20 Janvier 2025 - D. Trump retourne à la Maison-Blanche et dénonce l'OTAN, on fait quoi ici ?

[herciv]

Et si on revenait à des évocations un peu plus urgentes que le nuke.

Genre on laisse tomber les ukrainiens ou on les accompagne pour maintenir les russes loin de chez nous ?

Comment on s'arme ? Le nerf de la guerre comme on le voit en Ukraine c'est la capacité à alimenter le front. Il faut urger le passage dans une économie beaucoup plus productrice de matériel de guerre et en particulier de munitions. Il faut sécuriser notre approvisionnements en pétrole.

C'est dommage d'avoir laissé pensé que les Ukrainiens pouvaient l'emporter grâce à une offensive totalement inutile. On a perdu au moins un an à croire en une chimère. 

Pourtant avant le nuke c'est bien cette industrie qui sera dissuasive.

Modifié le 12 février par herciv

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

Non d'accord, mais on pourrait aider en vendant notre connaissance.

Déjà quand je lis "vendre" ça me va mieux que "filer" lu plus haut ( je sais plus l'auteur mais "filer" est libre d'interprétation ).

Ne pas oublier de compter la R et D, l'actualisation de l'argent, et le prorata des frais d'entretien et de maintient pendant 50 ans.

A ce stade, j'entend déjà le cri de certains pays ( ouille c'est cher )., soit on vous aide "un peu" mais sinon dévrouillez vous. Arme dispo en 2045....

 

Le nuk c'est bien mais avec un vecteur c'est mieux.

Des SNLE dans des pays non dotés ? Ah zut, y'en a pas.

Des F35 à bidouiller pour porte de l'ASMP-A ? Pas de bol, dans les circonstances spéculatives dont on parle sur ce sujet, l'avion ne pourra même pas décoller. 

 

Ceci étant, ce serait une dure épreuve de réalisme pour bcp. 

"comment ça cette année j'ai dépense 2% de PIB sur l'armement et le pas gentil coq gaulois veut rien me donner" ?? Certes, mais la dépense sur 50 ans c'était quoi ?

[herciv]

Et puis parlons du f-35. Vladimir va pas attendre le nouveau moteur ni le block4. Ils volent sur quoi nos collègues européens pendant ce temps ?

Il s'agirait au moins de passer commande de typhy et de rafale. Industrialiser l'Embt au plus vite. 

Modifié le 12 février par herciv

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Et puis parlons du f-35. Vladimir va pas attendre le nouveau moteur ni le block4. Ils volent sur quoi nos collègues européens pendant ce temps ?

Il s'agirait au moins de passer commande de typhy et de rafale. Industrialiser l'Embt au plus vite. 

Sur MiG-35 pardi ! Quitte à faire un truc avec les pattes courtes et une maintenance foireuse, autant prendre un avion sympa à regarder !

Modifié le 12 février par Ciders

[herciv]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

France n'engagera pas des divisions de mobilisés

Si elle le fera elle est déjà en cour de préparation d'une division et une autre viendra très vite en plus.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

semble être qu'il n'y a pas assez de forêts, mais peut-être que je me trompe.

On peut pas dire que c'est la rase campagne non plus.

https://www.tourisme-creuse.com/monts-de-gueret/decouvrir/sites-naturels/foret-domaniale-de-chabrieres/

https://creuse.chambre-agriculture.fr/techniques-productions/foret/

[herciv]

Alors pour moi les deux sujets sujet cruciaux sont le pétrole et l'industrie. Industrie pas pour fabriquer du super techno mais du super rapide à fabriquer.

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Si elle le fera elle est déjà en cour de préparation d'une division et une autre viendra très vite en plus.

La France dispose de deux divisions. L'ambition est de pouvoir en engager une en Europe en 2025, l'autre fournissant les renforcements nécessaires ainsi que les éléments nécessaires pour le reste des missions. Il n'y aura pas plus.
Par ailleurs tu noteras que j'évoquais des divisions de "mobilisés", ce qui n'est pas le cas de notre armée de Terre. Du fait de la sanctuarisation relative de notre pays (position et dissuasion) il parait en effet difficilement envisageable de mobiliser massivement pour aller faire la guerre à la frontière polonaise. Aux frontaliers, directement menacés, d'assumer cette capacité.

