Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Julien]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

L'un n'empêche pas l'autre. L'idéologie interne en fait juste le véhicules idéal pour déstabiliser un contrat international.

Ok si tu veux, mais j'y crois pas trop car si l'idée était de faire dérailler le contrat, c'est bien trop tard maintenant. Alors certes ca peut rendre plus difficile des commandes supplémentaires, mais est ce qu'il y avaient des commandes supplémentaires en discussion en ce moment ? Bref, tout est possible mais sans éléments, je veux juste dire que SHERPA est parfaitement capable de faire ce genre de chose sans être influencé.

[Patrick]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Alors certes ca peut rendre plus difficile des commandes supplémentaires, mais est ce qu'il y avaient des commandes supplémentaires en discussion en ce moment ?

Probablement oui.
D'ailleurs le papier à charge de médiapart est sorti quelques heures après l'annonce d'une prochaine visite en France de Narendra Modi, or la dernière fois c'est au cours d'une visite en France qu'il a signé pour 36 avions.
Ça ressemble donc fortement à l'activation d'une cellule médiatique pour produire un effet politique empêchant de conclure une vente potentielle. Réelle ou supposée.

Question: qui est-ce que ça ennuierait que d'autres Rafale soient vendus en Inde?

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Probablement oui.
D'ailleurs le papier à charge de médiapart est sorti quelques heures après l'annonce d'une prochaine visite en France de Narendra Modi, or la dernière fois c'est au cours d'une visite en France qu'il a signé pour 36 avions.
Ça ressemble donc fortement à l'activation d'une cellule médiatique pour produire un effet politique empêchant de conclure une vente potentielle. Réelle ou supposée.

Question: qui est-ce que ça ennuierait que d'autres Rafale soient vendus en Inde?

La Chine et les USA.

[FATac]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

La Chine et les USA.

Mais je ne vois pas la Chine agir ainsi par campagne média et ONG interposées. Une menace sourde sur des intérêts croisés, oui, pour qu'on sente la pression et d'où elle vient ... la Chine (en tant que puissance) est assez décomplexée pour ne pas se cacher dans ses actions de "soft" power.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Mais je ne vois pas la Chine agir ainsi par campagne média et ONG interposées. Une menace sourde sur des intérêts croisés, oui, pour qu'on sente la pression et d'où elle vient ... la Chine (en tant que puissance) est assez décomplexée pour ne pas se cacher dans ses actions de "soft" power.

Je suis d'accord , mais j'ai répondu à la question. La probabilité qu'il y ait une influence des USA est beaucoup plus grande , surtout qu'il y a en général plusieurs camps aux USA.

[rendbo]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Question: qui est-ce que ça ennuierait que d'autres Rafale soient vendus en Inde?

au choix, l'un n'excluant pas l'autre :

• un pays pensant possible le retour de son poulain... par exemple un pays produisant le second best ou un Fxx,
• ou un pays voulant prendre les rennes d'un futur programme d'armement avia européen (et ne voulant pas que DA soit trop puissant et/ou qu'il ait le temps de conforter son avance technologique),
• ou un pays qui pense que les armes c'est bien mais s'en servir c'est mal... et vu la relation indo-voisinage, on est quasiment sûr qu'on verra les Rafale larguer de la mun',
• ... ou un pays voulant réellement rendre service à l'Inde en déblayant devant son avion qui est le meilleur. 

[Patrick]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La Chine et les USA.

Et le Pakistan, et Eurofighter GmbH/BAE/AirbusD&S, et SAAB, et HAL, et le parti du Congrès.
On a toute la bande en ennemis potentiels, on peut donc tirer dans toutes les directions ça tombera forcément sur une cible valide.
Confort.

 

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

• ... ou un pays voulant réellement rendre service à l'Inde en déblayant devant son avion qui est le meilleur. 

Encore cette théorie des échecs en 4 dimensions!

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Julien a dit :

est ce qu'il y avaient des commandes supplémentaires en discussion en ce moment ?

Il y a des marchés suisses et finlandais à gagner. Une accusation de corruption auprès de Dassault serait très mal vue dans ces pays.

[Julien]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Il y a des marchés suisses et finlandais à gagner. Une accusation de corruption auprès de Dassault serait très mal vue dans ces pays.

Faut arrêter deux minutes la... tu as vu la liste des participants dans ces compétitions ? Ils ont tous été concernés par des accusation de corruption.

[FATac]

il y a 42 minutes, Julien a dit :

Faut arrêter deux minutes la... tu as vu la liste des participants dans ces compétitions ? Ils ont tous été concernés par des accusation de corruption.

Qu'y veux tu, il y a une très nette différence de perception entre :

• avoir été concerné par des accusations de corruptions, voire même avoir été reconnu coupable, mais avoir annoncé la mise en place de mesures correctrices pour que "plus jamais ça".
• être sous le coup d'accusations de corruptions et être en train de se débattre avec pour se justifier.

