Blocage des flux commerciaux Maritimes mondiaux

[greg0ry]

il y a 14 minutes, Pol a dit :

Je pense que côté américain on se prépare à soutenir une opération militaire au Yémen pour reprendre le littoral (avec la ville/port d'Hodeida en P1), ceci via les forces locales.

A mon sens ça serait la pire erreur à faire d’afficher un soutien américain à des acteurs locaux .

Déjà qu’avec un soutien saoudien financier et militaire ça n’a pas été brillant loin de là!!!

La ça donnerait une légitimité aux Houthis et en rajoutant deux trois images de camps a Gaza ,on risque d’unir encore plus les yemenites.

Et malgré tout ce qu’on peut penser d’eux , je ne vois pas d’un bon œil une nouvelle démonstration de notre impuissance (quel message envoyé au monde si avec un appui aérien US leurs proxis ne prennent pas les ports et ne remplissent pas les objectifs?)

Et quels proxis? Saoudiens et emiratis ne me semblaient pas hyper chaud pour remettre dix balles dans le nourrîn.

[herciv]

il y a 35 minutes, Pol a dit :

L'écart entre une bonne décision et une mauvaise tient souvent qu'à un cheveux.

Non. Encore une fois cette interception est le résultat de choix stratégiques et tactiques qui ont amené le commandant en situation favorable pour engager le drone au canon. Et c'est le choix le moins absurde en terme financier, logistique et marin. Il permet à notre marine de tenir des missions dans la durée dans des zones loin de la métropole.

il y a 35 minutes, Pol a dit :

Pour les Houthis, la réalisation d'une attaque importante (plus de 10 engins) semble demander un effort important, une préparation importante, ils ne font pas cela tous les jours. Depuis quelques mois, il y a plus à commenter sur les frappes qui se font sur les Houthis au Yémen ou sur les drones US abattus qu'il n'y a d'attaques en mer rouge. Le conflit change petit à petit de dimension, car sur la phase maritime, le trafic civil évite la zone et les Houthis ne semblent pas du tout en capacité de prendre l'ascendant sur la force militaire navale déployée. Il est plus simple d'envoyer un drone sur un navire marchand que d'en envoyer sur un navire de guerre. Je pense que côté américain on se prépare à soutenir une opération militaire au Yémen pour reprendre le littoral (avec la ville/port d'Hodeida en P1), ceci via les forces locales.

Un seul drone ou plusieurs par mois amène de toute façon une victoire stratégique aux Houthis. Ils ont réussi à mobiliser des moyens importants de plusieurs marines sur eux et à modifier le trafic maritime international de façon durable. Je trouve donc présomptueux d'imaginer qu'ils cherchent la destruction d'objectifs militaires.

Quant à une intervention US, libre à eux mais stratégiquement parlant çà sera un coup pour rien tant les houthis resteront une menace pour les Israéliens et le traffic dans cette zone. Ca n'est pas avec la perte d'un port que les US obtiendront un résultat sur le passage par cette zone. Là tout de suite il y a un GAN US (celui du Vinson) qui vient de prendre la relève. Le précédent est resté un peu plus de 4 mois (https://lemarin.ouest-france.fr/defense/le-porte-avions-americain-harry-s-truman-en-escale-six-jours-a-marseille-60ab41a0-ada0-11ef-9b54-3c56a96f72e2). Il ne va pas tarder à rentrer. 

En gros pour assurer la permanence sur zone il va falloir 3 GAN ... Qui ne seront donc pas ailleurs. Il va falloir faire une choix entre le Groenland, la mer de Chine et Israël. Sachant que si çà tourne au vinaigre avec la Chine c'est pas une permanence d'un seul porte-avion qu'il faudra mais de deux. Les US en ont 11. Et je n'intègre pas les IPER qui bouffent un navire souvent plus d'un an (par exemple pour permettre des opérations F-35).

 

Modifié il y a 14 heures par herciv

[MIC_A]

@Polj'ose penser que les décideurs en sont maintenant conscient mais que le pognon promis tarde à arriver !
Les discutions sur le format des FDI et leurs armements comparées à celles d'exports l'attestent.
Sous armer un navire de guerre en France c'est presque une tradition accentué par les dividendes de la paix et la non prise en compte réelle de l'évolution  rapide des antagonismes poussant à la guerre.
Déjà au large de la Libye, les navires s'étaient "aventuré" à porté de l'artillerie côtière, le cout d'un navire et de son équipage vaut bien que l'effort soit fait de se prémunir contre toutes les menaces et les anticiper avec l'armement et contre mesures dédiés.

 

[herciv]

il y a 49 minutes, Pol a dit :

L'écart entre une bonne décision et une mauvaise tient souvent qu'à un cheveux. Vouloir utiliser le canon c'est de facto accepter que la menace approche, c'est accepter le risque de louper la cible à un moment ou vous n'aurez plus le temps de répondre.

Bienvenu dans le monde en guerre ou une décision doit prendre en compte de multiples facteurs comme celle de pouvoir faire durer une mission. Avant de vouloir utiliser un canon, il faut avoir la confiance dans son arme et l'équipage qui le met en oeuvre. Le résultat de cette interception est la résultente de beaucoup, beaucoup d'entrainement pour l'équipage et de choix tactiques et stratégiques bien plus impressionnant que le bombardement d'un port.