[Boule75]

Au risque d'être d'accord avec @gustave (), je dirais bien que l'essentiel est d'abord de s'intéresser au conventionnel (sous ses différentes formes) plus qu'au nucléaire, parce que les plans de pépère Vlad ne vont pas relever de l'attaque frontale, mais d'une démarche hybride mêlant la prise d'un petit bout de balte, d'un gros bout d'Ukraine, de ce qu'il peut ailleurs, et d'un placement de tous les pions possibles au sein des structures de pouvoir (états, médias, industries...) pour gagner sans combattre.

Ca veut dire également se mobiliser du point de vue diplomatie vis à vis des voisins, pourtour méditerranéen en tête.

Et @herciv a raison de parler de l'industrie.

[g4lly]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pourtant avant le nuke c'est bien cette industrie qui sera dissuasive.

Parce que tu places gratuitement des hypothèses fortes ... sur le non emploi nucléaire.

Rien n'interdit de prendre une posture différente. C'est d'ailleurs déjà plus ou moins le cas de la France qui ne sera jamais - du moins dans un temps raisonnable - dans un rapport symétrique ni avec les USA ni avec la Russie, voire même avec la Chine.

La question à se poser c'est ... une Ukraine disposant d'une force raisonnable nucléaire tactique/pré-stratégique aurait elle été envahis de la sorte ?

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

La dissuasion nucléaire française actuelle correspond au principe de "juste suffisance" ; nous n'avons pas d'arme à donner ou à partager. Les pays qui en veulent une n'ont qu'à la développer et se payer l'infrastructure pour.

Dire qu'une arme nucléaire est une arme de non-emploi est un non sens. L'arme nucléaire est une arme correspondant à une doctrine d'emploi et DOIT être utilisée dans ce cadre. La dissuasion repose sur une partie technique (avoir des armes, des vecteurs crédibles et efficaces) et une partie psychologique (l'ennemi potentiel doit être convaincu qu'elle sera utilisée) ; le terme de non-emploi porte atteinte à la crédibilité de la dissuasion.

Pourtant, depuis environ 80 ans, personne ne l'a employée, ce qui est quand même inédit pour une arme nouvelle.

Certains généraux en parlant de "non emploi", pensent probablement au concept de MAD (Mutual Assured Destruction), ce qui suppose comme tu le dis, d'avoir des armes et des vecteurs crédibles et efficaces. Donc une capacité de seconde frappe.

Clairement, ce ne serait pas le cas d'une Pologne équipée de Rafale et de têtes nucléaires "made in France". Néanmoins la dissuasion du faible au fort pourrait fonctionner vis à vis de la Russie. Pourquoi la peur serait toujours de notre coté et pas du coté Russe. Est-ce que prendre un morceau de Pologne ou de Finlande vaut la perte potentielle de Moscou et St-Petersburg ?

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et si on revenait à des évocations un peu plus urgentes que le nuke.

Genre on laisse tomber les ukrainiens ou on les accompagne pour maintenir les russes loin de chez nous ?

Comment on s'arme ? Le nerf de la guerre comme on le voit en Ukraine c'est la capacité à alimenter le front. Il faut urger le passage dans une économie beaucoup plus productrice de matériel de guerre et en particulier de munitions. Il faut sécuriser notre approvisionnements en pétrole.

C'est dommage d'avoir laissé pensé que les Ukrainiens pouvaient l'emporter grâce à une offensive totalement inutile. On a perdu au moins un an à croire en une chimère. 

Pourtant avant le nuke c'est bien cette industrie qui sera dissuasive.

