Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Patrick]

il y a 58 minutes, Chimera a dit :

A l'époque il n'y avait pas les turcs, sud-coréens, chinois, japonais en compétition pour le leadership industriel et militaire au niveau mondial et on peut être assez sûr que chez eux, les FAL sont déjà plus automatisées, robotisées que celle de Mérignac.

Alors ça ce n'est pas dit. Je te rappelle que Dassault Aviation est le primo-utilisateur des logiciels de Dassault Systèmes utilisé dans certaines machines de production, et que c'est bien ce modèle qui a fait florès et est devenu la norme mondiale parce qu'il raccourcissait les délais... Avec bien sûr d'autres suites logicielles très variées en fonction du domaine concerné.

il y a une heure, Chimera a dit :

L'environnement a changé, la Chine est devenue le leader mondial des robots industriels

Ça dépend desquels on parle justement... Le marché s'effondre parce qu'il y a surproduction de robots industriels "simples" en Chine tandis que les machines les plus sophistiquées viennent du Japon d'Europe ou des USA et sont littéralement truffées de dispositifs "anti-tampering" interdisant à l'utilisateur final Chinois d'aller fouiner dedans pour les rétro-ingéniérer. Les Chinois sont les premiers à se plaindre de la mauvaise qualité des machines industrielles nationales de haute précision.

il y a une heure, Chimera a dit :

J'espère que Dassault sera prêt face au tsunami qui approche.

La boite qui s'est rapidement mise à la réalité virtuelle pour ses process de conception (aidée de 3DExperience)?
Ils sont déjà prêts à n'en pas douter. Mais ils ne peuvent pas faire n'importe quoi non plus.

Dois-je rappeler que sur le papier l'assemblage du Typhoon est bien plus précis que celui du Rafale?

Les FAL Typhoon sont réputées être montées sur des vérins qui sont si précis que même les phases de la lune influeraient sur leur nivellement dynamique.

Bon. Combien d'heure de vol pour les Typhoon? Même sans parler des T1 et de leurs problèmes d'ébavurage (le genre de trucs censés ne pas arriver quand il y a plus d'automatisme).

il y a une heure, Chimera a dit :

En France, je remarque qu'on parle encore de congés à 5 semaines par an et de fermeture totale en aout des sites. Bienvenue en 1936. Naïveté? inconscience? déni ? on hésite. 

Combien d'accidents du travail et de suicides chez Dassault pour cause de surmenage?
Combien de malfaçons impactant la sécurité des vols?

Le repos est essentiel aussi bien pour les gens que pour les machines.

[emixam]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Le repos est essentiel aussi bien pour les gens que pour les machines.

Mais non, c'est encore un truc de communiste ça ! Il faudrait juste tourner un bouton et hop on passe à la cadence 8!

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Alors ça ce n'est pas dit. Je te rappelle que Dassault Aviation est le primo-utilisateur des logiciels de Dassault Systèmes utilisé dans certaines machines de production, et que c'est bien ce modèle qui a fait florès et est devenu la norme mondiale parce qu'il raccourcissait les délais... Avec bien sûr d'autres suites logicielles très variées en fonction du domaine concerné.

Ça dépend desquels on parle justement... Le marché s'effondre parce qu'il y a surproduction de robots industriels "simples" en Chine tandis que les machines les plus sophistiquées viennent du Japon d'Europe ou des USA et sont littéralement truffées de dispositifs "anti-tampering" interdisant à l'utilisateur final Chinois d'aller fouiner dedans pour les rétro-ingéniérer. Les Chinois sont les premiers à se plaindre de la mauvaise qualité des machines industrielles nationales de haute précision.

La boite qui s'est rapidement mise à la réalité virtuelle pour ses process de conception (aidée de 3DExperience)?
Ils sont déjà prêts à n'en pas douter. Mais ils ne peuvent pas faire n'importe quoi non plus.

