Pourquoi soutenir la Russie séduit-elle bon nombre d'Européens ?

[Clairon]

il y a 1 minute, Lecteur de passage a dit :

Dans la domination, il y a différents degrés : celle US n'est certainement pas à 0 à moins d'être naïf...

Certes, mais c'est plus celle du vendeur baratineur insistant sur la formidable qualité de son produit (en cachant pas mal les défauts et en jetant à la poubelle le propectus de son concurrent), face à l'autre qui est en face de toi, tient un couteau sur la gorge de ton gosse, et te dis que si tu donnes pas la moitié ton salaire pour un sandwich moisi qu'il tient dans la main, ton gosse n'aura plus de tête et ta femme finira dans un bordel sur le cercle polaire ...

Clairon

[Wallaby]

J'aurais voulu coller au plus près au titre du sujet, mais pas de chance, c'est des Américains et non des Européens :

https://www.thefp.com/p/american-men-seeking-american-dream-in-russia (8 mai 2024)

Les hommes américains à la recherche du rêve américain - en Russie

Autrefois, ils plaçaient leurs espoirs en Donald Trump. Aujourd'hui, ils se tournent vers Poutine. « Je dis souvent qu'on s'y sent comme dans notre vision positive de l'Amérique des années 1950 ».

Le journaliste interviewe entre autres l'auteur de la chaîne youtube https://www.youtube.com/@expatamerican3234/videos

 

 

[Ciders]

Qu'ils se renseignent sur les Occidentaux qui ont cru en Staline et ont émigré en URSS...

[prof.566]

23 minutes ago, Clairon said:

Certes, mais c'est plus celle du vendeur baratineur insistant sur la formidable qualité de son produit (en cachant pas mal les défauts et en jetant à la poubelle le propectus de son concurrent), face à l'autre qui est en face de toi, tient un couteau sur la gorge de ton gosse, et te dis que si tu donnes pas la moitié ton salaire pour un sandwich moisi qu'il tient dans la main, ton gosse n'aura plus de tête et ta femme finira dans un bordel sur le cercle polaire ...

Clairon

Au moins elle sera au chaud.

[nemo]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

Mais qui dit que l'homosexualité, transgenre etc... LGBTQIA+ dans notre société moderne ne pourrait pas être la conséquence d'une imitation à l'envers ?

Révélation

La psychologie clinique te donne tort. En plus il y a plein d'élément de type parfaitement mimétique dans la culture LGBTQ+ . Parler d'imitation à 'envers me fait penser aux pirouettes de certain freudien pour justifier ce qui vient contredire leur théorie. Bref passons ce forum est pas le lieu pour ce type de débat.

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Qu'ils se renseignent sur les Occidentaux qui ont cru en Staline et ont émigré en URSS...

Pourtant quand Don Camillo va en Russie - certes après la mort de Staline - ça ne se passe pas trop mal :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Don_Camillo_en_Russie

Peppone propose de jumeler Brescello avec Brezwyschewsky, une ville russe située sur le Don, mais la proposition ne plaît pas à Don Camillo qui y voit une volonté de propagande électorale dangereuse pour ses idées. Don Camillo réussit à trouver une solution à ce problème en obligeant (par chantage) Peppone à l'emmener, avec lui, déguisé en camarade communiste Camillo. Pendant le voyage, entre les concours de vodka et les difficultés de communication, Peppone découvrira que la Russie soviétique n'est pas tout à fait le monde parfait qu'il avait imaginé. Quant à Don Camillo, il verra que « l'empire rouge » n'est pas si infernal qu'il le croyait et que l'on peut y trouver des gens courageux et bons.

[Ciders]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Pourtant quand Don Camillo va en Russie - certes après la mort de Staline - ça ne se passe pas trop mal :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Don_Camillo_en_Russie

Peppone propose de jumeler Brescello avec Brezwyschewsky, une ville russe située sur le Don, mais la proposition ne plaît pas à Don Camillo qui y voit une volonté de propagande électorale dangereuse pour ses idées. Don Camillo réussit à trouver une solution à ce problème en obligeant (par chantage) Peppone à l'emmener, avec lui, déguisé en camarade communiste Camillo. Pendant le voyage, entre les concours de vodka et les difficultés de communication, Peppone découvrira que la Russie soviétique n'est pas tout à fait le monde parfait qu'il avait imaginé. Quant à Don Camillo, il verra que « l'empire rouge » n'est pas si infernal qu'il le croyait et que l'on peut y trouver des gens courageux et bons.

