20 Janvier 2025 - D. Trump retourne à la Maison-Blanche et dénonce l'OTAN, on fait quoi ici ?

[CANDIDE]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

D'une part Trump n'était pas contrôlé par qui que ce soit durant la plus grande part de son mandat (lire le récit qu'en fait l'ambassadeur FR sur les tentatives de certains qui se sont fait rapidement virer). D'autre part, même si effectivement les déclarations de Trump fragiliseraient incontestablement les traités cela ne donnerait pas non plus aux Russes la certitude d'une non intervention directe ou indirecte au vu de l'instabilité du personnage (son rapport avec la Turquie sur la Syrie durant son premier mandat est illustratif de ces aller-retour géostratégiques). Bref un sacré pari pour eux... 

L'Europe demeure un incontournable de la puissance US, pour autant elle ne nécessite pas d'investissement militaire, politique et économique majeur pour le rester, à la différence de l'ASPAC. CQFD...

Ils étaient dans la même posture en 41 ou en 1916, et pourtant... Il suffit de voir un film US pour voir à quoi sont biberonnés les citoyens et militaires US, et un choc transforme parfois les isolationnistes en guerriers de la liberté.

Tout n'est pas simple, et être certain d'un isolationnisme absolu comme d'une certitude d'une intervention totale et sans condition aux côtés des Européens relève de la caricature. Pour autant ces arguments ne valent pas rien.

Il me semble, que personne ici n'a de certitudes sur l'attitude de Trump. L'idée de Clairon, si je puis me permettre, et de faire travailler nos méninges sur un scénario du pire.

[gustave]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

Il me semble, que personne ici n'a de certitudes sur l'attitude de Trump. L'idée de Clairon, si je puis me permettre, et de faire travailler nos méninges sur un scénario du pire.

Comme je l'ai dit Trump oscille effectivement entre des attitudes parfois assez contradictoires durant son mandat. Mais Clairon n'imaginait pas un scénario pour nous faire réfléchir, il affirmait comme sans fondement des propos qui, sans être forcément exacts, ne l'étaient pas forcément...

Modifié le 13 février par gustave

[Clairon]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

Comme je l'ai dit Trump oscille effectivement entre des attitudes parfois assez contradictoires durant son mandat. Mais Clairon n'imaginait pas un scénario pour nous faire réfléchir, il affirmait comme sans fondement des propos qui, sans être forcément exacts, ne l'étaient pas forcément...

Merci @gustave, j'aime beaucoup qu'on décide à ma place si j'imagine quelque chose ou pas, visiblement vous, vous êtes bien sûr de vous et de vos propos qui bien sûr n'encourent aucune discussion ...

Par contre désolé d'oser vous contredire, mais j'ai bien lancé ce sujet pour faire réflechir en cas de changement "violent" ou rapide de la situation sécuritaire de l'OTAN, je dois dire que @CANDIDE me semble plus doué que vous pour comprendre ce que j'imagine ...

Clairon

[collectionneur]

@gustave Commentaire pour le moins discourtois, heureusement que @Clairon l'a bien prit.

Pour ma part, @herciv @ksimodo @CANDIDE je place ce fil dans Conflits probables 

[Boule75]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

D'une part Trump n'était pas contrôlé par qui que ce soit durant la plus grande part de son mandat (lire le récit qu'en fait l'ambassadeur FR sur les tentatives de certains qui se sont fait rapidement virer). D'autre part, même si effectivement les déclarations de Trump fragiliseraient incontestablement les traités cela ne donnerait pas non plus aux Russes la certitude d'une non intervention directe ou indirecte au vu de l'instabilité du personnage (son rapport avec la Turquie sur la Syrie durant son premier mandat est illustratif de ces aller-retour géostratégiques). Bref un sacré pari pour eux...

En ce qui concerne le "contrôle" de Trump, ça dépend ce qu'on entend par là :

1. un pion qui fait ce qu'on lui dit ? Il est beaucoup trop impulsif et fier pour ça.
2. quelqu'un capable de reprendre à la volée un talking point bien placé, quelque fumeux qu'il soit, ou encore de donner à fond dans le biais de confirmation ? A 300%.
3. quelqu'un capable de passer outre la résistance d'une administration réticente à ses foucades ? Pas vraiment s'il est seul.