Le nerf de la guerre c'est aussi l'argent. Je sais que beaucoup ici, n'apprécient pas Méta-défense., bien qu'ils aient parfois des idées intéressantes notamment sur le plan du financement. Ils viennent de publier 5 mesures à prendre en urgence par la Commission Européenne pour anticiper Trump :

 

- Déduction des investissements de dissuasion du calcul du déficit public

- Moratoire de 10 ans sur la TVA des équipements de défense en Europe (gain en pouvoir d'achat de 20% immédiatement)

- Déduction des investissements de défense supérieurs à 2,0 % PIB du calcul du déficit public pendant 5 ans

- etc..

[g4lly]

il y a 40 minutes, CANDIDE a dit :

- Déduction des investissements de dissuasion du calcul du déficit public

- Moratoire de 10 ans sur la TVA des équipements de défense en Europe (gain en pouvoir d'achat de 20% immédiatement)

- Déduction des investissements de défense supérieurs à 2,0 % PIB du calcul du déficit public pendant 5 ans

1 - ne change pas la richesse du pays ... juste vaguement la capacité d'endettement ... hors en monnaie étrangere en pratique ca ne change rien.

2 - la TVA abonde le budget de l'état ... la "ristourne" n'est qu'un vulgaire transfert ... un jeu d'écriture qui n'apporte rien.

3 - Meme punition pour le dernier point ... que le premier.

---

Le vrai problème est un problème de richesse, et d'affectation des ressources.

Les richesses ... déficit de population active, de financement de l'innovation, et de productivité ...

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/croissance-pourquoi-les-etats-unis-battent-la-zone-euro-1900619

L'allocation c'est politique ... et le former de défense qu'on souhaite collectivement. Et pour le moment la défense est avant tout un moyen de faire de la politique intérieur, aménagement du territoire, subventionnement de la recherche ou de l'industrie etc. etc.

Et malgré les apparences ça change pas vraiment.

Les actions russes sont plus vu comme l'offensive des Ardennes que comme le débarquement. Certes ça produit un peu plus de business et d’intérêt qu'à l'habitude ... mais personne n'a décidé de mobiliser en masse via le retour d'un service militaire par exemple, ou la formation d'élément de réserve nettement plus massif ou quoique ce soit dans le genre. On adapte l'existent essentiellement comme des ajustement du même plan que depuis 1989.

[herciv]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Parce que tu places gratuitement des hypothèses fortes ... sur le non emploi nucléaire.

Partons de l'hypothèse que la Russie soit au frontières se l'Europe dans un an. Hypothèse réaliste puisque plus personne ne livre l'Ukraine en financement ou en munitions. Tout le monde est passé à la suite. Macron n'enverra ni M2000 ni CAESAR supplémentaires. 

Prenons aussi l'hypothèse que c'est bien Trump qui l'emporte et applique son programme. Ce sont aussi des Hypothèses réaliste.

D'un seul coup seule la France se retrouve à avoir un parapluie nucléaire. Je ne suis pas sûr que les Uk peuvent déployer leur parapluie sans l'accord des US.

Je fais comme dernière Hypothèse que Poutine si il veut envahir l'Europe le fera dans moins de cinq ans.

Dans cette interval personne n'a le temps de mettre en place sa propre capacité. La France n'aura pas plus de soum que actuellement. Seuls les asmp peuvent éventuellement être complété.

Bref il n'y a pas de plan B pour l'Europe autre que la capacité nucléaire actuelle de la France. Cette capacité est suffisante pour faire mal à la Russie. Elle l'a toujours été. 

Si les européens veulent avoir ce parapluie ils vont devoir le demander et accepter la doctrine française qui passe par l'acceptation que seul notre président prend la décision d'engagement. Cette décision ne peut en aucun cas être collégial. Elle est au cœur de notre doctrine et de la cinquième république.

Avant d'en arriver là les européens n'ont pas d'autre dissuasion possible que le volume de leur population le volume de leurs industries militaires et leur appro en pétrole. La première condition est acquise. La seconde est très loin d'être en place. La troisième est le talon d'Achille de l'Europe.