Pas faux. Et puis dans OSS 117, la colonisation aussi ça ne se passe pas trop mal.

Sinon, on en parle des Français qui sont allés en URSS et n'en sont jamais revenus ?

[Lecteur de passage]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pas mieux ...

Des modes de fonctionnement et des ambitions différents mais à la marge, et finalement des cultures assez proches, une proximité fondée sur  un modèle économique et social fondamentalement identique.

Pourquoi prendre les choses au 1er degré ?

Dites-moi si la politique européenne allemande avant 2022 était différente de séduire ses 2 dangereux prétendants (US/F35 et Russie/Nord Stream) pour un ménage à 3 où elle garderait un minimum de liberté ?

L'histoire sous nos yeux nous montre qu'elle a échoué mais justement cela en dit long sur le sujet "séduction".

Modifié le 10 mai par Lecteur de passage

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Sa théorie mimétique a plusieurs étage la partie comportementale est très juste et est en effet un outil très puissant aussi bien entre le mains des marketteux que les politiques. La partie concernant l'origine de l'humanité  et au d là des sociétés humaines se heurte très vite a des objections de bons sens est complétement fausse. Celle sur l'origine religieuse est limite délirante. La théorie a un défaut "originel" qui la rend toujours un peu bancale : il fait dériver tout désir du désir mimétique mais du coup d'où vient-il le désir du premier a avoir été imité? Il était pas humain? Le désir homosexuel qui apparait sans précédent à imiter il provient d'où? Ce n'est pas un fait humain?

Lorsque l'on fonde une théorie sur le mimétisme et donc sur une reproduction, la question de l'origine du désir se pose naturellement et devient probablement un critère de validité théorique... Néanmoins, ce processus peut comporter une transformation ou altération pour diverses raisons de sorte que le mimétisme peut conduire à des choses différentes soit en apparence, soit en substance. Je comprends l'exemple sur le désir homosexuel, mais il ne me semble pas gênant sur un plan théorique. On peut le voir comme simple déplacement d'un désir hétérosexuel sur une personne de même sexe.  Si l'évolution des désirs dans le temps est substantielle, c'est que la reproduction est incomplète et que l'individu désirant pourrait lui-même viser cette altération du désir. Si l'évolution n'est qu'apparence, alors l'homme n'est que le réceptacle de désirs originels/célestes. Dans cette hypothèse, on pourrait imaginer avec un peu d'effort que les désirs humains ne sont qu'un assemblage renouvelé de ces désirs originels/célestes, que l'on pourrait chercher à décoder, un peu à l'image des catégories d'Aristote pour la pensée. 

Une autre difficulté majeure me semble reposer sur le caractère illusoire attaché aux désirs. A l'évidence, bien des chimères peuvent apparaître dans les désirs. Son premier ouvrage s'intitule "Mensonge romantique et Vérité romanesque", néanmoins le terme illusion semble attaché au désir par l'auteur ou ceux qui le commentent (ne l'ayant pas lu). Que la rivalité mimétique soit ou non un moteur, mensonge et illusion ne sont pas transposables.  Puisque René Girard cherchait à comprendre les lois psychologiques - une démarche honorable - l'articulation entre illusion et mensonge est importante. J'ai un peu de mal à l'exprimer mais il y a là quelque chose d'incomplet à mon sens : soit que le désir est défini de manière insuffisamment  positive, trop centré sur l'objet désiré et insuffisamment sur l'autrui mimé, soit qu'il y a une difficulté à cerner la possibilité d'une imagination créatrice.  

Je te rejoins sur le fait que l'on peut avoir de brillantes idées sur plein de sujets, mais que l'empathie reste  une des meilleures protections contre les dérives lorsque l'on passe à la pratique. 

Pour en revenir à une rivalité mimétique USA/Russie autour de l'héritage culturel et historique européen, ça je pourrai le comprendre. Néanmoins, l'emballement actuel semble plus entre la Russie et l'Europe, il faudrait donc y faire intervenir des dispositions spécifiques de l'Europe envers les USA ou la Russie s'ajoutant à la rivalité précitée. Ou plus simplement, que la peur s'est mêlée à cette affaire, ce serait dès lors utiliser une mauvaise grille de lecture.

Ce concept ne me semble pas très facile d'emploi dans les relations internationales.

 

[Heorl]

il y a une heure, Ciders a dit :

Pas faux. Et puis dans OSS 117, la colonisation aussi ça ne se passe pas trop mal.