[Hypsen]

il y a 35 minutes, Pol a dit :

Le jour ou on se prendra un truc sur un navire car le responsable aura préféré économiser un missile, on verra les réactions et on verra comment l'affaire se passera.

Cela me rappel l'avant Uzbin, ou les manières de faire, les procédures et les manques étaient acceptés tant que tout allait bien. Puis après, c'est "pourquoi nous n'avons pas de drones ? pourquoi nous n'avons pas fait de la reconnaissance au préalable, pourquoi le renfort aérien a été si long (d'autant plus qu'il était américain), pourquoi on a envoyé les gars à pieds et ou étaient les appuis? Oui mais comprenez ce ne sont que des types en sandalettes, on ne va quand même pas engager pleins de moyens contre ça..."

Cela me rappel également cette vidéo en Syrie ou en Irak ou un SVBIED s'approche d'une position ou on avait des types de la coalition et de leurs alliés? Là ou tout le monde cherche à l'arroser avant un tir Milan qui va le louper (...), cette tension qui monte avant qu'un Javelin des forces américains élimine la menace.

L'écart entre une bonne décision et une mauvaise tient souvent qu'à un cheveux. Vouloir utiliser le canon c'est de facto accepter que la menace approche, c'est accepter le risque de louper la cible à un moment ou vous n'aurez plus le temps de répondre.

Derrière un écran il est toujours facile de faire les comptes une fois qu'un événement est passé. Si un jour on (ou un autre pays) s'en prend un car le responsable aura voulu "économiser" un missile, croyez moi que les critiques fuseront et on aura beau dire "qu'on l'a déjà fait avant et tout s'était bien passé", ben ce discours ne passera pas.

On doit peut-être tirer 1 missile par mois en moyenne, ce n'est pas beaucoup. Je ne dis pas, au début de l'opération, on pouvait craindre de voir un rythme soutenu voir exponentiel d'interceptions de ce genre, là oui on pouvait s'inquiéter de la consommation de missiles et au risque de vagues saturantes venant des Houthis. Mais il faut le dire, la crainte de voir nos navires pris pour cible par des dizaines de missiles/drones, si on pouvait s'en inquiéter au début, ce n'est pas vraiment la tendance de ce conflit. Pour les Houthis, la réalisation d'une attaque importante (plus de 10 engins) semble demander un effort important, une préparation importante, ils ne font pas cela tous les jours. Depuis quelques mois, il y a plus à commenter sur les frappes qui se font sur les Houthis au Yémen ou sur les drones US abattus qu'il n'y a d'attaques en mer rouge. Le conflit change petit à petit de dimension, car sur la phase maritime, le trafic civil évite la zone et les Houthis ne semblent pas du tout en capacité de prendre l'ascendant sur la force militaire navale déployée. Il est plus simple d'envoyer un drone sur un navire marchand que d'en envoyer sur un navire de guerre. Je pense que côté américain on se prépare à soutenir une opération militaire au Yémen pour reprendre le littoral (avec la ville/port d'Hodeida en P1), ceci via les forces locales.

Mais pour en revenir à la France, le problème encore une fois, ce n'est pas de balancer un missile qui coûte 1 million une fois par mois contre un drone (on pourrait presque faire passer cela comme un entrainement), mais c'est surtout que nous n'avons pas un grand stock. Si ce stock est faible, ce n'est pas que le missile est exceptionnellement coûteux et qu'on ne peut pas se permettre d'en avoir plus, c'est juste que pour faire des économies de bouts de chandelles (comme partout ailleurs) on a voulu avoir juste ce qu'il fallait. Le vrai problème est là, celui d'avoir les stocks de munitions, celui d'avoir une industrie capable de produire rapidement.

La question que tu poses n'est pas militaire mais politique.

Si tu veux 0 risque, tu n'envoies pas de navires.

Sinon il faut faire au mieux pour pondérer le risque, le stock de munitions, le budget, la capacité de durer etc comme l'explique

@herciv .

 

C'est d'ailleurs la même chose pour ton exemple afghan. Sarkozy avait décidé d'engager plus la France, alors que l'opinion n'acceptait pas les pertes pour un conflit qui ne nous concernait pas.

[Pol]

il y a 38 minutes, greg0ry a dit :

La ça donnerait une légitimité aux Houthis et en rajoutant deux trois images de camps a Gaza ,on risque d’unir encore plus les yemenites.

Le Yémen est un pays en guerre civile, ne l'oublions pas. On n'est pas prêt d'unir encore plus les yéménites. Les "proxys" ce ne sont pas les saoudiens ou les émiriens, mais des forces yéménites.

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Non. Encore une fois cette interception est le résultat de choix stratégiques et tactiques qui ont amené le commandant en situation favorable pour engager le drone au canon. Et c'est le choix le moins absurde en terme financier, logistique et marin. Il permet à notre marine de tenir des missions dans la durée dans des zones loin de la métropole.