Modifié le 13 février par herciv

[GOUPIL]

le parapluie Nuc Français peut aussi se déployer à nos voisins proches (Belgique, Luxembourg) et probablement l'Italie et l'Espagne - cette dernière n'étant d'ailleurs aucunement menacée sauf de velléités Marocaines. (Grosso Modo l'ex Empire Romain ...) et avec lesquels la France à la plus d'atomes crochus (et pour cause ....) et ça nous fait de suite un ensemble cohérent de presque 200 Millions d'habitants  , une bonne base arrière, l'industrie Italienne, une proximité culturelle des populations .... cela peut vite monter en puissance d'autant qu'il y a un peu de marge avant d'avoir une menace sur ces frontières là.

 

[herciv]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Avant d'en arriver là les européens n'ont pas d'autre dissuasion possible que le volume de leur population le volume de leurs industries militaires et leur appro en pétrole. La première condition est acquise. La seconde est très loin d'être en place. La troisième est le talon d'Achille de l'Europe.

Je vous présente donc l'IMEC qui va être au coeur de la crédibilité industrielle et énergétique de l'Europe et donc de sa posture dissuasive conventionnelle ... à condition que ni la mer rouge ni israël ne soient plus un problème.

https://www.euronews.com/business/2023/12/15/from-india-to-europe-economic-corridor-to-offer-new-trade-opportunities

https://www.politico.eu/article/the-uncertain-future-of-the-india-middle-east-europe-corridor/

https://fr.timesofisrael.com/israel-salue-le-nouveau-couloir-logistique-reliant-linde-et-leurope-au-moyen-orient/

https://www.leparisien.fr/economie/lex-patron-dengie-gerard-mestrallet-nomme-emissaire-de-la-france-dans-un-projet-de-couloir-logistique-entre-leurope-et-lasie-12-02-2024-O43VMXIAWJANFF6ZEXMHRCJSPA.php

Il est urgent que Netanyau lâche le morceau avec les palestieniens. Il est urgent que l'Europe pèse dans cette confrontation ainsi que l'inde. Il est urgent que Israël se rende compte qu'elle ne peut plus compter sur les USA.

Modifié le 13 février par herciv

[CANDIDE]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

1 - ne change pas la richesse du pays ... juste vaguement la capacité d'endettement ... hors en monnaie étrangere en pratique ca ne change rien.

2 - la TVA abonde le budget de l'état ... la "ristourne" n'est qu'un vulgaire transfert ... un jeu d'écriture qui n'apporte rien.

3 - Meme punition pour le dernier point ... que le premier.

---

Le vrai problème est un problème de richesse, et d'affectation des ressources.

Les richesses ... déficit de population active, de financement de l'innovation, et de productivité ...

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/croissance-pourquoi-les-etats-unis-battent-la-zone-euro-1900619

L'allocation c'est politique ... et le former de défense qu'on souhaite collectivement. Et pour le moment la défense est avant tout un moyen de faire de la politique intérieur, aménagement du territoire, subventionnement de la recherche ou de l'industrie etc. etc.

Et malgré les apparences ça change pas vraiment.

Les actions russes sont plus vu comme l'offensive des Ardennes que comme le débarquement. Certes ça produit un peu plus de business et d’intérêt qu'à l'habitude ... mais personne n'a décidé de mobiliser en masse via le retour d'un service militaire par exemple, ou la formation d'élément de réserve nettement plus massif ou quoique ce soit dans le genre. On adapte l'existent essentiellement comme des ajustement du même plan que depuis 1989.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis.

Les mesures proposées par Méta Défense sont des mesures de financement d'urgences au niveau Européen. Elles ne remplacent pas un changement de posture radical mais donnent un ballon d'oxygène aux armées.

En ce qui concerne la suppression de la TVA sur les équipements militaires, c'est effectivement un pouvoir d'achat supplémentaire de 20% au profit des armées et au détriment du budget général donc des autres ministères. C'est pas si mal comme arbitrage, avec la difficulté de faire accepter cela. Par ailleurs ce n'est pas tout à fait, un jeu d'écriture à somme nul. L'achat d'équipements militaires profite très largement à la BTID Française, alors que dans les autres ministères, ces mêmes crédits iront majoritairement en dépenses de fonctionnement, en dépenses sociales, donc in fine en produits importés et autres chinoiseries.