 

Ayant eu la chance de visiter St Cloud et le centre de réalisation 3D, il faut avouer que ça m'avait impressionné la modernité de leur système de conception. Notamment la salle avec grand écran connecté en temps réel avec le reste de leurs centres, même celui de Little Rock, et une maquette qui, avec des lunettes 3D, permettait de se déplacer à l'intérieur de l'avion et de voir les moindres détails.... Et ça c'était il y a 20 ans, en 2005... J'imagine aujourd'hui.

[Patrick]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Mais non, c'est encore un truc de communiste ça ! Il faudrait juste tourner un bouton et hop on passe à la cadence 8!

[clem200]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

A l'époque il n'y avait pas les turcs, sud-coréens, chinois, japonais en compétition pour le leadership industriel et militaire au niveau mondial et on peut être assez sûr que chez eux, les FAL sont déjà plus automatisées, robotisées que celle de Mérignac. L'environnement a changé, la Chine est devenue le leader mondial des robots industriels et ne s'embarrasse même plus à mettre de l'éclairage dans ses usines automobiles tellement elles sont robotisées. L'industrie auto européenne sombre et on croit encore ici que le tsunami va être circonscrit à l'auto et que les autres secteurs comme l'aviation civile ou militaire resteront sous leadership US/EU. C'est une erreur. Rien que sur le KF-21, l'industrialisation va mettre quelques acteurs sur le tapis: ça va se traduire par des délais raccourcis dans la supply chain et une livraison accélérée en sortie de FAL, donc délais de livraison ultra compétitifs. J'espère que Dassault sera prêt face au tsunami qui approche. En France, je remarque qu'on parle encore de congés à 5 semaines par an et de fermeture totale en aout des sites. Bienvenue en 1936. Naïveté? inconscience? déni ? on hésite. 

Ho bha oui, copions ce qui fonctionne à l’étranger, la gen Z est pourrie gâtée et faignante comme tout 

Ha au fait, je t'invite à regarder le niveau de bonheur et de suicide dans les pays que tu évoques ainsi que de te balader la bas voir des mamies de 83 ans vendre sur les marchés parce que leur retraite de 150€ ne leur permet pas de vivre.
Mais bon, c'est au nom de la France et de la production militaire patriotique, on regardera pas

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Les Chinois sont les premiers à se plaindre de la mauvaise qualité des machines industrielles nationales de haute précision.

Rien que pour appuyer ce propos, la liste (dans le désordre) des leaders mondiaux d'équipements de lithographie sur semi-conducteur :

• Canon Inc (Japon)

• Nikon Corporation (Japon)

• ASML Holding NV (Pays Bas)

• Veeco Instruments Inc.(USA)

• SÜSS MicroTec SE (Germany)

Je l'évoquais l'autre jour sur un autre fil, à propos de la Chine et Taiwan . . .

Source: https://www.mordorintelligence.com/industry-reports/semiconductor-lithography-equipment-market

[Chimera]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Il faudrait demander aux sachants mais je pense que si demain il y a des robots qui peuvent fait le travail des compagnons au même niveau de qualité je ne pense pas que Dassault se priverait. 

Un avion n'est pas une voiture, le seuil de tolérance des anomalies est infiniment plus faible quand dans l'industrie automobile.

Réaction typiquement française qui explique pourquoi l'industrie française est la moins robotisée d'Europe et à la traine de partout.

Pendant ce temps, en Corée du sud:

 

Modifié lundi à 21:46 par Chimera

[FATac]

il y a 24 minutes, Chimera a dit :

Pendant ce temps, en corée du sud:

Je vois une usine avec des outils de manutention, certes, robotisés, mais qui sont manipulés et supervisés par des cohortes de peones.

Est-ce franchement différent de l'outillage que l'on trouve chez nos industriels ? Je n'en suis pas certain... et je crois que chacun met les moyens sur ce qui lui semble important (entre la répétabilité du geste robotisé d'un côté et l'expertise inimitable du compagnon de l'autre) mais que tous cherchent à trouver l'équilibre qui assure la rentabilité maximale pour la qualité optimale.

Je ne vois pas le but de cette charge contre des moulins !

[emixam]

il y a 17 minutes, Chimera a dit :

Réaction typiquement française qui explique pourquoi l'industrie française est la moins robotisée d'Europe et à la traine de partout.