Comme je vais le répéter, ce n'est pas parce que tu approuves cela qu'il faut me prendre pour un con. Moi je dis que ce genre de choix, on peut les applaudir quand la finalité est bonne, mais quand la finalité ne le sera pas, les gens comme toi changeront leur point de vue sur le choix de préserver des munitions.

Aussi je vais répéter que la mission en mer rouge n'est pas intense, prétendre "préserver" les munitions pour durer n'est pas cohérente. C'est loin de la métropole, mais ce n'est pas loin de Djibouti s'il faut recharger. La problématique se poserait si effectivement on avait un navire seul à qui on demande de rester sur zone pendant des semaines avec des interceptions quotidiennes sans possibilité de recompléter les munitions ou les vivres, ou il y a effectivement une gestion des consommables à prendre en compte. Tu crois que si on va balancer 10 missiles, la frégate va continuer sa mission avec ce qui reste? Ben non, on va faire un tour à un port, on fait le plein et on repart, quand ce ne sont pas directement par des bâtiments ravitailleurs qui peuvent eux aussi assurer une fonction de "réserve" de munitions.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Un seul drone ou plusieurs par mois amène de toute façon une victoire stratégique aux Houthis. Ils ont réussi à mobiliser des moyens importants de plusieurs marines sur eux et à modifier le trafic maritime international de façon durable. Je trouve donc présomptueux d'imaginer qu'ils cherchent la destruction d'objectifs militaires.

Une victoire "stratégique"? Non mais carrément...

Rappelons que l'objectif des Houthis est de soutenir le Hamas (idéologie de proxy iraniens) dans sa résistance à Israël et que toutes ses actions n'ont aucunement contraint Israël a arrêter quoi que ce soit ni permis au Hamas de prendre un quelconque avantage. Les limites des Houthis pour peser sérieusement dans le conflit à Gaza s'est traduit par des actions à sa portée, c'est à dire perturber le trafic maritime le long de ses côtes. Non seulement c'est sans effets sur Israël, mais en plus la conséquence a été d'amener une force internationale (pas les israéliens) qui aujourd'hui s'oppose à eux. Ce n'était aucunement leur objectif ni leur stratégie, ils sont aujourd'hui pris dans un conflit totalement différent de ce à quoi ils se sont engagés, pris dans une guerre d'honneur ou la seule victoire est de ne pas perdre la face politique. On verre dans les mois et les années à venir les gains qu'ils vont en tirer.

On est également loin aussi des "moyens importants". Ce n'est pas parce qu'actuellement les américains ont 2 PA sur place que c'est un truc qu'ils ont déstockés rien que pour eux. Les américains ont en permanence des PA aux 4 coins du monde, en permanence des rotations et forcément s'il y a l'occasion d'offrir une mission opérationnelle dans ces déploiements, ils le font. Je soupçonne même que les USA sont dans une forme de rodage en vue d'une éventuelle intervention en Iran qu'ils ne sont pleinement investis contre les Houthis. Pour nous c'est quoi? Une frégate qui au lieu de faire un tour du monde va faire une mission opérationnelle dans la zone. C'est peut-être même plus enrichissant pour l'expérience d'n point de vue strictement militaire.

il y a une heure, MIC_A a dit :

Les discutions sur le format des FDI et leurs armements comparées à celles d'exports l'attestent.
Sous armer un navire de guerre en France c'est presque une tradition

Ceci est encore un autre sujet, mais en effet bien souvent pour faire des économies on réduit l'armement. On cherche la suffisance pour faire face à une menace "simple" sur l'instant de la confrontation. Le multicibles est négligé sur tous les aspects, on pense affronter 1 ou 2 gros navires, on pense devoir abattre 1 ou 2 avions et puis voilà. La perspective d'une attaque plus lourde est mise de côté car on estime voir venir une telle chose en avance ou qu'on soit déjà dans une configuration de plusieurs navires (français et étrangers) qui vont se compléter face à la menace (ce qui est vrai quand c'est réalisé). Mais là ou c'est problématique c'est le navire seul à qui on va donner très souvent une mission solo. Dance ce genre de situation, un ennemi potentiel pourrait exploiter les limites d'un navire. On a besoin alors de pouvoir faire face à une menace plus "saturante" qui aujourd'hui on le sait, doit prendre en compte des cibles comme les drones et missiles adverses.

Même si la France n'est pas non plus une nation "agressive", la faible capacité d'emport de MDCN est handicapante. Quand vous avez des navires américains comme les destroyer Arleigh Burke qui ont 90 lanceurs (ou ils peuvent mettre que des tomahawk s'ils voudraient) ben vous avez de suite une capacité de frappes en profondeur qui devient très importantes et sérieuses. Surtout quand ils en ont 80 de ces navires (sans compter après les sous-marins et autres navires). Nous n'aurons jamais les moyens des américains, chez eux ce sera toujours un X10 par rapport à nous, mais on gagnerait bien entendu en capacités si on avait une telle capacité sur nos frégates.

 

 

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Aussi je vais répéter que la mission en mer rouge n'est pas intense

Tu n'en sais rien. Tu te bases sur une communication de temps en temps pour affirmer çà. Mais tu ne sais pas combien de bateaux ont été escortés, combien de drones ont été accompagné jusqu'à prendre un bain, combien de bateaux de pécheurs ont été tenu éloigné ... Pour information il n'y a plus que les navires français et Italiens qui tiennent la zone pour APSIDES.