[Lordtemplar]

chouet,  on pourra virer les turcs de Chypres et de Constantinople 

franchement c'est du n'importe quoi ce fil car

1. Trump n'aura pas le pouvoir de faire ceci sans 2/3 du senat (bonne chance) 

2. UE est le marche le plus important pour l'economie US, donc sa protection est vitale pour les US

3. l'OTAN ca sert les US autant que l'UE que ce soit d'un point de vue militaire ou geopolitique

Modifié le 13 février par Lordtemplar

[Clairon]

il y a 35 minutes, Lordtemplar a dit :

franchement c'est du n'importe quoi ce fil car

1. Trump n'aura pas le pouvoir de faire ceci sans 2/3 du senat (bonne chance) 

2. UE est le marche le plus important pour l'economie US, donc sa protection est vitale pour les US

3. l'OTAN ca sert les US autant que l'UE que ce soit d'un point de vue militaire ou geopolitique

Bien sûr, tout comme personne ne croyait que 15 mecs avec des cutters allaient pouvoir massacrer 3.000 américains sur leur sol, que Trump allait pouvoir battre Hilary, que Poutine qui avait tant besoin de l'Ouest pour vendre son gaz allait attaquer l'Ukraine, en effet tous ces rêves fous ne se sont jamais réalisés.

1° L'accord du Sénat US, certes, ça n'empêchera pas Trump, commandant en chef des armées US, de décider de retirer des éléments essentiels d'Europe, de faire la chaise vide, de ne pas approuver certains budgets ... Ca ne sera pas le Trump 2016 entouré de mecs pouvant plus ou moins le contrôler ... Et puis quoi, le Sénat US va venir lui dire : vous êtes un gros vilain vous ne respectez pas les traités .... qu'est-ce qu'il en aura à foutre .... Le seul fait que le président US annonce ne pas vouloir suivre les traités, suffit a se faire effondrer l'objet du traité

2° C'est d'ailleurs pour cela que les USA depuis Obama se tournent vers l'Asie, parce que l'Europe est si forte et affiche des perspectives de croissance formidable ....

3° A la rigueur, ça sert autant les USA quand ils ont envie de faire les "pères justiciers mondiaux", mais ils en ont plein le c.l d'aller faire le gendarme aux 4 coins de la planète depuis plus de 80 ans

Désolé, Lord, mais vos 3 arguments ne ressemblent à rien ...

Clairon 

[Julien]

Il y a 6 heures, CANDIDE a dit :

En ce qui concerne la suppression de la TVA sur les équipements militaires, c'est effectivement un pouvoir d'achat supplémentaire de 20% au profit des armées et au détriment du budget général donc des autres ministères. C'est pas si mal comme arbitrage, avec la difficulté de faire accepter cela. Par ailleurs ce n'est pas tout à fait, un jeu d'écriture à somme nul. L'achat d'équipements militaires profite très largement à la BTID Française, alors que dans les autres ministères, ces mêmes crédits iront majoritairement en dépenses de fonctionnement, en dépenses sociales, donc in fine en produits importés et autres chinoiseries.

Mais ça n’a aucun intérêt autant augmenter le budget d’équipements de 20% ça revient au même pour les finances de l’État.

[poti]

Sur ce sujet j'ai quand même envie de dire que Trump fait du Trump:

1. Souvent il a des discours mais ne les assume pas dans les actes;

2; Il veut pousser les alliés de l'otan a investir plus et rappeller qui est le poids lourd

3. Le chef de l'executif ne décide pas seul de la sortie de l'Otan.

Donc ça n'arrivera pas.

Ensuite, c'est quoi ce truc avec les Russes? Si vous prennez 2 des gros européens (UK, Allemagne, France, Italie ou Espagne) avec les polonais + baltes c'est déjà de trop pour les russes. Ils n'ont pas l'économie ni la démographie pour faire face à ça.  Il ne faut, à mon avis, pas voir la Russie comme plus faible que e qu'elle est (comme beaucoup de forumeurs). Mais il ne faut pas faire l'inverse non plus.