Sinon, on en parle des Français qui sont allés en URSS et n'en sont jamais revenus ?

Le dernier prisonnier de guerre français était d'ailleurs un Malgré-Nous enfermé dans un goulag jusqu'en 1956, de mémoire.

[Lecteur de passage]

il y a 20 minutes, Akilius G. a dit :

Une autre difficulté majeure me semble reposer sur le caractère illusoire attaché aux désirs. A l'évidence, bien des chimères peuvent apparaître dans les désirs. Son premier ouvrage s'intitule "Mensonge romantique et Vérité romanesque", néanmoins le terme illusion semble attaché au désir par l'auteur ou ceux qui le commentent (ne l'ayant pas lu). Que la rivalité mimétique soit ou non un moteur, mensonge et illusion ne sont pas transposables.  Puisque René Girard cherchait à comprendre les lois psychologiques - une démarche honorable - l'articulation entre illusion et mensonge est importante. J'ai un peu de mal à l'exprimer mais il y a là quelque chose d'incomplet à mon sens : soit que le désir est défini de manière insuffisamment  positive, trop centré sur l'objet désiré et insuffisamment sur l'autrui mimé, soit qu'il y a une difficulté à cerner la possibilité d'une imagination créatrice.

D'abord on va coller au sujet : R. Girard a passé ses premières années de recherche sur les relations franco-américaines .

Je pense aussi qu'il faut lire l'oeuvre avant de s'avancer vers une tentative de réfutation. Si Girard a fait des livres répétitifs, c'est d'abord parce que la réception de ses idées a été pour le moins difficile, surtout en France d'ailleurs (pour te faire prophète, quitte ton pays, ce qu'il avait fait auparavant). Ensuite c'est fatiguant et usant, à la fin de sa vie il était marqué par le rejet subi toute sa vie par ses pairs, y compris donc et surtout en France.

Il s'est attaqué frontalement à Freud, Lévy-Strauss, Derrida, Malraux, Sartre, au marxisme, au structuralisme et plus largement au relativisme culturel du XXème, Il faut imaginer le courage de cet homme, poussé malgré lui par sa théorie.

Et la chose n'est pas simple : la théorie mimétique ne laisse personne indemne. Je vais essayer d'expliquer - brièvement -ce que j'ai compris au travers de mes 30 ans d'expériences sur le sujet, qui est sans limites.

Il faut d'abord comprendre cette phrase de jésus : "je proclamerai des choses cachées depuis la création [du monde]" (Matthieu)

L'HYPOTHESE est la suivante : les hommes sont régis par le mimétisme qui peut les conduire en période de crise à la polarisation du tous contre un : c'est le phénomène du bouc-émissaire, prétendument coupable (un juif, un bossu, un étranger, une sorcière etc...) qui est lynché par la foule. Cette catharsis étant réalisée, la communauté se trouve MIRACULEUSEMENT en paix, et croit sincèrement que le bouc est doué de pouvoir et il devient un DIEU. Il y a là quelque chose de MAGIQUE puisque tuer le bouc a permis à la société de se réconcilier et de les sauver du chaos. Alors que le bouc était peut-être innocent ! Ce meurtre fondateur, la communauté va s'en souvenir et le reproduire pendant des temps immémoriaux et jusqu'à nos jours : c'est la naissance du rite. Pensons dans nos sociétés modernes aux rites de passage où on simule une petite mort : le passage de l'équateur chez les marins, le bizutage chez les médecins etc... C'est une trace INDIRECTE du meurtre fondateur. Toutes les sociétés sont articulées de cette façon, comme il n'existe pas de société humaine sans Dieu (c'est à dire sans bouc émissaire) : voilà une théorie UNIVERSELLE, qui est radicalement vraie ou radicalement fausse. Et elle est compatible avec l'éthologie, donc darwinienne.

 

 

 

Quel est le plus vieux métier du monde ? Fossoyeur. (Shakespeare)

Voilà ce que révèlent les textes bibliques et que CACHENT les religions païennes puisqu'elles n'avaient pas CONSCIENCE du meurtre fondateur.

ET C'EST BIEN PARCE QUE LE PHENOMENE EST CACHE QUE L'ENQUETE EST DIFFICILE ET QUE L'ON NE PEUT PAS Y CROIRE !

- Qu'est-ce que le mensonge Romantique ? Vivre et agir sans conscience des effets délétères du mimétisme.