D'autre part une guerre HI en mer sur une telle distance n'a aucune chance de durer si le stock embarqué de munitions est réduit tous les deux jours. C'est à ce point important que la posture défensive de APSIDE en est une conséquence directe. Je peux aussi te dire que l'éloignement d'un navire d'un point de ravitaillement est directement la conséquence d'une telle anticipation. Recharger à Djibouthi ne sera pas forcément si facile si on n'a plus accès aux infrastructures là-bas et l'Europe n'a pas l'air de s'en inquiéter beaucoup.

il y a une heure, Pol a dit :

Moi je dis que ce genre de choix, on peut les applaudir quand la finalité est bonne, mais quand la finalité ne le sera pas, les gens comme toi changeront leur point de vue sur le choix de préserver des munitions.

La finalité est simple : tenir cette voie de navigation ouverte pour le trafic international avec comme contrainte de ne pas rentrer en conflit avec les Houthis donc de garder une posture défensive.

Comme tu as pu le voir, le fait de durer sur zone est une contrainte très forte qui ne s'improvise pas et que très peu de nation en Europe sont capable de tenir. A part les Italiens et les français qui gère là-bas ? Qui d'autre a adopter une posture et une stratégie qui lui permettent d'assurer une permanence là-bas ? C'est le résultat de beaucoup d'expériences d'une marine qui sillonne les mers depuis 400 ans. SI ce commandant a choisi d'engager au canon, son choix et les choix préalables qui lui ont permis de le mettre en situation de le réussir cet engagement sont hautement respectables.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[Fanch]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

L'écart entre une bonne décision et une mauvaise tient souvent qu'à un cheveux. Vouloir utiliser le canon c'est de facto accepter que la menace approche, c'est accepter le risque de louper la cible à un moment ou vous n'aurez plus le temps de répondre.

Sur ce type de cible quelle est la probabilité d'interception d'un aster vs celle d'une salve de 76 ?

 

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Cela me rappel également cette vidéo en Syrie ou en Irak ou un SVBIED s'approche d'une position ou on avait des types de la coalition et de leurs alliés? Là ou tout le monde cherche à l'arroser avant un tir Milan qui va le louper (...), cette tension qui monte avant qu'un Javelin des forces américains élimine la menace.

Comparaison foireuse. La mise en œuvre du Milan est plus rapide que celle du Javelin (acquisition plus rapide, pas de refroidissement) et la limite courte du Javelin est inférieure à celle du Milan. Ca aurait été tir d'un RX puis d'un Javelin la comparaison tenait la route ; mais là non.

Edit : et ce n'est pas le Milan qui loupe sa cible, c'est le tireur (SACLOS). Le vhl était une cible "simple". Un peu plus de temps sur le DX143 n'aurait pas fait de mal.

Modifié il y a 12 heures par Fanch

[Pol]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Tu n'en sais rien.

Nous ne sommes pas en Russie. Chez nous la communication n'est pas cachée bien au contraire. Le CR des activités ou certains événements sont toujours mis en avant, tu le sais parfaitement.

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Tu te bases sur une communication de temps en temps

C'est que justement il ne se passe des choses que de temps en temps.

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Mais tu ne sais pas combien de bateaux ont été escortés, combien de drones ont été accompagné jusqu'à prendre un bain, combien de bateaux de pécheurs ont été tenu éloigné ...

Tu as bien compris que l'intensité que j'évoque, c'est bien lié à l'action de feu? Celles-ci sont rares et quand elles ont lieues, cela devient des événements qui finissent par être communiqué. On ne communique pas pour ne rien dire et ça n'intéresse pas le public de savoir qu'une mission d'escorte s'est bien passé, comme ça n'intéresse pas de savoir qu'une patrouille de police a fait sa ronde sans rencontrer de problèmes, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'ont rien fait.

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Pour information il n'y a plus que les navires français et Italiens qui tiennent la zone pour APSIDES.

Oui et justement ça relativise un peu plus la victoire stratégique des Houthis qui absorberaient d'énormes moyens internationaux.

il y a 18 minutes, herciv a dit :

D'autre part une guerre HI

Justement, ce n'est pas une guerre de haute intensité.

il y a 19 minutes, herciv a dit :

durer si le stock embarqué de munitions est réduit tous les deux jours

Justement ce n'est pas le cas.

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Je peux aussi te dire que l'éloignement d'un navire d'un point de ravitaillement est directement la conséquence d'une telle anticipation. Recharger à Djibouthi ne sera pas forcément si facile si on n'a plus accès aux infrastructures là-bas

Justement ce n'est pas "éloigné" d'un point de ravitaillement.

Justement Djibouti rempli pleinement ce rôle pour tout un tas de pays (USA en tête) et qu'un peu plus loin on peut compter sur la Réunion au cas où.