Alors : pion des russes comme au 1 ? Non, mais le 2 peut palier au 1, il suffit de bien flairer l'humeur du bonhomme et de l'opinion, toutes choses parfaitement au point en Russie ; il suffit d'un canal de diffusion des mauvaises idées, et ces canaux ne manquaient pas sous son premier mandat, il n'y a aucune raison qu'ils défaillent.

L'administration réticente du 3 est ce que l'Heritage foundation entend faire disparaître dès les premières semaines du second mandat, s'il est à nouveau élu.

il y a 27 minutes, collectionneur a dit :

@gustave Commentaire pour le moins discourtois, heureusement que @Clairon l'a bien prit. Pour ma part, je place ce fil dans Conflits probables

Très possible au moins, hélas.

[gustave]

Il y a 22 heures, Clairon a dit :

Merci @gustave, j'aime beaucoup qu'on décide à ma place si j'imagine quelque chose ou pas, visiblement vous, vous êtes bien sûr de vous et de vos propos qui bien sûr n'encourent aucune discussion ...

Par contre désolé d'oser vous contredire, mais j'ai bien lancé ce sujet pour faire réflechir en cas de changement "violent" ou rapide de la situation sécuritaire de l'OTAN, je dois dire que @CANDIDE me semble plus doué que vous pour comprendre ce que j'imagine ...

Clairon

Je ne parlais pas du sujet, intéressant sans nul doute, mais de la contradiction (que je citais pourtant) contre les arguments de LordTemplar ("Désolé, Lord, mais vos 3 arguments ne ressemblent à rien ..."). Comme quoi nous comprenons ce que nous voulons.

[pascal]

Le 13/02/2024 à 21:24, gustave a dit :

D'une part Trump n'était pas contrôlé par qui que ce soit durant la plus grande part de son mandat

C'est de mon modeste point de vue un des éléments qui sous-tend la discussion lancée par Clairon.

Donald Trump est-il finalement incontrôlable ?

Quand je pense à lui je pense également immanquablement à Greg Stillson ...

[Janmary]

Le 12/02/2024 à 00:24, Clairon a dit :

1° Si les USA "quittent" l'OTAN ou font la politique de la chaise vide, qu'est-ce qui risque de "s'éteindre" très rapidement ? On aura plus de budget pour les locaux de l'OTAN à Evere ? Plus d'Awacs pouvant voler ? Quels systèmes d'alerte ou de sécurité seraient menacés ? Quels scénarios de backup devraient être prévus au plus vite ?

2° Comment répondre ? Une alternative à l'OTAN ? on se rapproche militairement EU-GB-Norvège ? Et quid du Canada, de la Turquie, du Montenegro, de l'Albanie et de la Macédoine du Nord ? Et les neutres de l'Europe (Irlande, Autriche, Islande, ...) ?

3° Que peut faire l'EU concrètement, relativement rapidement et de façon réalistique (créer une armée Européenne en fusionnant les différentes armées, on oublie, on y arrivera pas en moins de 20 à 40 ans, comme pour passer du Traité de Rome à Maastricht ...) ?

 

Le 12/02/2024 à 02:57, Arland a dit :

L'OTAN, sans les US, disparaitra car c'est avant tout un outil politique états-unien, où un très gros mets tout un tas de petits et de moyens d'accords sur la géopolitique du continent et sans ce très gros c'est un retour post-1945 en terme de relations géopolitiques intra-européennes à savoir défiance, concurrence, manipulations, peurs et trahisons.

Si le retrait est aussi militaire et total, c'est à dire, plus aucune troupe US sur le continent, plus aucun parapluie nucléaire et plus aucun accord de défense et de renseignement  ni de soutient technique (coucou le F35), en résumé, nous serions quasi à poil, alors le choc politique et militaire sur le vieux continent sera fort et ils faudra des personnalités très déterminées et incroyablement persuasives pour mobiliser l'ensemble des pays européens sur un projet de défense commune car nous partirons de zéro ou presque.

 

Questions éminemment pertinente....et très plausible. Les problèmes de fond sont posés.

A vos stylos ? Surtout à vos neurones.  Curieusement, je suis sur ce sujet dans un autre forum antérieur à ma présence ici même....qui (notre forum),  me donne plus de satisfaction de par ses débats.

1° - L'Europe de la défense est inexistante. Le couple Franco-Allemand fonctionne mal presque à tous niveaux. Entre autre avec les programmes de coopération qui ont été à deux doigts de l'annulation. La concertation entre le "couple" dysfonctionne. Les Pays de l'Est (Pologne et pays Baltes nous méprisent, nous Français, pour une vieille rancune de les avoir laisser tomber en 1939 sans intervention militaire pourtant "Juré-craché".

