-drones fait par des pro...

Tu pourrais peut-être y jeter un œil ?

Édit ici :

 

 

[LBP]

https://www.opex360.com/2023/11/17/pour-la-premiere-fois-un-porte-avions-britannique-a-lance-et-recupere-un-drone-male-de-type-mojave/

https://www.navylookout.com/mojave-uncrewed-air-system-successfully-flown-from-hms-prince-of-wales/

Modifié le 18 novembre 2023 par LBP

[LBP]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

L'idée n'apparaît saugrenue que parce que tu n'as pas défini le pourquoi du besoin, ou le "pourquoi faire" un croiseur de 12000t plutôt que de 24000t ou simplement une frégate de 6000t.

Quand  tu sais à quoi il sert, tu regardes ensuite de quoi tu as besoin pour remplir cette fonction particulière

Perso je suis plutôt à 6000t

Il y avait les projets :
JMSDF CVH helicopter carrier 8000T c'est proche et cela suffit

ou le concept de frégate avec une piste latérale

ou the German Bremer Vulcan Helicopter Carrier for Thailand

http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=5433

Modifié le 18 novembre 2023 par LBP

[clem200]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Dans mon esprit, penser petit c'est maîtriser les coûts de construction et de possession. 

Néanmoins, quand je vois que le prix du Trieste, je m'interroge.

C'est pas comme si tu avais les arguments inverses ici depuis plus de 5 ans ^^

[BPCs]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Le 18/11/2023 à 09:41, Salverius a dit :

Néanmoins, quand je vois que le prix du Trieste, je m'interroge.

C'est pas comme si tu avais les arguments inverses ici depuis plus de 5 ans ^^

Exactement, aussi la question revient au "pourquoi faire" plutôt qu'à la question de la taille.

Parce qu'il n'y a aucun obstacle méthodologique à coller un UCAV sur un PHA, lequel pourra toujours servir à de l'amphibie ou de l'humanitaire etc ...

A mon sens, si on doit développer un croiseur porte-drone c'est plus pour répondre à  des questions de furtivité aux approches d'une zone d'A2DA tout en ayant aussi les capacités d'ISR voire de strike apportées par un drone furtif.

Mais plutôt que de développer un design mixte croiseur-pont plat, la solution va, AMHA, se faire via du VSTOL vu les possibilités offertes par les fan électriques dans les ailes ou les possibilités de tilt-rotor rapides comme le HSVTOL de Bell.

Je dirais que ces capacités de VTOL vont "avoir la peau" du pont plat pour ces missions d'ISR de la même manière que l'HLO ASM sur frégate a eu la peau du PA d'escorte dont la mission était justement l'ASM.

D'ailleurs le Various de la vidéo décolle du flydeck d'une frégate ou d'un destroyer.

[hadriel]

Je suis pas convaincu de la pertinence du VTOL, ça a d'énormes contraintes sur la cellule et l'autonomie. Il faudra amortir le développement spécifique et seuls les US peuvent se permettre ça, et encore. Alors que ski-jump + brins ça permet de réutiliser des drones terrestres sans trop de modifs.

A titre d'exemple sur l'autonomie, le brits qui ont des F-35 VTOL font un décollage par ski jump et on développé un atterrissage roulant pour perdre moins d'autonomie.

Pour la Marine, qui aura des drones CATOBAR, et devra remplacer ses BPC vers 2040, c'est l'occasion de faire une bonne affaire et d'assurer une mini permanence de groupe aérien embarqué quand le PANG sera en IPER. Avec deux ou trois PHA porte drone on doit pouvoir embarquer du monde. Le prix supplémentaire c'est un peu de tôle pour le ski-jump, et un développement de brins en national pour des avions de moins de 6t. Ca devrait pourvoir se faire sans trop de problèmes si on s'y met pas au dernier moment. Reste à s'assurer que les drones du SCAF seront compatibles ski jump. Rien que pour des raisons commerciales à l'export on a toutes les raisons de le faire.

[hadriel]

il y a une heure, BPCs a dit :

 

A mon sens, si on doit développer un croiseur porte-drone c'est plus pour répondre à  des questions de furtivité aux approches d'une zone d'A2DA tout en ayant aussi les capacités d'ISR voire de strike apportées par un drone furtif.