Depuis le début des actions des Houthis, tu as tendance à surestimer leurs capacités et leurs potentiels. Tu étais de ceux qui voyaient nos navires se faire submerger par des 50 drones tous les jours et qu'ils finiront par toucher nos navires car nous n'aurions plus de missiles à tirer. Cette perspective dans ce conflit n'arrive pas, nous ne voyons pas cela et au bout d'un moment il faut faire la réalité de la situation en face et non s'imaginer des choses qui n'existent pas. Cela ne veut pas dire que les Houthis ne font rien, qu'ils n'ont pas de moyens, mais très clairement on est loin d'un conflit exponentiel ou certains il y a 1 an encore imaginait que les Houthis allaient vider nos navires de leurs missiles ou qu'ils allaient ruiner l'occident dans une guerre financière. C'est le même délire qu'à Gaza, ou dès le départ on avait des types qui sortaient la calculatrice car pensant que la guerre se ferait à celui qui aura la plus lourde facture financière dans une guerre entre le prix d'une roquette tirée et le missile intercepteur. Mais la finalité ne 'est pas joué sur ça. Mais à défaut de trouver et constater de victoires militaires sérieuses et impactantes, on cherche des victoires secondaires comme cela.

il y a 36 minutes, herciv a dit :

La finalité est simple : tenir cette voie de navigation ouverte pour le trafic international avec comme contrainte de ne pas rentrer en conflit avec les Houthis donc de garder une posture défensive.

Quand j'ai parlé de "finalité" je parle du choix entre tirer au canon ou au missile. Le jour ou on dit qu'on va préférer laisser venir la menace pour l'abattre au canon et que pour X ou Y raison le tir au canon (mauvaise visibilité, houle trop importante, mauvais angle...) et qu'on ne le touchera pas, que cette menace s'écrase sur le navire, oui je le redis, les gens comme toi changeront de discours.

Mais sinon la finalité de la mission est d'éliminer la menace que fait peser les Houthis sur ce trafic. Cela peut être fait de diverses manières.

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Comme tu as pu le voir, le fait de durer sur zone est une contrainte très forte qui ne s'improvise pas et que très peu de nation en Europe sont capable de tenir

La contrainte n'est pas très forte justement. La France peut tenir une permanence car en vérité, c'est ce que nous faisons là-bas depuis très longtemps et que notre base à Djibouti, nos forces dans l'océan indien amène à maintenir une présence sur zone. Que ce soit la lutte contre la piraterie ou une mission de souveraineté, on aura toujours une mission dans le coin. Ailleurs en Europe on fait le relai pour la présence d'un navire. C'est que peut-être aussi avec le temps qui passe, l'évitement du passage de Suez est rentré dans les moeurs, que la perturbation du trafic maritime n'est plus aussi important, qu'en fait même si c'est pratique, ce n'est pas indispensable. Les temps de transports s'allongent, le coût également, mais à l'heure de la guerre commerciale, de la baisse du prix du baril, ben ça risque d'être encore moins marquants. C'est aussi un truc à prendre en compte, Suez n'est pas un point de passage obligé et le plus grand perdant là-dedans, c'est l'Égypte.

il y a 40 minutes, Fanch a dit :

Sur ce type de cible quelle est la probabilité d'interception d'un aster vs celle d'une salve de 76 ?

Avant même de savoir la probabilité d'interception, il y a un choix, celui de laisser s'approcher la menace en pariant sur une interception réussie de proximité. Donc quand ça marche on va applaudir, mais le jour ou ça ne marchera pas, vous allez voir les réactions. Mais visiblement dire cela est une folie pour certains, que c'est une logique incompréhensible...

il y a 47 minutes, Fanch a dit :

comparaison foireuse. La mise en œuvre du Milan est plus rapide que celle du Javelin

La comparaison n'est pas foireuse quand on sait lire ce que j'ai écris. Je n'ai jamais évoqué une mise en oeuvre plus longue du Milan, j'ai dis que le tir a été loupé, que le missile n'a pas touché sa cible. Parfait exemple ou justement il ne faut pas faire le pari qu'une interception se fera automatiquement comme on le prévoit, même dans le feu de l'action. On pourrait se dire que l'usage d'un Milan (et pourquoi pas un AT4? c'est vrai quoi, sur le papier c'est suffisant pour détruire ce SVBIED) est plus adapté car moins coûteux qu'un Javelin, mais l'efficacité n'est pas la même. Et parfois vaut mieux être efficace qu'économique.

Pour la vidéo, elle est là

 

[Rivelo]

1 hour ago, Pol said:

Avant même de savoir la probabilité d'interception, il y a un choix, celui de laisser s'approcher la menace en pariant sur une interception réussie de proximité. Donc quand ça marche on va applaudir, mais le jour ou ça ne marchera pas, vous allez voir les réactions. Mais visiblement dire cela est une folie pour certains, que c'est une logique incompréhensible...

@Pol tu devrais moins te braquer sur ce sujet, tu es un peu en dehors de ta zone de compétence et tu finis par dire des drôleries.