- Qu'est-ce que la vérité Romanesque : en avoir conscience et chercher pourquoi/comment.

[Wallaby]

Rivalité sur l'héritage : la Russie se voit comme l'héritière de Byzance : Moscou est la "troisième Rome" et le souverain russe est le tsar, qui veut dire César. L'Amérique se voit comme l'héritière de Rome (avec un "Capitole" à Washington et un "Sénat"). Et Byzance se voit comme la seule et unique héritière de Rome, puisqu'il y a eu des empereurs à Byzance bien longtemps après qu'il n'y en ait plus eu à Rome, et qui ont régné sur l'Italie, comme Justinien.

Modifié le 10 mai par Wallaby

[Ciders]

Je vais repartir bosser sur les Shenyang J-8 chinois parce que l'ésotérisme en matière de relations internationales, bof.

[Lordtemplar]

8 hours ago, Wallaby said:

L'Amérique se voit comme l'héritière de Rome (avec un "Capitole" à Washington et un "Sénat"). 

... et Trumps comme Jules Cesar, le premier empereur?  mais qui est Brutus dans cette affaire?

desole du HS

/je sors

[Am39Exocet]

bonjour , je prends le sujet au vol , et apporte ma contribution

 

Mon ressenti sur le sujet est très simple , pourquoi les gens soutiennent la Russie ,

- au premier chef parce que l'Europe est faible : elle n'a pas de colonne vertébrale

- parce que la notion de démocratie est faible : du baratin pour cacher le manque de courage politique

- parce que la politique intérieure de certains pays est faible  : les manifs pro hamas et assimiles sont le résultat

 Le relativisme des démocraties européennes sur beaucoup de sujets , dérangent de plus en plus , les gens veulent de l'autorité pour que leur liberté ( sécurité) soit sauvegardée , bref cela parait un discours très droitier et c'est la cas , en fait les gens ne soutiennent pas la Russie a proprement parler , ils soutiennent une certaine idée de la Russie qui pourrait se transposer à l'Europe , et qui leur permettrait de vivre pour ainsi dire en paix .

La poussée de partis nationalistes  et en particulier ceux ayant posture bienveillante vis a vis la Russie en est le résultat le plus flagrant .

A mon sens une fracture est en train de ce créer qui va conduire a un schisme des valeurs en Europe entre ceux qui se prétendent démocrates et les autres.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 11 mai par Am39Exocet

[Ciders]

Paradoxalement, ceux qui soutiennent la Russie veulent un régime "fort"... et hurlent dès qu'il est question de renforcer (même en changeant le papier peint) l'UE.

Quant à l'autorité, comme d'habitude. NIMBY. Je veux des prisons, je veux des profs qui sanctionnent, je veux des lois... mais pas pour moi.

[Skw]

il y a une heure, Am39Exocet a dit :

[....] parce que la notion de démocratie est faible : du baratin pour cacher le manque de courage politique [...]

Les citoyens contemporains souhaitent-ils des représentants avec du courage politique ? Je suis loin d'en être sûr.

 

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

Quant à l'autorité, comme d'habitude. NIMBY. Je veux des prisons, je veux des profs qui sanctionnent, je veux des lois... mais pas pour moi.

Et, plus largement, je veux que l'on contraigne les autres à des efforts. Sans se soucier de ce que serait le partage de l'effort. 

[Banzinou]

Citation

Le relativisme des démocraties européennes sur beaucoup de sujets , dérangent de plus en plus , les gens veulent de l'autorité pour que leur liberté ( sécurité) soit sauvegardée , bref cela parait un discours très droitier et c'est la cas , en fait les gens ne soutiennent pas la Russie a proprement parler , ils soutiennent une certaine idée de la Russie qui pourrait se transposer à l'Europe , et qui leur permettrait de vivre pour ainsi dire en paix .

 

Ce qui me gène avec ce genre de phrase, c'est que dés qu'il est question en France de renforcement du contrôle de l'état, de travailler plus, de réduire les acquis sociaux (l'abnégation, ce sur quoi les russes sont très forts), ça hurle en France à la dictature, et souvent par les mêmes.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et surtout en prenant pour exemple un des pays les plus corrompus du monde, ou l'espérance de vie pour les hommes est de 67 ans et où l'âge de départ à la retraite passera à 65 ans en 2028.

 

Prenons dans ce cas l'exemple des sociétés asiatiques (démocratique) si on veut des pays sûr et fort avec une espérance de vie supérieure et un niveau de vie supérieurs à ceux de la France.