Est-ce que c'est vraiment possible d'avoir un pont plat furtif même dans un petit format? Sachant qu'au radar dès qu'il y a des trucs même furtifs sur le pont ça va faire des retours, et que l'ilôt risque de signer pas mal. Et en plus en optique, ça fait un navire bien large avec une forme très particulière.

Ou alors faut aller chercher dans les concept ships et faire un truc hyper furtif sans ilot, avec juste la piste en haut et tout qui est stocké en hangar à la place du pont. Ca nécessite un gros volume de coque. Peut-être qu'alors une formule catamaran est mieux adaptée.

[mehari]

5 hours ago, hadriel said:

Pour la Marine, qui aura des drones CATOBAR, et devra remplacer ses BPC vers 2040, c'est l'occasion de faire une bonne affaire et d'assurer une mini permanence de groupe aérien embarqué quand le PANG sera en IPER. Avec deux ou trois PHA porte drone on doit pouvoir embarquer du monde. Le prix supplémentaire c'est un peu de tôle pour le ski-jump, et un développement de brins en national pour des avions de moins de 6t. Ca devrait pourvoir se faire sans trop de problèmes si on s'y met pas au dernier moment. Reste à s'assurer que les drones du SCAF seront compatibles ski jump. Rien que pour des raisons commerciales à l'export on a toutes les raisons de le faire.

Je pense que le remplacement des Mistral doit absolument disposer d'une capacité CVL afin d'opérer des UCAVs développés dans le cadre du SCAF (qu'ils soient du calibre du XQ-58A, du Kızılelma ou de l'Okhotnik-B). La capacité d'accueillir des appareils STOVL alliés pourrait aussi être intéressante. On peut imaginer un mix de 2 LHA et 2 LPD plus petits, les LHA fournissant une capacité aérienne dégradée lorsque le PANG n'est pas disponible.

On notera aussi qu'on peut miniaturiser EMALS pour en placer sur n'importe quel navire avec n'importe quelle longueur et n'importe quelle courbe d'accélération. Les chinois envisageraient quelque chose du genre pour leur futur Type 076.

 

Cependant, on s'égare du sujet. Le but n'est pas de créer un porte-drone mais un croiseur porte-drone, à comparer avec les croiseurs porte-hélicoptères que ne sont pas les Mistral. Le but à l'époque était de créer un combattant de surface permettant de fournir à un groupe de combat un nombre accru d'hélicoptères, pour des missions ASW par exemple. C'est devenu moins nécessaire avec la popularisation à la fois des porte-hélicoptères classiques et des porte-avions STOVL/LHA et l'augmentation des capacités des hélicoptères embarqués.

Si on suit ce raisonnement, on veut bien un combattant de surface embarquant des drones plutôt qu'un navire ne servant que de porte-drone. Le but est de disposer d'un navire pouvant établir ses propres zone de déni d'accès et de surveillance, sans avoir à se reposer sur un navire porteur.

Le moyen le plus simple de mettre en œuvre ce genre de capacités est de simplement prendre une coque de croiseur "classique" avec un hangar raisonnablement dimensionné et d'y caser des UAVs ne demandant pas de piste d'envol. Cette catégorie compte évidement les VTOL mais aussi ceux qui sont lançable par rampe. Ainsi un RQ-21 peut aisément être ajouté à l'inventaire de n'importe quelle frégate et certaines munitions rôdeuses rentrent également dans cette catégorie. La contrainte est la récupération qui se fait alors par filet, éliminant des systèmes plus gros comme le XQ-58A. Au final cependant, les capacités des drones de ce genre sont assez limitées.

Du côté des VTOL, les choses sont un peu plus intéressantes cependant. Outre les hélicoptères dronisés comme le VSR-700 aux capacités assez limitées, on trouve le cas intéressant des tailsitters comme le V-BAT. De nouveau, la portée est inconnue mais c'est quelque chose à surveiller. Le projet Tern de Northrop Grumman est aussi à surveiller. La capacité ISR fournie est probablement plus importante, au vu de la masse probable de l'appareil mais on reste sur quelque chose de très compact.

Quote

Cependant, tout ceci n'embarque pas d'armement significatif et le seul d'en disposer se trouve sur les trucs plus gros comme les hélicoptères dronisés et les tiltrotors. De ce côté, le V-247 est prometteur avec l'emport de deux JSM par exemple mais ce n'est pas sans compromis et un appareil de ce calibre bouffe beaucoup plus d'espace dans le hangar.