La Marine Nationale ne sous-estime pas les Houthis. Si tu veux faire une comparaison avec Uzbeen, l'équivalent marin serait d'envoyer en mer Rouge des Frégates de Surveillance ou des avisos : ces bâtiments sont également équipés d'un canon à capacité anti-aérienne et sauraient sur le papier aussi traiter un Shahed. Mais là, on serait dans le cas que tu décris car on serait en risque de se faire surprendre (surprise car cible détectées trop tard, moins bon pk car conduite de tir manuelle et pas automatique, pas de défense correcte contre un missile antinavire sérieux...). On pourrait à raison dire que les amiraux prennent trop de risque. Là, tu as le top de nos frégates de 1er rang, ayant des moyens de détection très performants lui permettant de voir venir les cibles de loin et de soigneusement choisir ses tactiques selon le contexte, avec de nombreux effecteurs très performants parmi lesquels choisir.... Je reste convaincu que c'était une bonne idée de privilégier le 76mm dans le cas ci-dessus.

Après, si c'est possible d'avoir des frégates avec deux 76mm comme les FDA, 24 ou 32 VLS et des mistrals sur affut automatique en "troisième couche AA", je ne dis pas non. Cela permettrait de traiter des situations encore plus compliquées et/ou fournir des redondances supplémentaires 

Modifié il y a 10 heures par Rivelo

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Chez nous la communication n'est pas cachée bien au contraire.

Eh ben tu ne connait pas bien les traditions de discrétion de notre pays alors.

 

il y a une heure, Pol a dit :

Oui et justement ça relativise un peu plus la victoire stratégique des Houthis qui absorberaient d'énormes moyens internationaux.

En gros toutes les autres marines qui avaient commencées APSIDES en dehors de France et Italie ont été mise en échec après une ou deux munitions et toi tu dis que çà relativise leur victoire ?

il y a une heure, Pol a dit :

Quand j'ai parlé de "finalité" je parle du choix entre tirer au canon ou au missile.

C'est pas une finalité. La finalité est de se débarrasser de la munition adverse avant qu'elle ne fasse des dégâts. Le canon mis dans sa zone de tir optimal est de loin le meilleur choix pour durer sur zone.

 

il y a une heure, Pol a dit :

Le jour ou on dit qu'on va préférer laisser venir la menace pour l'abattre au canon et que pour X ou Y raison le tir au canon (mauvaise visibilité, houle trop importante, mauvais angle...) et qu'on ne le touchera pas, que cette menace s'écrase sur le navire, oui je le redis, les gens comme toi changeront de discours.

Non le problème de la gestion des cadences de fabrication des munitions est un problème qui durera toute la durée de cet engagement en mer rouge. De même qu'il dure depuis le début pour les ukrainiens comme annoncé dès le départ.

 

il y a une heure, Pol a dit :

Justement ce n'est pas "éloigné" d'un point de ravitaillement.

Si ton navire doit rompre sa mission le temps de recharger alors même 1 jour çà interromps le trafic sans relève pour assurer l'interposition et comme la zone est grande çà n'est pas avec le seul autre bateau italien sur zone que tu peux assurer une relève cohérente.

 

il y a une heure, Pol a dit :

Mais sinon la finalité de la mission est d'éliminer la menace que fait peser les Houthis sur ce trafic.

Non. La finalité est d'assurer le trafic dans la zone. Définir l'éradication d'un peuple comme une finalité n'est pas un objectif sauf pour certains fous de triste mémoire dans l'histoire.

il y a une heure, Pol a dit :

La France peut tenir une permanence car en vérité, c'est ce que nous faisons là-bas depuis très longtemps et que notre base à Djibouti, nos forces dans l'océan indien amène à maintenir une présence sur zone.

On ne peut la maintenir que si notre présence est accepté par les pays de la zone. Si demain Djibouth décide que nous ne sommes plus les bienvenus alors finito. Allez bombarder les Houthis seraient un très mauvais message envoyé dans ce coin.

 

il y a une heure, Pol a dit :

C'est aussi un truc à prendre en compte, Suez n'est pas un point de passage obligé et le plus grand perdant là-dedans, c'est l'Égypte.

Eh bien une fois que Suez sera totalement fermé, il restera Gibraltar pour accéder à la Méditérannée. Je suis sûr que les américains seront ravi de demander la permission pour se promener par chez nous pour aller aider les israéliens.

 

il y a une heure, Pol a dit :

Justement, ce n'est pas une guerre de haute intensité.

Parce que nous on fait en sorte que çà reste ainsi contrairement aux US.

 

il y a une heure, Pol a dit :

Justement ce n'est pas le cas.

Exact parce que dès que possible on engage au canon voir à la mitrailleuse de sabord depuis un hélo.

Modifié il y a 10 heures par herciv

[Fanch]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

La comparaison n'est pas foireuse quand on sait lire ce que j'ai écris. Je n'ai jamais évoqué une mise en oeuvre plus longue du Milan, j'ai dis que le tir a été loupé, que le missile n'a pas touché sa cible. Parfait exemple ou justement il ne faut pas faire le pari qu'une interception se fera automatiquement comme on le prévoit, même dans le feu de l'action. On pourrait se dire que l'usage d'un Milan (et pourquoi pas un AT4? c'est vrai quoi, sur le papier c'est suffisant pour détruire ce SVBIED) est plus adapté car moins coûteux qu'un Javelin, mais l'efficacité n'est pas la même. Et parfois vaut mieux être efficace qu'économique.