2° - Evidemment, la première pensée qui vient à l'esprit est de se rassurer en prétendant reprendre la "main" sur l'OTAN sans les Américains. Sans les finances, sans les contributions stratégiques et matériels américaines dont les bouclier nucléaire. Avec quels Etats-majors et quels entités politiques première pour assumer une politique militaire quand on voit le fatras des décisions communautaires de l'Union Européenne à 27, bientôt à 32 Nations. Un doute raisonnable permet de penser qu'il faudrait être déjà sur les starting-block et lancer les industries de la défense en mode "ON" d'ores et déjà.

3° - Pourtant un frémissement de crainte, de doute, commence à effleurer certains ministres Européens sur la dissuasion nucléaire à apporté à l'Europe. Au moment des prochaines élections Européennes, avec la venue des colères paysannes,  des marches forces en matières de neutralités carbone, se posent les problèmes interférant dans toutes ces décisions , à savoir l'excès des règlementations en matière des politiques agricoles, automobiles,  de télécommunications qui vient de se greffer, de l'Energie (on annule l'avenir des centrales nucléaires en vendant Alsthom) puis nous faisons volte face du fait des énergies fossiles, etc.etc. Cela vient de générer a la commission Européenne le départ programmé de Charles Michel et Ursula von der Leyen, candidate à sa propre réélection, vient brusquement de changer de thèmes pour la prochaine législature. Ce sera les augmentations des finances de chaque Etat pour la défense Européenne, le conflit Ukrainien et la création d'un nouveau poste de Commissaire à la Défense. 

4° - Mais cela ne résous en aucune façon les questionnements posés dans ce sujet dans le cadre de notre forum posé par Clairon et débattus depuis. Et pour nous, Français, seuls dépositaire de la dissuasion nucléaire, quelle peut-être notre position. La demande de la transformation de la  présence Française au conseil de sécurité de l'ONU pour un remplacement par celui de l'Europe est un peu oublié mais va revenir en force avec la législature nouvelle Européenne qui veut entreprendre la  conception d'un Etat Européen à caractère Fédéral.  C'est une constante, en effet, que depuis la création de la dissuasion nucléaire Française dont le rôle est précisément de dissuader une agression potentielle extérieur, cette dissuasion nous fut profitable en tant que facteur de Paix.. Si agression néanmoins se réalise, il faut effectivement rappeler,  que l'emploi de la Force nucléaire est un échec dans le sens dissuasif et une catastrophe nucléaire absolu.

5° - La seule solution qui me parait tant soit peu réaliste dans le cadre des réarmements de l'Union Européenne incluant le nucléaire dissuasif, serait la construction (par notre pays) de sous-marins d'attaques, armés de missiles à charges nucléaire tactique dont seule la France à la maitrise, pour être affectés aux pays limitrophes de la Fédération Russe (Pays Baltes, Pologne, etc.) avec un dispositif double de contrôle de tirs "Franco-pays concernés" comme le dispositif Américano-Britannique pour les sous-marins stratégique de ces derniers (Missiles Polaris et têtes nucléaire américaine à l'origine).

J'entend d'ici les hurlements de mépris et de rage entre autre de la Pologne, qui croit dur comme fer au parapluie américain et qui, depuis 1939 nous portent une haine féroce de ne pas être intervenue pour leur porter secours.

Mais une chose est certaine. Il y a urgence dans la maison Europe. Je crains comme en 1870, 1914, 1940, à Pearl Harbor, aux Philippines (la liste est longue) que nous nous retrouvions le pantalon sur les genoux (Affirmation d''un Amiral de l'US Navy concernant l'attaque de Pearl Harbor).

C'est à nous, Parlement et Commission Européenne de décider....et vite, très vite.

 

Modifié le 20 février par Janmary

[Janmary]

J'ai omis de dire que la Commission Européenne s'est illustrée brillamment dans le cadre de la défense de l'Union Européenne.

1° - Elle à interdit la fabrication de certains composants des poudres utilisés dans les obus. Nous achetons désormais ces produits en Australie.