Quote

Le HSVTOL suggéré ci-dessus par @BPCs est un bon moyen pour augmenter la vitesse du système mais je ne pense pas que ça va régler la question de l'armement cependant et outre le V-247 et éventuellement un hélicoptère (et encore, ce n'est pas eux qui vont emporter les armements supersoniques ou de croisière), rien ne fourni d'armement utile en combat naval, la plupart des systèmes présentés étant avant tout ISR.

Du coup, il faut que quelque chose fournisse la puissance de frappe. On peut suggérer que ce soit un navire tiers qui le fasse mais ça veut alors dire qu'il faut inclure le prix des inévitables escorteurs dans le coût du système. Que le système soit escorté n'est pas en soit un problème. Il faut bien par exemple que la capacité ASW vienne de quelque part. Cependant, si l'armement vient quasi exclusivement des escorteurs, ça veut dire augmenter leurs capacités avec un nombre important de VLS (chose rare en Europe...). Plutôt qu'une ou deux FDIs, il faudrait au moins un trio de FREMMs...

Donc, un paquet de VLS sur l'avant pour missiles de croisière et anti-navires. Vu que rien ne fait la surveillance et le contrôle aérien dans le système, ajoute des Aster (ou mieux) et un gros radar. Enfin, on pourrait utiliser les capacités ISR importantes de notre navire pour guider de façon utile l'artillerie navale. Un 127mm avec obus Vulcano ou un railgun avec obus guidés pourrait être un excellent moyen d'augmenter la force de frappe.

 

L'étape suivante est d'intégrer une forme de pont plat pour le lancement et la récupération de systèmes à voilure fixe. Avec une catapulte EMALS, même très petite, on devrait pouvoir lancer des MALE de petite taille (TB-3, voire Mojave) voire des XQ-58A. Les MALE augmentent significativement les capacités ISR ainsi qu'offrent un élément de combat en zone littorale tandis que les XQ-58A peuvent fournir une capacité de frappe légère rapide, ou de pénétration pour du DEAD. Avec un peu de chance, on pourrait même avoir un porteur AAM décent. Cependant, à moins qu'un de ces système ne puisse emporter 800kg sur un point d'emport, on se retrouve avec le même problème nécessitant un paquet de VLS pour fournir la puissance de frappe.

Et si on veut vraiment avoir un navire pouvant utiliser son airwing pour frapper solidement, tant dans les airs qu'en surface, et pas seulement guider des munitions jusqu'à leur cible, il faut qu'on ait quelque chose de plus gros, pouvant faire décoller des Kızılelma ou similaire et on se re-retrouve avec un LHA. On a fait le tour.

 

Je pense que le concept d'un UAV cruiser a du mérite dans l'absolu, même si j'ignore si il s'agit de la chose à faire. C'est une question de doctrine je suppose. Pour la succession aux croiseurs de l'USN par exemple, un truc du genre mériterait d'être envisagé.

Pour la France cependant, je ne pense pas que ce soit sage. La Marine française dispose déjà d'un CVN et de 3 LHD et elle peine à fournir des escorteurs à tout ceux-ci (ou à équiper proprement les dits escorteurs). Je me concentrerait sur l'utilisation de drones sur les remplaçants des Mistral et sur l'équipement correct du reste de la flotte avant de considérer un UAV cruiser.

À la place, je placerais des UAVs à vocation ISR sur les frégates de la marine en général. On pourrait par exemple imaginer que celles-ci soient équipés d'un NH90, d'un VSR-700 et d'une paire de Tern. Ce serait difficile à faire sur une FREMM française mais pas forcément sur les italiennes, dotées d'un double hangar. Une chose à prendre en compte lorsque le remplacement des FREMM sera conçu.

7 hours ago, hadriel said:

Peut-être qu'alors une formule catamaran est mieux adaptée.

On peut jeter un œil au concept Ocean Avenger de Naval Group. C'était un catamaran avec des pistes placées de chaque côté de la superstructure. Le tout ne pesait que 4000t cependant. Il faudrait quelque chose de plus gros pour avoir quelque chose d'efficace.

Sinon, il y a aussi la formule du pont en V de l'UVX Combattant, aussi envisagé sur l'Interdiction Assault Ship.