Pour la vidéo, elle est là

Je connais très bien la vidéo merci. Mais je maintiens, la comparaison est foireuse.

La cible est parfaitement prenable au Milan (distance entre 1000 et 1500, peu/pas de défilement,...) ; la préparation du tir Milan est plus rapide que celle du Javelin (enclencher le missile sur le Pdt / viser / tirer /poursuivre jusqu'à l'impact) vs (enclencher le missile sur la CLU / allumer la CLU / encadrer proprement la cible / passer sur la thermique missile / attendre le retour du missile (éventuellement re-encadrer proprement la cible) / tirer).

La destruction au lieu autour de 400m soit proche de la limite courte du Milan (300m) mais avec un tir Javelin encore possible (limite courte de 60m en tir direct) en cas d'échec du Milan. L'inverse n'est pas vrai (en fait tu retrouves une bonne probabilité d'impact avec le Milan à moins de 100m mais bon...)

Ici vu la vidéo, il n'y a pas eu, pour moi, un choix de privilégier le Milan (300-1900) sur le Javelin (60-2500). Le tireur Milan était prêt avant le tireur Javelin (ce qui est normal) avec une bonne probabilité de réussite. L'attente du résultat du Milan est donc parfaitement logique puisqu'en cas de loupé l'usage d'une autre arme (même plus performante) était possible.

 

Il ne s'agit pas de pari, mais d'une situation logique vu la mise en œuvre, et les possibilités des 2 systèmes d'armes.

 

Edit : je ne connais pas la distance minimale d'engagement de l'ASTER 15 ni celle du 76mm. Mais si une destruction du drone avec un Aster en cas d'échec du 76 était toujours possible avec une bonne probabilité d'impact, le choix fait ne me choque pas.

De toute façon vu les résultats, le choix n'était pas mauvais.

 

 

Modifié il y a 9 heures par Fanch

[greg0ry]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Le Yémen est un pays en guerre civile, ne l'oublions pas. On n'est pas prêt d'unir encore plus les yéménites. Les "proxys" ce ne sont pas les saoudiens ou les émiriens, mais des forces yéménites.

On sait que les « loyalistes » sont sponsorisés par EAU et Arabie Saoudite et de mémoire il ne me semble pas que cette coalition ait fait des étincelles malgré un déséquilibre des moyens énormes. 

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Depuis le début des actions des Houthis, tu as tendance à surestimer leurs capacités et leurs potentiels. Tu étais de ceux qui voyaient nos navires se faire submerger par des 50 drones tous les jours et qu'ils finiront par toucher nos navires car nous n'aurions plus de missiles à tirer. Cette perspective dans ce conflit n'arrive pas, nous ne voyons pas cela et au bout d'un moment il faut faire la réalité de la situation en face et non s'imaginer des choses qui n'existent pas.

Depuis le début je te confirme que je dis que la taille du magasins de munitions de nos navires sont leur limites et que la durée sur zone dépend de leur capacité à ne pas trop utiliser ces missiles.

D'autre part tu réagis comme si la fremm était la cibles des Houthis. Ca n'est pas forcément le cas. La seule chose qu'on sait c'est que le commandant a choisi une route pour mettre le drone quasiment face à lui et limiter le défilement de celui-ci.

Pour moi on est dans un cas où les Houthis nous ont testé pour savoir si on était des rigolos comme pour d'autre marine ou pas et ils nous ont envoyé un message pour nous dire salut.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour moi on est dans un cas où les Houthis nous ont testé pour savoir si on était des rigolos comme pour d'autre marine ou pas et ils nous ont envoyé un message pour nous dire salut.

Ou bien ils ont envoyé un drone vers qq chose ( pas connu ) et c'est nous ( la marine FR ) qui leur avis dit "salut", mais je te suis abondement sur le propos général.

[pascal]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Ou bien ils ont envoyé un drone vers qq chose ( pas connu ) et c'est nous ( la marine FR ) qui leur avis dit "salut", mais je te suis abondement sur le propos général.

Je ne suis pas loin de penser aussi que les Houthis ne savaient pas exactement quel bâtiment ils avaient en face d'eux  ... et que leurs drones et missiles ne sont pas la crème du dessus du panier face à des systèmes performants style ASTER ou SM-2/6 ... sous réserve que ces systèmes fonctionnent bien entendu ...

[ksimodo]

Un missile "outil", même s'il est "basique", la vitesse croisière ne doit plus être la même. Du coup, l'interception à l'Aster se justifiera nettement plus, d'autant qu'à un certain cercle de distance, il faudra compenser la vitesse de l'objet par celle de l'intercepteur.

Face à un drone ( qu'il avance à 180 ou même 300 km/h ) le cercle de distance, le temps d'analyse, le temps de réaction, etc...font que la donne est assez radicalement changée en effet. Et ce sens je rejoins l'immense majorité des participants, sauf Pol. 

Une frégate ne peut pas suivre TOUS les cargos protégés à distance de tir canon ( ou aucun cargo a priori et un tir à destination inconnues ). Le tir canon reste un opportunité qui se prends dés que c'est possible et évalué comme tel. La doucette depuis un hélico ( ou même plus petit calibre ), ça se prend aussi par pure opportunité ( et coup de chance aussi ). 