2° - Elle à déposée une Directive concernant les horaires de travail des militaires égaux à ceux du privé. Grosse réaction Française. Donc, un militaire qui arrête son travail à 18 heures le vendredi soir n'est plus joignable. Les avions s'arrêtent de voler. Les navires stoppent. Les armes sont mises aux râteliers. Même dans le civil, l'EDF, GDF, la Poste, les télécommunications, les transports (Quand la SNCF n'est pas en grève), les stations pétrolières, etc.etc. sont au travail 24heures / 24 et 365 jours / 365.

3° - A titre personnel, je fais une triste constatation - non pas de l'Europe qui nous à valus près de 80 ans de Paix avec en sus la Pax Américana et son bouclier nucléaire - mais aux fonctionnaires de Bruxelles qui démontre leurs incapacités et leurs nuisances dans leurs décisions. Et ceci en tout. Cette Europe technocratique phagocytée par des ronds de cuirs tout puissants et intouchables nous emmènent droit dans le mur par une totale méconnaissance des soucis et problèmes posés par des éléments fondamentaux économiques, sociaux....et de la défense.

Modifié le 21 février par Janmary

[Albatas]

il y a 7 minutes, Janmary a dit :

1° - Elle à interdit la fabrication de certains composants des poudres utilisés dans les obus. Nous achetons désormais ces produits en Australie.

C'est quoi cette histoire ?

[Janmary]

Bonjour Albatas.

Dans le cadre des Directives Européenne concernant le climat, l'écologie, et / ou "Pacte vert", la commission et le Parlement Européen ont émis - avec l'accord des Chefs d'Etats et de Gouvernements - nombres de décisions. L'Europe se doit d'être un grand espace de circulation, de concurrence économique sur tous les plans et désormais un espace écologique. Le coté parfois excessif de ces décisions font que des réactions ont lieu et ont pour corolaires  un recul de la Commission (retrait de la Directive sur les pesticides devant être réduit de moitié rapidement par exemple).

Les deux point que j'ai posté ci avant font partie, du moins pour la première  que vous avez noté , de ces directives émises par le Parlement Européen. Avec la reprise des fabrications d' importance de munitions, nous devons acheter les poudres aux Australiens. Est-ce une décision qui va être annulée ? Je l'ignore. Mais à l'évidence, le ton change à la Commission puisque un Commissaire à la défense doit être créé lors de la prochaine législature et une demande "forte" de rehausser les budgets impartis aux Nations de l'Union Européenne.

Janmary

Modifié le 21 février par Janmary

[Alexis]

Juste la couverture de The Economist cette semaine, une illustration bien faite et assez explicite

[Lame]

Le 12/02/2024 à 00:24, Clairon a dit :

1° Si les USA "quittent" l'OTAN ou font la politique de la chaise vide, qu'est-ce qui risque de "s'éteindre" très rapidement ? On aura plus de budget pour les locaux de l'OTAN à Evere ? Plus d'Awacs pouvant voler ? Quels systèmes d'alerte ou de sécurité seraient menacés ? Quels scénarios de backup devraient être prévus au plus vite ?

Si  les USA quittent l'OTAN, cela veut simplement dire un budget plus réduit. Oui, l'OTAN devra sans doute réduire son personnel mais je pense que ce sont plutôt les programmes scientifiques qui vont en pâtir. Par exemple, l'agence DIANA devra probablement réduire ses activités.

[Lame]

Le 12/02/2024 à 00:24, Clairon a dit :

2° Comment répondre ? Une alternative à l'OTAN ? on se rapproche militairement EU-GB-Norvège ? Et quid du Canada, de la Turquie, du Montenegro, de l'Albanie et de la Macédoine du Nord ? Et les neutres de l'Europe (Irlande, Autriche, Islande, ...) ?

L'intérêt de l'OTAN, pour la plupart de ses membres, c'est l'assurance/la croyance que les forces armées américaines les secourront en cas d'attaque grâce à l'article 5 du Traité de l'atlantique nord.

Ces pays vont simplement conclure un accord de défense avec les USA et beaucoup l'ont déjà fait. Ils continueront d'acheter des équipements américains; ces achats sont sans rapport avec l'OTAN.

Si un tel accord ne peut être conclu, ils chercheront à se mettre sous la protection du R-U qui est déjà parti de différentes pactes et organisations de défense plus ou moins formels.

Certains partis de certains pays envisageront certainement de désamorcer tout conflit avec la Russie par une alliance: adhésion à l'OTSC et/ou à l'Union Economique Eurasienne. Après tout, Putine est contraint de légitimer sa position par des conquêtes mais pas forcément des conquêtes militaires.