Donc à mon avis, pas besoin de crier au loup. Je pense qu'ils prendront le Donbass + Crimée et après ça et la perte de 750000 à 1 million d'hommes ça calme. Et il faut se rappeller que la Pologne avec quelques européens est un adversaire trop redoutable pour peu d'objectifs stratégiques qui tiennent la route.

[Yorys]

Ce qui est quand même marrant (et significatif) c'est que personne n'envisage un seul instant la seule option qui nous rendraient vraiment puissants, indépendants et dissuasifs qui serait de lancer fissa la création des Etats-Unis d'Europe à partir des états de la CEE historique plus éventuellement quelques autres qui partagent nos valeurs fondamentales. Fédération munie d'un exécutif puissant et fédérant TOUTES les armées des anciens pays indépendants en une entité globale unique, y compris, évidemment les armes nucléaires.

Au lieu de cela certains parlent de "donner" l'arme nucléaire à la Pologne et donc d'agiter un autre chiffon rouge vif sous le nez des Russes qui se feront un plaisir de disséminer à leur tour (Iran, Algérie, Syrie... faites vos paris) ainsi que de masser illico des Iskanders nucléarisés en état d'alerte sur les frontières entre la "province" de Biélorussie et la Pologne et dans l'enclave de Kaliningrad, prêts à déclencher la catastrophe en cas de faux pas de l'un ou de l'autre. Bref d'en revenir à la crise des euro-missiles.

Cette idée de fédération est totalement utopique en l'état présent on est bien d'accord, mais je pense que si elle elle était évoquée au plus haut niveau et si elle prenait ne serait qu'un début de réalisation, les USA retrouveraient immédiatement un intérêt majeur à l'OTAN (et à son financement)... ne serait ce que pour la torpiller...

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 13 février par Yorys

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Mais ça n’a aucun intérêt autant augmenter le budget d’équipements de 20% ça revient au même pour les finances de l’État.

ça dépend.

Le budget défense est de 47 Milliards d'Euros en 2024 dont 17 M consacré à l'équipement des forces. En cas d'achat sans TVA, l'armée économisera 20% de 17M soit 3,4M qu'elle pourra consacrer à des équipements supplémentaires.

Mais les 3,4M de TVA non perçus manqueront au budget de l'état. Donc soit l'état fera des économies sur d'autres dépenses (ce sera de la bonne gestion), soit l'état s'endette pour combler le manque à gagner, et dans ce cas tu as raison ça revient à augmenter le budget d’équipements de 20%. En fait, cette histoire de TVA, ça permet d'augmenter de 20% le pouvoir d'achat des armées mais sans annoncer formellement une augmentation du budget de la défense.

Modifié le 13 février par CANDIDE
précision à apporter

[gustave]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

1° L'accord du Sénat US, certes, ça n'empêchera pas Trump, commandant en chef des armées US, de décider de retirer des éléments essentiels d'Europe, de faire la chaise vide, de ne pas approuver certains budgets ... Ca ne sera pas le Trump 2016 entouré de mecs pouvant plus ou moins le contrôler ... Et puis quoi, le Sénat US va venir lui dire : vous êtes un gros vilain vous ne respectez pas les traités .... qu'est-ce qu'il en aura à foutre .... Le seul fait que le président US annonce ne pas vouloir suivre les traités, suffit a se faire effondrer l'objet du traité

D'une part Trump n'était pas contrôlé par qui que ce soit durant la plus grande part de son mandat (lire le récit qu'en fait l'ambassadeur FR sur les tentatives de certains qui se sont fait rapidement virer). D'autre part, même si effectivement les déclarations de Trump fragiliseraient incontestablement les traités cela ne donnerait pas non plus aux Russes la certitude d'une non intervention directe ou indirecte au vu de l'instabilité du personnage (son rapport avec la Turquie sur la Syrie durant son premier mandat est illustratif de ces aller-retour géostratégiques). Bref un sacré pari pour eux... 

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

2° C'est d'ailleurs pour cela que les USA depuis Obama se tournent vers l'Asie, parce que l'Europe est si forte et affiche des perspectives de croissance formidable ....