Dans un cas, tes promesses d'amendement te rendent à nouveau blanc comme neige, voire même tes condamnations purgées te restituent ta probité.

Dans l'autre, rien n'étant définitif, tu es pestiféré puisque l'on ne sait pas encore si l'on n'est pas en train de discuter avec un criminel qui nous la fait à l'envers.

Je suis d'accord que c'est un raisonnement stupide, pas franchement réfléchi, mais c'est ainsi qu'est faite la perception sociale des délits en col blanc.

[Delbareth]

Concernant la "motivation" de Media Part, je pense qu'ils veulent se faire Dassault, eu égard à ses dirigeants passés, et que si on peut ajouter la perte d'une compétition en plus des soucis de la défense judiciaire, c'est tout bénef !

[g4lly]

Entre Plenel et Serge Dassault c'est personnel et politique.

Entre Mediapart -et quelques autres media libre -, et certains industriels qui veulent façonner les media a leur image... C'est très politique. Et là encore le marqueur c'est Serge qui a mis la main dans le pot de confiture.

Pour le reste on trouve un lectorat pacifiste qui adore savonner la planche des industriels de défense. Puisque qu'il ne peuvent pas s'en prendre aux armées elle même.

Trois bonne raison de faire de DA une tête de turc.

[Shorr kan]

Et bhé !....

On se retrouve devant un mystère aussi épais que l'assassinat de Kennedy ! 

Tient ! Dassault pourrait d'ailleurs éditer un jeu de société du genre "qui veut la peau du Rafale !"

Modifié le 29 avril 2021 par Shorr kan

[FATac]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Entre Plenel et Serge Dassault c'est personnel et politique.

Quelqu'un a prévenu Plénel que Serge Dassault était décédé ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour le reste on trouve un lectorat pacifiste qui adore savonner la planche des industriels de défense. Puisque qu'il ne peuvent pas s'en prendre aux armées elle même.

Ni à l'Etat sans qui les industriels de défense ne pourraient rien vendre du tout puisque c'est un domaine soumis à autorisation (pour faire, et pour vendre)

Modifié le 29 avril 2021 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 6 heures, Julien a dit :

Faut arrêter deux minutes la... tu as vu la liste des participants dans ces compétitions ? Ils ont tous été concernés par des accusation de corruption.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Animaux_malades_de_la_peste

.

[Deltafan]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Entre Plenel et Serge Dassault c'est personnel et politique.

Entre Mediapart -et quelques autres media libre -, et certains industriels qui veulent façonner les media a leur image... C'est très politique. Et là encore le marqueur c'est Serge qui a mis la main dans le pot de confiture.

Pour le reste on trouve un lectorat pacifiste qui adore savonner la planche des industriels de défense. Puisque qu'il ne peuvent pas s'en prendre aux armées elle même.

Trois bonne raison de faire de DA une tête de turc.

Je n'ai pas lu les articles de Mediapart en français (et il est hors de question que je leur donne la moindre fraction de centime en m'y abonnant), mais en en lisant quelques extraits en anglais dans la vidéo de l'interview de 30 minutes de Philippin par The Wire, j'ai cru comprendre que Mediapart avait "récupéré" des éléments de l'enquête indienne concernant Susha Gupten dans l'affaire AgustaWestland. Que le contenu des infos soit vrai ou pas, tronqué ou pas, je pense que si on arrive à savoir qui leur a transmis ces infos, on saura qui veut la peau de Dassault...

 

Sinon, il y a un détail intéressant dans la sémantique de la vidéo de 8 minutes de Philippin : 

Citation

La société qui est supposée avoir fabriqué ces maquettes pour Dassault s'appelle Defsys. C'est une société indienne qui non seulement n'est pas du tout spécialisée dans ce genre de choses, mais qui, en plus, appartient au clan Gupta, DES intermédiaires indiens bien connus de la justice, puisque l'UN des membres de la famille est mis en examen en Inde dans une autre affaire de vente d'armes

Rien que là on voit bien l'objectivité et la neutralité. Au collège, mes profs de français et d'histoire me reprenaient pour ce genre de phrase ou me les faisaient remarquer dans les textes étudiés... Mais peut-être que leur motivation ne correspondait pas à celle de certains journalistes dits d'investigation d'aujourd'hui...

 

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, Deltafan a dit :

Je n'ai pas lu les articles de Mediapart en français (et il est hors de question que je leur donne la moindre fraction de centime en m'y abonnant)

Oh, ça, ça peut s'arranger.

il y a 8 minutes, Deltafan a dit :

mais en en lisant quelques extraits en anglais dans la vidéo de l'interview de 30 minutes de Philippin par The Wire, j'ai cru comprendre que Mediapart avait "récupéré" des éléments de l'enquête indienne concernant Susha Gupten dans l'affaire AgustaWestland. Que le contenu des infos soit vrai ou pas, tronqué ou pas, je pense que si on arrive à savoir qui leur a transmis ces infos, on saura qui veut la peau de Dassault...