 

[Alzoc]

Pour ce qui est du budget de l'organisation en elle même, il ne faut pas oublier qu'il est relativement faible et que les USA ne représentent que 16% du total qui n'était que de 3,3 milliards d'€ en 2023

Révélation

Quotes-parts pour le budget civil, le budget militaire et le programme OTAN d'investissement au service de la sécurité

Quotes-parts révisées à la suite de l'adhésion de la Finlande (« à 31 »)
Applicables du 4 avril 2023 au 31 décembre 2024

Albanie : 0,0900

Allemagne : 16,1964

Belgique : 2,0852

Bulgarie : 0,3623

Canada : 6,8166

Croatie : 0,2968

Danemark : 1,2997

Espagne : 5,9365

Estonie : 0,1237

États-Unis : 16,1964

Finlande : 0,9057

France : 10,3963

Grèce : 1,0477

Hongrie : 0,7526

Islande : 0,0636

Italie : 8,7017

Lettonie : 0,1581

Lituanie : 0,2543

Luxembourg : 0,1678

Macédoine du Nord : 0,0771

Monténégro : 0,0288

Norvège : 1,7610

Pays-Bas : 3,4193

Pologne : 2,9591

Portugal : 1,0396

Roumanie : 1,2168

Royaume-Uni : 11,1801

Slovaquie : 0,5113

Slovénie  : 0,2255

Tchéquie : 1,0462

Türkiye : 4,68386

TOTAL : 100

Je pense qu'on peut arriver à trouve 528 millions d'euros en Europe pour faire en sorte que les AWACS continuent à voler, le personnel continue à être payé, etc

Effectivement le vrai problème serait de ne plus disposer de le puissance américaine en cas d'activation de l'article 5. L'organisation en elle même n'aura par contre aucun problème de financement.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_67655.htm

Modifié le 9 mars par Alzoc

[Lame]

Le 12/02/2024 à 00:24, Clairon a dit :

3° Que peut faire l'EU concrètement, relativement rapidement et de façon réalistique (créer une armée Européenne en fusionnant les différentes armées, on oublie, on y arrivera pas en moins de 20 à 40 ans, comme pour passer du Traité de Rome à Maastricht ...) ?

Si les citoyens européens, les dirigeants nationaux et les eurocrates conservent l'état d'esprit qu'ils ont aujourd'hui, l'Union européenne ne pourra rien faire parce que rien de significatif ne sera fait dans le cadre de l'UE. La plupart des Etats membres de l'UE conçoivent leur avion européen du futur dans le cadre de la Team Tempest sous l'égide du R-U. Leur défense anti-missile se construit dans le cadre de l'European Sky Shield Initiative sous l'égide de la RFA.

Je suppose que les attributions du Conseil européen des affaires étrangères, formation du Conseil de l'Union, seront révisées pour intégrer la dimension aérienne. Sous réserve que la Hongrie ne mette pas son veto, il pourra proclamer des "EUAIRFOR" en plus des "EUFOR" et "EUNAVFOR".

Si les partis eurasistes obtiennent la majorité des sièges aux parlements et au Conseil européen, on peut supposer que l'UE révisera son "Identité européenne de défense" pour donner à l'OTSC le rôle de l'OTAN.

[herciv]

Le 15/02/2024 à 06:31, pascal a dit :

C'est de mon modeste point de vue un des éléments qui sous-tend la discussion lancée par Clairon.

Donald Trump est-il finalement incontrôlable ?

Quand je pense à lui je pense également immanquablement à Greg Stillson ...

Je préfèrerais voir le débât sous un autre angle que l''incontrôlabilité de Trump. Pour moi c'est une question qui se posait à son premier mandat. Il a été incontrôlé et son administration a arrondi les angles. Mais là c'est différent, le parti est totalement au main de sa famille maintenant. Il a largement préparé le terrain et une nouvelle administration proche de sa façon de voir est prête. 

Il a prévenu de ce qu'il fera. A partir de là je pense plausible à minima une politique de la chaise vide ou même celle ou les USA sorte complètement de l'OTAN.

Donc le cas d'étude posé ici pourrait devenir un vrai cas concret. 

On peut aussi dire que Trump ne gagnera pas ces élections mais personne ici n'y croit vraiment.