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

3° A la rigueur, ça sert autant les USA quand ils ont envie de faire les "pères justiciers mondiaux", mais ils en ont plein le c.l d'aller faire le gendarme aux 4 coins de la planète depuis plus de 80 ans

Désolé, Lord, mais vos 3 arguments ne ressemblent à rien ...

 

L'Europe demeure un incontournable de la puissance US, pour autant elle ne nécessite pas d'investissement militaire, politique et économique majeur pour le rester, à la différence de l'ASPAC. CQFD...

Ils étaient dans la même posture en 41 ou en 1916, et pourtant... Il suffit de voir un film US pour voir à quoi sont biberonnés les citoyens et militaires US, et un choc transforme parfois les isolationnistes en guerriers de la liberté.

Tout n'est pas simple, et être certain d'un isolationnisme absolu comme d'une certitude d'une intervention totale et sans condition aux côtés des Européens relève de la caricature. Pour autant ces arguments ne valent pas rien.

[CANDIDE]

Il y a 19 heures, poti a dit :

Sur ce sujet j'ai quand même envie de dire que Trump fait du Trump:

1. Souvent il a des discours mais ne les assume pas dans les actes;

2; Il veut pousser les alliés de l'otan a investir plus et rappeller qui est le poids lourd

3. Le chef de l'executif ne décide pas seul de la sortie de l'Otan.

Donc ça n'arrivera pas.

Ensuite, c'est quoi ce truc avec les Russes? Si vous prennez 2 des gros européens (UK, Allemagne, France, Italie ou Espagne) avec les polonais + baltes c'est déjà de trop pour les russes. Ils n'ont pas l'économie ni la démographie pour faire face à ça.  Il ne faut, à mon avis, pas voir la Russie comme plus faible que e qu'elle est (comme beaucoup de forumeurs). Mais il ne faut pas faire l'inverse non plus.

Donc à mon avis, pas besoin de crier au loup. Je pense qu'ils prendront le Donbass + Crimée et après ça et la perte de 750000 à 1 million d'hommes ça calme. Et il faut se rappeller que la Pologne avec quelques européens est un adversaire trop redoutable pour peu d'objectifs stratégiques qui tiennent la route.

Il ne faut peut-être pas sous-estimer le degré de folie de Trump, de son clan et de leurs électeurs. Leurs obsessions ce sont l'invasion migratoire, la Chine, le wokisme et America first. Si Trump a pu être plus ou moins contrôlé/tempéré par son administration lors de son 1er mandat. Le 2° pourrait être complétement différent et le "spoils system" devrait marcher à plein régime, avec des fonctionnaires remplacés par dizaines de milliers.

Côté Poutine et une partie des élites et du peuple, l'idéologie de la grande Russie et la volonté de vassaliser/effrayer l'étranger proche, peut aussi conduire à erreur stratégique, et donc in fine à faire une guerre qu'on ne veut plus perdre dès lors qu'elle est commencée.

Ce sont des scénarios plausibles pour lesquelles des mesures préparatoires/conservatoires devraient être prises immédiatement. 

Jusqu'à la veille de l'invasion de l'Ukraine, la France et l'Allemagne ne la croyait ni possible ni rationnel. En serait-on là aujourd'hui, si ayant pris conscience de la force de cette idéologie et de tous les signaux envoyés par Poutine, des actions de préparation/dissuasion avaient été prises ? Peut-être que oui, mais peut-être que non.

Une anecdote me revient en mémoire sur la façon de pensée de larges pans de la société Russe : en 2008, la Russie gagne le concours Eurovision de la chanson. C'était mérité car la chanson était plutôt pas mal. Donc la Pologne, la Hongrie et d'autres pays de l'Est avaient voté pour la chanson Russe. Rien de plus normal. Mais pas quand on est Russe. Pour la femme Russe d'un ami, ils n'ont pas voté parce qu'ils aimaient la chanson Russe, mais parce que la Russie est un pays puissant et qu'ils en avaient peur. Elle n'est pas seule à penser comme cela, bien au contraire.

 

Modifié le 14 février par CANDIDE