Pendant ce temps, en Corée du sud

Si la Corée du Sud est devenu l'alpha et l'oméga de l'aviation de combat ok pas de soucis. 

Mais juste même si j'y connais absolument rien j'ai juste un peu tendance à avoir confiance une entreprise qui produit avec succès des avions depuis 1 siècle.

Et comme ça a été dit plus haut il faudra peut-être attendre que l'appareil soit en service (voir exporté) avant de s'emballer et jeter le savoir faire Dassault. 

[clem200]

il y a une heure, Chimera a dit :

Réaction typiquement française qui explique pourquoi l'industrie française est la moins robotisée d'Europe et à la traine de partout.

Whaou ça bouge tout seul ... Sorcellerie. Une Renault 5 est produit avec plus de technologie à Douai tu sais ... 

Tu nous fais une belle crise de herbeplusvertechezlevoisin la

Modifié lundi à 23:05 par clem200

[pascal]

On va arrêter le trollage gratuit... Ça devient lassant 

[LePetitCharles]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Ayant eu la chance de visiter St Cloud et le centre de réalisation 3D, il faut avouer que ça m'avait impressionné la modernité de leur système de conception. Notamment la salle avec grand écran connecté en temps réel avec le reste de leurs centres, même celui de Little Rock, et une maquette qui, avec des lunettes 3D, permettait de se déplacer à l'intérieur de l'avion et de voir les moindres détails.... Et ça c'était il y a 20 ans, en 2005... J'imagine aujourd'hui.

Cette technologie de "cave" (prononcer à l'anglaise) immersive est franchement passée de mode. La société française (bordelaise pour être précis) qui la conçoit n'est pas en très grande forme.

Et je parle de mode parce que c'est plus l'effet waouh (notamment avec les clients de Falcon qui pouvaient ainsi choisir l'intérieur de leur avion d'affaires) qui motivait cet investissement

[OysterCultist]

10 hours ago, Chimera said:

Réaction typiquement française qui explique pourquoi l'industrie française est la moins robotisée d'Europe et à la traine de partout.

Si le taux de robotisation de la France est plus faible, c'est qu'elle s'est concentrée sur des industries faiblement robotisables.
La Corée du Sud produit beaucoup de semiconducteurs dont la fabrication est extremement robotisable. L'automobile aussi.

La France produit des avions, des trains, des sous-marins, des centrales nucléaires. Des machines de pointe produites en petites séries qui ne bénéficient pas vraiment de la robotisation.

J'ai pu travailler avec des postes robotisés chez des fabricants aéronautiques, c'était extremement dur à mettre au point pour des bénéfices relativement faibles (et ca fait peu de robots).

 

Un poste d'assemblage structure automatisé sur la FAL A320 de Hambourg, ca compte comme un seul robot?
https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2019-10-airbus-inaugurates-new-a320-structure-assembly-line-in-hamburg

 

Boeing avait essayé sur la voilure du 777X, sans succès. (Ils arrivent déja pas a travailler normalement)
https://www.latimes.com/business/story/2019-11-14/boeings-humans-step-in-after-robots-fumble-777-jet-assembly

 

Et le facteur limitant chez Dassault c'est pas l'assemblage final, c'est la sous-traitance (de ce que je comprend)

 

Modifié il y a 16 heures par OysterCultist

[Patrick]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Réaction typiquement française qui explique pourquoi l'industrie française est la moins robotisée d'Europe et à la traine de partout.

Pendant ce temps, en Corée du sud:

Le même genre de systèmes ont été utilisés chez Eurofighter il y a déjà 25 ans.

Et, oui, je le redis, l'assemblage des Typhoons est techniquement ou en tout cas sur le papier "plus précis" que celui des Rafale, parce que plus mécanisé. Sans rire.

Et pourtant? Que s'est-il passé avec les Tranche 1? Que se passera-t-il demain si d'aventure d'autres défauts sont constatés arrivé à un certain niveau de consommation des indices de fatigue?

Le Rafale est désormais vendu fly away avec théoriquement la capacité de générer 50% d'heures de vol en plus que le Typhoon sur sa durée de vie à utilisation nominale équivalente en termes d'efforts infligés.