Est-ce qu'il y a besoin d'en rajouter une couche?

"le concurrent malheureux Eurofighter". Dans la vidéo.

Lol. 

Pourquoi ce qualificatif pour des gens qui en 2014 soumettaient une offre hors-cadre donc irrecevable, alors que selon la loi les indiens ne devaient discuter QU'AVEC le "L1 bidder" càd Dassault?

Et bien sûr, comme on connaît les liens entre Rahul Gandhi, candidat au poste de premier ministre, et son beau-frère Robert Vadra, proche de Christan Michel, lui-même mis en cause dans une affaire de corruption, et BAE, il ne faut pas chercher loin pour comprendre ce qu'il s'est passé:

- Les vendeurs d'Eurofighter ont essayé de torpiller les discussions entre Dassault et les indiens sur fonds de bisbilles avec HAL.
- Dassault aurait (peut-être, c'est la version de médiapart) obtenu des infos sur le pricing de l'Eurofighter, et aligné son offre dessus afin d'éviter que les indiens n'achètent des Eurofighters en G2G. 

L'accusasion de médiapart c'est que Dassault auraient obtenus des infos sur le pricing de l'offre Eurofighter de gré à gré via Sushen Gupta ou un membre de sa famille (la culpabilité par association ne leur posant pas de soucis) et étalonné sa propre offre G2G qui était en discussion sur ce tarif là, afin d'éviter que les indiens ne jettent le bébé avec l'eau du bain et jartent le Rafale MMRCA au profit d'un Eurofighter G2G.

Et comme la famille Gandhi est la plus corrompue d'Inde, ça aurait pu marcher... Enfin si Rahul n'avait pas explosé en plein vol face au BJP lors des élections suivantes en ne parlant QUE du "Rafale scam" qui a été démenti par la cour des comptes indienne et la cour suprême indienne. 

 

Donc oui, c'est une commande. Non mais clairement.
Et ça arrange tellement de monde que ça pourrait bien venir de plusieurs acteurs à la fois.

Pour rappel:

• - Les américains voulaient vendre 200 F-16 aux indiens pour leur donner "le droit" (bonjour les chevilles!) d'acheter ensuite 90 F-35. Depuis ils en sont revenus et proposent, depuis Balakhot, qui a quand même vu la mort de personnels indiens de l'IAF, le F-21.
• - Il y a eu une compétition "Single Engine" avec le Tejas (Mk1A?) le Gripen (E? C? je sais plus) et le F-16V block 70. À cette occasion LM se sont faits humilier en disant "F-16 = 60% du prix du Rafale pour 80% des capacités". L'IAF a testé et répondu "c'est l'inverse: 80% du prix pour 60% des capacités. SAAB a menti sur le range au combat du Gripen ce qui a fait bien rire l'IAF. Au bilan, le Tejas a été considéré comme supérieur et les deux autres ont été éjectés.
• - Depuis il y a aussi eu le lancement du MMRCA2 pour 114 avions. Avec plus de candidats qu'avant et toute la bande sachant QU'EN PLUS cette fois il faut faire du make in India. Or, Dassault, via DRAL, est déjà en train de placer ses pions puisque le make in India c'est déjà une réalité pour Dassault là-bas via DRAL. Et ça continue, avec même une implication de HAL pour la fourniture de pièces de moteurs M-88.

En clair les gens qui ont peur de Dassault, et ils ont bien raison, sont passés en mode attaque et se lachent sans retenue.

Et quel meilleur moment que les phases où les compétitions suisse et finlandaise battent leur plein pour lancer une telle action?
Sans oublier que l'article de mediapart est sorti 4, quatre!!!, heures après l'annonce par Modi d'un prochain déplacement en France!

 

Moi je dis qu'il est plus que temps de contre-attaquer médiatiquement sans aucune pitié et de faire ravaler leurs mensonges à la horde de propagandistes anti-Rafale et Dassault-phobes primaires.
Pas de prisionniers, pas de sentiments.

 

"Don't try to ruin my life with lies when yours can be ruined with the truth".
Gina Carano.

[FATac]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Pas de prisionniers, pas de sentiments.

Au boulot, je prends mon café dans un mug porteur d'un Jolly Roger et marqué, en relief "No quarter, no mercy". Je ne manque jamais de l'emmener aux réunions où je dois exposer les manquements des uns ou des autres dans les relations interservices ... il fait toujours son effet (oui, j'ai un poste qui fait de moi un paria dans mon établissement, certains ont peur de mes interventions et le pire, c'est que je kiffe ça !)