[ARPA]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je pense que le remplacement des Mistral doit absolument disposer d'une capacité CVL afin d'opérer des UCAVs développés dans le cadre du SCAF (qu'ils soient du calibre du XQ-58A, du Kızılelma ou de l'Okhotnik-B). La capacité d'accueillir des appareils STOVL alliés pourrait aussi être intéressante. On peut imaginer un mix de 2 LHA et 2 LPD plus petits, les LHA fournissant une capacité aérienne dégradée lorsque le PANG n'est pas disponible.

Le Dixmude (le PHA, pas le PA) a été mis en service en 2012. À cette époque notre aéronavale s'équipait presque uniquement de Rafale et Dassault affirmait déjà que le Rafale M était STOBAR.

Il aurait déjà été cohérent de l'équiper en PA STOBAR ou CVL.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

De ce côté, le V-247 est prometteur avec l'emport de deux JSM par exemple mais ce n'est pas sans compromis et un appareil de ce calibre bouffe beaucoup plus d'espace dans le hangar.

Les V247 replié est assez compact, les ailes se rabattent sur le fuselage et en gros l'empreinte correspond au fuselage.

Aussi La doc de Bell dit:

>7 hours Time On Station with 600 lbs of Mission Payload at 300 nm Mission Radius

Donc rien que pour l'ISR c'est intéressant. Le VSR c'est 200lb à 100nm pendant 10h si je ne m'abuse, et un plafond plus bas. Des frégates avec un hangar plus gros pour les emporter ça pourrait se défendre, mais c'est trop US, jamais on n'achètera ça alors qu'on a le VSR700.

[mehari]

16 minutes ago, ARPA said:

Le Dixmude (le PHA, pas le PA) a été mis en service en 2012. À cette époque notre aéronavale s'équipait presque uniquement de Rafale et Dassault affirmait déjà que le Rafale M était STOBAR.

Il aurait déjà été cohérent de l'équiper en PA STOBAR ou CVL.

Faire décoller le Rafale en STOBAR depuis un PHA et le faire décoller depuis le Vikrant sont deux choses très différentes. Je ne suis pas sûr que ça aurait marché.

Sauf si on parle de faire un tout nouveau navire plutôt que de simplement prendre un Mistral et l'adapter avec un ski jump.

[mehari]

21 minutes ago, hadriel said:

Les V247 replié est assez compact, les ailes se rabattent sur le fuselage et en gros l'empreinte correspond au fuselage.

Aussi La doc de Bell dit:

>7 hours Time On Station with 600 lbs of Mission Payload at 300 nm Mission Radius

Donc rien que pour l'ISR c'est intéressant. Le VSR c'est 200lb à 100nm pendant 10h si je ne m'abuse, et un plafond plus bas. Des frégates avec un hangar plus gros pour les emporter ça pourrait se défendre, mais c'est trop US, jamais on n'achètera ça alors qu'on a le VSR700.

C'est compact mais c'est assez relatif. C'est comme un H160 comparé à un NH90. Oui, c'est plus compact mais ça a quand même la taille d'un hélicoptère. Après tout le truc pèse plus de 12 tonnes (MTOW). Ça va se ressentir sur le volume.

Comparé à un Tern qui est considéré comme un MALE, il n'y a pas photo. La plus value du V-247 pour moi, c'est l'équipement qu'il peut emporter pour des missions ponctuelles plutôt la capacité de surveillance avec 270kg sous les ailes à 555km pour une mission ISR. Après, on peut imaginer un V-247 en station avec une paire de JSM sous le fuselage à 200-300km du navire tandis que des Tern font la reconnaissance et la désignation de cible plus loin, le 247 agissant alors comme une plateforme déportée.

 

Après, je fournis surtout les appareils mentionnés comme des exemples de choses qui se font et pourraient être intéressant. De la même manière que je propose le V-247, je propose aussi le Kızılelma qui a encore moins de chances d'être acheté par la France. Et c'est d'ailleurs dommage qu'il y ait aussi peu d'exploration de ce genre de chose (tiltrotor) en Europe. Le projet Racer est intéressant mais j'ai des doutes sur sa navalisation.

Mais ma suggestion visait surtout à mettre plusieurs élément plus compact (MALE tailsitter par exemple) dans le hangar à côté d'un VSR-700 et d'un NH90 plutôt que de chercher à mettre un second hélicoptère grand format, dronisé ou non.