D'autre part, sur un Rafale il n'y a pas trois éléments généraux à assembler, mais deux (section avant et arrière). La partie avant du fuselage est faite à Argenteuil, la section arrière à Biarritz, et l'assemblage des deux à Mérignac. C'est déjà 50% de risque en moins de causer des problèmes d'assemblage par rapport au fait d'avoir trois tronçons.

Ne te fais pas des noeuds au cerveau inutilement avec ces histoires de production et d'assemblage.

Sur le Rafale ce qui prend le plus de temps ce sont les tests une fois l'assemblage effectué. L'assemblage en lui-même est très court en comparaison.

[rendbo]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale est désormais vendu fly away avec théoriquement la capacité de générer 50% d'heures de vol en plus que le Typhoon sur sa durée de vie à utilisation nominale équivalente en termes d'efforts infligés.

Dans la capacité du Rafale a généré 50% d'heures en plus, il faut tout de même prendre en compte les témoignages des ingénieurs ayant travaillé dessus à l'époque, qui disent qu'ils l'ont fait plus rigide et plus solide que nécessaire. Il y avait un aerobuzz consacré au sujet.

[FATac]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

les témoignages des ingénieurs ayant travaillé dessus à l'époque, qui disent qu'ils l'ont fait plus rigide et plus solide que nécessaire

Moi, je comprends que "ils l'ont fait plus rigide et plus solide que nécessaire suffisant", ce qui est alors nécessaire pour obtenir ces 50% de potentiel en plus, même si ce n'était pas l'intention initiale.

C'est un peu une sérendipité.

[emixam]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Moi, je comprends que "ils l'ont fait plus rigide et plus solide que nécessaire suffisant", ce qui est alors nécessaire pour obtenir ces 50% de potentiel en plus, même si ce n'était pas l'intention initiale.

C'est un peu une sérendipité.

Moi je comprend qu'il ont calculé la rigidité ils ont pris un marge de sécurité, et comme les calculs initiaux étaient correct la marge de sécurité s'est transformé en potentiel supplémentaire. Et en parallèle côté typhoon les problèmes d'industrialisation ont réduit la potentiel initialement prévu.

On arrive donc à cet écart de 50% de potentiels entre Rafale et Typhoon. 

[bubzy]

Pour avoir discuté avec un ingé structure désormais à la retraite, il m'a dit que son plus grand regret d'ingénieur, c'est d'avoir fait le Rafale trop "solide". Et donc trop lourd. Et cela est dû à la complexité de la conception d'une structure avec les moyens de l'époque. Donc c'est à la fois bien... Et pas bien. 

Voici un bout de l'article qui sera bientôt publié je l'espère sur le fana :

Révélation

Lors de la conception, on établit des “cas de charge”. Des scénarios précis mais extrêmes des efforts auxquels l’avion va devoir résister. Par exemple, le Rafale doit pouvoir tirer 9G à 14 tonnes avec un emport établi, puis pouvoir résister à 1,8 fois cet effort sans casser, c'est-à-dire être en capacité de ramener l’avion et son pilote à bon aéroport. Quelques cas sont ainsi simulés et la structure ajustée pour n’être ni trop renforcée, ni pas assez. D’un aveu d’ingénieur, un avion trop solide est, contre intuitivement, mal optimisé car trop lourd. Dans les années 80, lorsque le Rafale fut conçu, les ingénieurs pouvaient se partager une unité centrale, appelée mainframe (ou grand système IBM en français), une sorte de super ordinateur, dont les instructions étaient codées sur des cartes perforées. Ces machines offraient des performances que nous pourrions considérer comme ridicules aujourd’hui, mais elles simplifiaient et accéléraient énormément des calculs qui auraient dû être effectués manuellement sinon, par une véritable armée d’ingénieurs. Le Mainframe étant partagé, il fallait réserver des créneaux de calculs. Si les résultats ne donnaient pas satisfaction, après plusieurs heures de calcul, il fallait alors donner de nouvelles instructions et attendre peut-être le lendemain avant de pouvoir prétendre à de nouveaux résultats. 