[Patrick]

@FATac Je vois que la méthode DEFA fonctionne toujours aussi redoutablement bien.

[Picdelamirand-oil]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

L'accusasion de médiapart c'est que Dassault auraient obtenus des infos sur le pricing de l'offre Eurofighter de gré à gré via Sushen Gupta ou un membre de sa famille (la culpabilité par association ne leur posant pas de soucis) et étalonné sa propre offre G2G qui était en discussion sur ce tarif là, afin d'éviter que les indiens ne jettent le bébé avec l'eau du bain et jartent le Rafale MMRCA au profit d'un Eurofighter G2G.

Et comme la famille Gandhi est la plus corrompue d'Inde, ça aurait pu marcher... Enfin si Rahul n'avait pas explosé en plein vol face au BJP lors des élections suivantes en ne parlant QUE du "Rafale scam" qui a été démenti par la cour des comptes indienne et la cour suprême indienne. 

Il y a quand même une contradiction dans les accusations:

• Quand on a besoin de connaître le prix d'une offre concurrente, c'est qu'on veut optimiser à la baisse sa propre offre pour éviter que le concurrent remporte le marché du fait du prix.
• C'est contradictoire avec l'accusation que MODI a acheté les Rafale à 3 fois le prix négocié lors du MMRCA.

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a quand même une contradiction dans les accusations:

• Quand on a besoin de connaître le prix d'une offre concurrente, c'est qu'on veut optimiser à la baisse sa propre offre pour éviter que le concurrent remporte le marché du fait du prix.

Oui!
Or, Dassault "aurait", selon mediapart, aligné son offre sur celle non sollicitée de l'Eurofighter, et non pas fait une offre inférieure.

Donc en fait on ne peut même pas prouver qui a espionné qui vu que les deux offres étaient alors exactement les mêmes.
Pourquoi ça ne serait pas Eurofighter qui aurait proposé la même offre que Dassault, mais pour un contrat G2G? Ça aurait eu plus de sens et c'est d'ailleurs sur ces fondements que se fera la transaction G2G entre la France et l'Inde.

 

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

• C'est contradictoire avec l'accusation que MODI a acheté les Rafale à 3 fois le prix négocié lors du MMRCA.

Ce qui est tellement fantaisiste et sans aucun objet que ça en devient pire que risible.

[FATac]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Or, Dassault "aurait", selon mediapart, aligné son offre sur celle non sollicitée de l'Eurofighter, et non pas fait une offre inférieure.

Si une offre n'est pas sollicitée, il y a quelques chances qu'elle ne soit pas accompagnée des contraintes de confidentialité propres aux offres faites dans le cadre d'un marché.

Dans ce cas, supputons, mais pourquoi la transmission de cette offre à Dassault ne viendrait pas du MoD lui même, en mode "Eh, vous avez vu ce qu'ils nous proposent, en face, c'est tentant, quand même", histoire d'avoir un levier de négociation. Et Dassault de s'aligner face à ce qui est, quand même, un pur coup de pute d'un concurrent mauvais perdant.

Ce n'est pas si difficile de créer des narratifs alternatifs et de boucher les trous de leurs histoires à dormir debout avec tout et n'importe quoi, dans un sens comme dans l'autre.

[Patrick]

à l’instant, FATac a dit :

Si une offre n'est pas sollicitée, il y a quelques chances qu'elle ne soit pas accompagnée des contraintes de confidentialité propres aux offres faites dans le cadre d'un marché.

Ce qui s'est plus ou moins passé pour le Rafale en Belgique, même si en face ils en ont bien profité.

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Dans ce cas, supputons, mais pourquoi la transmission de cette offre à Dassault ne viendrait pas du MoD lui même, en mode "Eh, vous avez vu ce qu'ils nous proposent, en face, c'est tentant, quand même", histoire d'avoir un levier de négociation. Et Dassault de s'aligner face à ce qui est, quand même, un pur coup de pute d'un concurrent mauvais perdant.

Auquel cas on attendrait a minima de la part du MoD indien un geste fort médiatiquement parlant pour mettre fin aux accusations qui menacent aussi leurs futurs approvisionnements.

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Ce n'est pas si difficile de créer des narratifs alternatifs et de boucher les trous de leurs histoires à dormir debout avec tout et n'importe quoi, dans un sens comme dans l'autre.

Je me demande donc pourquoi Dassault ne font pas pareil.
Quitte à faire du bruit autant en donner aux trolls pour leur argent.

[FATac]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Auquel cas on attendrait a minima de la part du MoD indien un geste fort médiatiquement parlant pour mettre fin aux accusations qui menacent aussi leurs futurs approvisionnements.

Geste fort qui les priverait de prochaines propositions du même genre dont ils ont pu bénéficier pour obtenir (potentiellement) une remise ? Même pas en rêve qu'ils vont accepter de tuer la poule aux œufs d'or.