Alors maintenant que devient l'OTAN. Le plupart de pays de l'OTAN se sont complètement reposé sur la puissance US et ont donc pu alléger leur propre puissance militaire souvent jusqu'à un point de non retour. le cas le plus récent étant celui des UK qui constate que un à un ces savoir-faire disparaisse.

L'OTAN va devoir réfléchir à un mini OTAN. Sans se reformer il va falloir une nation cadre dans beaucoup de domaine. Ce rôle la France aurait pu le partager dans certains domaines avec les UK mais ils sont aux fraises en particulier leur segment terre. Il va falloir aussi veiller à rester interopérable et enfin puisque la doxa ne vient plus des USA veiller à avoir des politiques communes et non discordante.

Cependant le devenir de l'OTAN n'est pas la question principale. Je pense qu'il faut plutôt se demander quelle structure de défense on met en place, faut-il une structure intégrée, des structures nationales interopérables avec nation cadre, des alliances de circonstances ?

D'autre part puisque de très nombreux matériels viennent des USA, je doute qu'ils ne s'invitent pas à la table de temps en temps.

Enfin le non dit principale est celui du dollar ou dit autrement de l'achat de dollar en quantité phénoménal pour aider la première puissance mondiale à la rester.

J'ai quand même une question. Si pendant sa mandature TRUMP trépasse, que fera sa famille ?

Modifié le 9 mars par herciv

[herciv]

il y a 41 minutes, Lame a dit :

Ces pays vont simplement conclure un accord de défense avec les USA et beaucoup l'ont déjà fait. Ils continueront d'acheter des équipements américains; ces achats sont sans rapport avec l'OTAN.

Là tu te mets le doigt dans l'oeil. Personne ne croit que les accords de défense conclu avec les US à la place de l'OTAN suffiront à les faire intervenir en Europe. Ils sortent de l'OTAN pour ne pas intervenir en Europe, c'est très clair.

[LBP]

Hypothèse ? Trump sort de l'Otan il n'y aura plus d"article 5 pour les USA.

Donc si il y une guerre entre USA/Chine ? Trump sera seul ?

[Lame]

Le 12/02/2024 à 09:02, MrSpirou a dit :

L'UE est une organisation de boutiquier. On ne peut pas leur confier des secteurs comme la défense.

L'UE souffre surtout d'un fort déficit démocratique communautaire qui ne permet pas de confier grand chose au Cadre institutionnel européen.

Pour peu que les institutions européennes remplissent les standards des démocraties indirectes nationales, on peut envisager de lui permettre de recruter des mercenaires et acheter des drones de combat.

Accessoirement, il est indispensable de créer une table ronde des différentes organisations européennes impliquées dans les affaires militaires ou connexe: Finabel, l'Initiative Européenne d'Intervention/IEI, l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'ARmement/Occar, l'Agence Européenne de Défense/AED, le Corps de réaction rapide européen/Eurocorps, la Force maritime européenne/EUROMARFOR, le Groupement aérien européen/GAE, la Force de gendarmerie européenne/EuroGenFor, la Force expéditionnaire conjointe/JEF, la Coopération de défense nordique/Nordefco, la Coopération de Défense de l'Europe Centrale/CDEC et toutes les autres lances et bannières de la défense européenne.

En cas de disparition de l'OTAN, l'UE devra prendre la relève, par exemple pour régler les questions logistiques.

[Lame]

Le 12/02/2024 à 09:02, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait, la Belgique devrait redevenir neutre et ne pas être un tributaire des autres états.

D'un point de vue militaire, la Belgique neutre ne sera pas plus indépendante que la Belgique incorporée à l'OTAN. Le retour à la "politique des mains libres" ne confèrera aucune capacité à la Belgique par la seule force du Saint-Esprit.

[LBP]

il y a 10 minutes, Lame a dit :

L'UE souffre surtout d'un fort déficit démocratique communautaire qui ne permet pas de confier grand chose au Cadre institutionnel européen.

Pour peu que les institutions européennes remplissent les standards des démocraties indirectes nationales, on peut envisager de lui permettre de recruter des mercenaires et acheter des drones de combat.

Accessoirement, il est indispensable de créer une table ronde des différentes organisations européennes impliquées dans les affaires militaires ou connexe: Finabel, l'Initiative Européenne d'Intervention/IEI, l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'ARmement/Occar, l'Agence Européenne de Défense/AED, le Corps de réaction rapide européen/Eurocorps, la Force maritime européenne/EUROMARFOR, le Groupement aérien européen/GAE, la Force de gendarmerie européenne/EuroGenFor, la Force expéditionnaire conjointe/JEF, la Coopération de défense nordique/Nordefco, la Coopération de Défense de l'Europe Centrale/CDEC et toutes les autres lances et bannières de la défense européenne.