Au début des années 90, les premières stations de travail sous système d’exploitation Unix offraient déjà, moins d’une décennie plus tard, à chaque ingénieur, une puissance de calcul équivalente au Mainframe. Néanmoins, le temps gagné n’évitaient pas aux concepteurs la tâche de concevoir au plus juste des “théories” que les calculs ne faisaient que valider et affiner. 

Aujourd’hui, la puissance des ordinateurs offre la possibilité de calculer très rapidement, pratiquement temps réel, et très finement, l’ensemble des efforts des milliers de pièces d’une structure et ajuster automatiquement l’ensemble de ces charges. Cela représente des dizaines de milliers de liaisons mécaniques. Au point que les vieux ingénieurs se demandent si les jeunes maîtrisent encore la réalité physique, au sens mathématique du terme, des objets qu’ils manipulent et ne se posent plus les questions qui encombrait l’esprit de leurs aînés : “où est la pièce critique? Comment l’adapter ? Où vont se déplacer mes efforts ?” . Un concepteur pourrait rajouter un cas de charge, ou modifier très légèrement une conception, comme par exemple l’ajout d’un point d’emport. Le flux des contraintes est alors modifié; le logiciel adapte le dessin et calcule au plus juste les renforts nécessaires. 

 

[GR_Silent]

Si la structure du Rafale était conforme aux spécifications initiales, quel serait son allègement ? S’il s’agit d’une différence de seulement 100 kg, l’impact serait minime — il serait peut-être même préférable qu’il soit plus robuste et ait une durée de vie plus longue. En revanche, si la différence atteint 300 à 500 kg, cela pourrait poser un problème de poids susceptible d’affecter l’autonomie.

[g4lly]

il y a 9 minutes, GR_Silent a dit :

Si la structure du Rafale était conforme aux spécifications initiales, quel serait son allègement ? S’il s’agit d’une différence de seulement 100 kg, l’impact serait minime — il serait peut-être même préférable qu’il soit plus robuste et ait une durée de vie plus longue. En revanche, si la différence atteint 300 à 500 kg, cela pourrait poser un problème de poids susceptible d’affecter l’autonomie.

La structure n'est pas optimisé comme on saurait le faire aujourd'hui, donc on a pris des marges de sécurité "importantes". Ce n'est pas du surpoids c'est l'état de l'art de l'époque.

Si on reconstruisait un Rafale de zero aujourd'hui, on ferait autrement, et évidement plus léger.

Accessoirement ce n'est pas parce qu'une poutre est plus lourde qu'elle est forcément plus "solide" ou "durable" ... parfois on laisse de la masse à des endroit ou ce n'est pas nécessaire juste parce qu'on ne sait pas encore que ce n'est pas nécessaire, ou que le procédé constructif ne permet pas d'évider facilement ou proprement une pièce.

Les processus de construction additive vont permettre ce genre d'économie de masse sur des pièces qu'on pourrait concevoir creuse, mais qu'ils était auparavant trop compliqué à produire creuse par exemple.

[bubzy]

il y a 42 minutes, GR_Silent a dit :

Si la structure du Rafale était conforme aux spécifications initiales, quel serait son allègement ? S’il s’agit d’une différence de seulement 100 kg, l’impact serait minime — il serait peut-être même préférable qu’il soit plus robuste et ait une durée de vie plus longue. En revanche, si la différence atteint 300 à 500 kg, cela pourrait poser un problème de poids susceptible d’affecter l’autonomie.

il n'a pas su me répondre. Mais sur un 2000, et uniquement sur la partie structurelle, il m'a parlé d'un allégement facile de 6 à 700kg entre les nouveaux modes de conceptions et des matériaux plus légers. Ce qui  n'est pas rien. 

[FATac]

Il faut dire, aussi, que les études des modes vibratoires ont largement évolué depuis les années 70/80, et que de la masse que l'on conservait à l'époque pour donner de l'inertie et éviter une excitation sur un mode propre, peut maintenant être enlevée par des évidements dont la forme va cependant permettre de conserver de la rigidité et d'éviter d'entrer en résonance.