Je ne sais PAS quelles sont les règles en vigueur  dans ce qui suit ( et je trouverai bon qu'elles ne soient PAS divulguées ). On pourrait considérer qu'une frégate doivent garder ( je dis nawak' ) 5 Aster en silo pour assurer un convoyage en sécurité de 24 heures vers un port pour recharger. Il se peut aussi qu'aprés une semaine calme, une journée se traduise par la nécessité d'envoyer plusieurs aster(s) en 24 heures. Un A/R en ravito armement et chargement, c'est ......je ne sais pas, mais on ne compte pas en vulgaires et simples "heures", ce sera plus long,  c'est d'autant un trou dans la raquette temporelle ( une raquette interception qui n'existe plus ). L'économie de moyen ( sur un plan autre de financiers ) est sans doute un élément trés justifiable vers le juste emploi du juste armement vers la cible juste. 

On ne parle pas de chasser le drone lent ( type shahed et compagnie et dérivés ) à coup de calibre chasse ( du 12 ). Et pourtant certains le font ( avec un taux de dechêts qu'on peut admettre bien trop considérable en terme de cout du défenseur sur une frégate ). Mais quand même, entre du 12 à l'épaule et du 76 télé opéré, on peut espérer plus qu'un sérieux gap à tous niveaux ( portée, précision, temps de recommencer si besoin, etc....)

 

 

[herciv]

Le 18/04/2025 à 10:28, Ciders a dit :

Envoyer des B2 et deux GAN, c'est logique.

Les deux GAN c'était la semaine dernière. Le Truman va rentrer maintenant. Il ne peut plus rester.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Les deux GAN c'était la semaine dernière. Le Truman va rentrer maintenant. Il ne peut plus rester.

C'était bien mon idée. Engager deux GAN contre les Houthis et/ou pour faire pression sur l'Iran se concevait mais c'est un fusil à un coup. Le fait qu'ils désengagent une partie des moyens alors même qu'ils n'ont rien obtenu de concret au Yémen (à part raser des installations déjà inutilisées et tuer quelques rebelles) n'arrange rien à l'équation.

Ces moyens auraient été nettement plus utiles ailleurs.

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'était bien mon idée. Engager deux GAN contre les Houthis et/ou pour faire pression sur l'Iran se concevait mais c'est un fusil à un coup. Le fait qu'ils désengagent une partie des moyens alors même qu'ils n'ont rien obtenu de concret au Yémen (à part raser des installations déjà inutilisées et tuer quelques rebelles) n'arrange rien à l'équation.

Ces moyens auraient été nettement plus utiles ailleurs.

Je pense que les US ont juste profité de la relève pour faire un gros coup médiatique en montrant les muscles.

[Saladin]

Deux MQ-9 en 24h.

Je ne sais pas comment poster ici une vidéo qui est sur Telegram, mais le second Mq-9 semble s'écraser contre une paroi rocheuse en un seul morceau, sur une sorte de trajectoire rectiligne. Ca ressemble plus à une perte de contrôle ou une panne moteur. 

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je pense que les US ont juste profité de la relève pour faire un gros coup médiatique en montrant les muscles.

Ça fait quand même quelques semaines qu'ils frappent régulièrement les environs. Tout cela a coûté cher et ils ont même réussi à abattre un de leurs propres appareils.

Le gain opérationnel est très limité, sans même parler des drones perdus ou des missiles consommés.

[herciv]

il y a 20 minutes, Saladin a dit :

Deux MQ-9 en 24h.

Je ne sais pas comment poster ici une vidéo qui est sur Telegram, mais le second Mq-9 semble s'écraser contre une paroi rocheuse en un seul morceau, sur une sorte de trajectoire rectiligne. Ca ressemble plus à une perte de contrôle ou une panne moteur. 

Interessant. Tu sembles parler d'une onde électromagnétique ou d'un piratage mais en tous cas pas d'une interception missiles. Si ces reaper arrivent tous dans le même état au sol c'est pas bon signe.

Et puis il faut les repérer et les traquer ces reaper avant de les abattre quelque soit le moyen. Qui leur a fourni le matos ? Les russes, les chinois, les iraniens ?

Modifié il y a 4 heures par herciv

[herciv]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Ça fait quand même quelques semaines qu'ils frappent régulièrement les environs. Tout cela a coûté cher et ils ont même réussi à abattre un de leurs propres appareils.

Le gain opérationnel est très limité, sans même parler des drones perdus ou des missiles consommés.

Sans parler des trois GAN qu'il va falloir mobiliser pour maintenir une présence. Ca va leur coûter cher de soutenir les israéliens.

[Saladin]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Interessant. Tu sembles parler d'une onde électromagnétique ou d'un piratage mais en tous cas pas d'une interception missiles. Si ces reaper arrivent tous dans le même état au sol c'est pas bon signe.

Et puis il faut les repérer et les traquer ces reaper avant de les abattre quelque soit le moyen. Qui leur a fourni le matos ? Les russes, les chinois, les iraniens ?

J'ai pu trouver la vidéo sur internet :

https://www.mmy.ye/342124/