En cas de disparition de l'OTAN, l'UE devra prendre la relève, par exemple pour régler les questions logistiques.

Et justement Trump nous rendra un "ÉNORME SERVICE"

[Lame]

Le 12/02/2024 à 10:43, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait et que la Belgique devient neutre, alors plus de shape, ni de base américaine. Il resterait quoi que poutine considèrerait comme une cible légitime en Belgique ?

Les ports belges si des fournitures stratégiques y transitent. Sinon, rien tant que les troupes russes n'ont pas dépassé la Pologne.

La question est de savoir si la Belgique peut s'accommoder du prix à payer: Es-tu bien sûr que la Belgique obtiendra autant de commande d'armement ou composants d'équipement militaire en tant que neutre? Est-ce que les Pays-bas continueront à participer au Benelux et est-ce que leur secret serait sans conséquence?

Mais j'admets que ton raisonnement se tient dans l'immédiat tant que les Belges sont prêts à faire certains sacrifices à court et moyen terme: Rien n'est gratuit.

[LBP]

Et que fera la Turquie et le Canada, resteront-ils dans cette nouvelle alliance ? OTAN NEWS, OTAN.2.0 ?

[Lame]

Le 12/02/2024 à 17:59, MrSpirou a dit :

Avec la fin de l'otan, plus de "partage" d'armes nucléaires pour la Belgique, la Belgique devrait et pourrait cette fois-ci s'en doter.

Si la Suède et la Suisse ont lancé des programmes nucléaires, c'est parce qu'ils avaient compris qu'un conflit conventionnel serait perdu malgré leur capacité à mobiliser leurs populations et à avoir préparé le terrain.

Les comparaisons à base d'ardennes et de 1914 seraient caducs.

Tu fais apparemment référence aux anciens programmes nucléaires militaires suisse ( https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/ ) et suédois ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_militaire_de_la_Suède ).

De mon point de vue, aucune pays n'a intérêt à se priver de l'arme nucléaire. La Belgique disposerait d'une défense plus robuste avec des armes nucléaires, même primitives.

Mais ne te voile pas la face comme certains de mes concitoyens français: la dissuasion nucléaire ne dispensera jamais un pays de disposer de forces conventionnelles, soit les siennes, soit les siennes et/ou celle de son Etat fédéral supranational. Pour exemple que faire en cas d'attaque parachutiste et infiltration de forces spéciales? Lancer des frappes nucléaires sur son propre territoire?

Tes propos rappellent que l'intérêt d'une défense commune européenne intégrée ne va pas de soi et qu'il ne suffira pas de te rembarrer continuellement pour le démontrer. Après tout, si Clairon peut décréter que la création d'une armée par mutualisation est impossible à court terme, on peut bien discuter de la pertinence de la neutralité sous parapluie nucléaire national qui est le souhait d'une partie des Français.
 

Citation

 

Article 52. Agression imprévue [A váratlan támadás].

1. En cas d'agression imprévue sur le territoire de la Hongrie par des groupes armés étrangers, le Gouvernement est tenu d'agir immédiatement à l'aide de forces équipées à cet effet et proportionnées à l'attaque, afin de contenir cette attaque, défendre l'intégrité du territoire de la Hongrie, avec les forces aériennes et de défense antiaérienne hongroises et alliées en état d'alerte, et pour garantir l'ordre et la loi, la sécurité de la vie et des biens des citoyens, l'ordre public et la sécurité publique, conformément, le cas échéant, au plan de défense armée approuvé par le Président de la République, jusqu'à la décision relative à la proclamation de l'état d'urgence ou de l'état de siège.

2. Le Gouvernement informe immédiatement l'Assemblée nationale et le président de la République des mesures prises en application de l'alinéa premier.

3. En cas d'agression imprévue, le Gouvernement peut, par décret, suspendre l'application de certaines lois, déroger à des dispositions légales, ainsi que prendre d'autres mesures exceptionnelles déterminées par la loi organique.

4. Tout décret du Gouvernement est caduc lorsque l'agression imprévue prend fin.

 

Source: Constitution hongroise