Les exemples ne manquent pas, Japon, Corée du Sud...

Pas besoin d'aller chercher ça en Russie, ou alors c'est vraiment (et seulement) le mythe de l'homme fort qui plaît, mais c'est ridicule car ceux qui soutiennent ça sont incapables de s'appliquer à eux même les contraintes d'une dictature.

 

Modifié le 11 mai par Banzinou

[Am39Exocet]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Ce qui me gène avec ce genre de phrase, c'est que dés qu'il est question en France de renforcement du contrôle de l'état, de travailler plus, de réduire les acquis sociaux (l'abnégation, ce sur quoi les russes sont très forts), ça hurle en France à la dictature, et souvent par les mêmes.

d’où le manque de courage politique , quand a ces mêmes a part lfi , la cgt , et le joli monde de la cité donc bcp n'ont pas de papiers , ca ne se compte pas en millions . Donc le retour a l'autorité la vraie ne serait pas un luxe ...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Am39Exocet a dit :

d’où le manque de courage politique , quand a ces mêmes a part lfi , la cgt , et le joli monde de la cité donc bcp n'ont pas de papiers , ca ne se compte pas en millions . Donc le retour a l'autorité la vraie ne serait pas un luxe ...

C'est quoi "la vraie autorité" ?

[Pol]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

C'est quoi "la vraie autorité" ?

Comme toujours, elle commence là ou s'arrête les intérêts de chacun.

Un jour on va soutenir la police, le lendemain on va lui jeter des pierres.

Souvent ceux qui veulent qu'on respecte l'autorité sont déjà très mal placé pour respecter la plus haute autorité du pays, le président. Qu'on soit en phase politiquement ou non n'est pas le problème, on débat et on vote pour amener le changement. Mais quand on a des gens qui parfois semblent presque souhaiter un coup d'état (via l'armée) ou une révolution (guerre civile) pour parvenir à installer le parti de leur choix, on peut se poser des questions sur ce que certains espèrent obtenir comme respect de l'autorité s'ils seraient élus.

Entre ceux qui veulent désarmer la police car imaginant qu'elle est le problème et ceux qui sont prêts à envoyer des rafale pour larguer des bombes sur chaque jeune qui fait le con avec une moto dans une cité, y a pas à dire, nous ne risquons pas de créer plus de problèmes qu'on ne va en résoudre...

 

 

[Am39Exocet]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

C'est quoi "la vraie autorité" ?

Je ne sais pas peut être permettre a une personne de ne pas se faire tuer dans le rue pour refuser un cloppe ou un regard de travers , peut être eviter les rodeo de jour en bagnole en plein centre ville , ou une femme de se faire insulter dans la rue ou se faire agresser , peut être expulser les deliquants etrangers ou peut être encore mettre tout simplement en prison les deliquants , bref l'autorité c'est un peu sa , mais bon difficile d'avoir du respect pour un pays qui n'a aucune autorité en interne et encore plus à l'externe..

[Ciders]

il y a 1 minute, Am39Exocet a dit :

Je ne sais pas peut être permettre a une personne de ne pas se faire tuer dans le rue pour refuser un cloppe ou un regard de travers , peut être eviter les rodeo de jour en bagnole en plein centre ville , ou une femme de se faire insulter dans la rue ou se faire agresser , peut être expulser les deliquants etrangers ou peut être encore mettre tout simplement en prison les deliquants , bref l'autorité c'est un peu sa , mais bon difficile d'avoir du respect pour un pays qui n'a aucune autorité en interne et encore plus à l'externe..

Au-delà de la critique qui semble assez portée sur le "pays de merde où tout fout le camp !", je rappellerai que les prisons débordent. Depuis très longtemps, et chaque année rajoute au problème.

Pour le reste, une bonne partie du problème peut se régler via l'éducation et donc les parents. Et là, on a un VRAI GROS PROBLEME. Qui se renforce aussi chaque année, vu les cohortes qui arrivent. Et non, ce n'est pas que lié aux réseaux sociaux ou aux jeux vidéo.

Mais nous nous égarons.

[Am39Exocet]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Pour le reste, une bonne partie du problème peut se régler via l'éducation et donc les parents. Et là, on a un VRAI GROS PROBLEME. Qui se renforce aussi chaque année, vu les cohortes qui arrivent. Et non, ce n'est pas que lié aux réseaux sociaux ou aux jeux vidéo.

je suis désolé je suis en désaccord l’éducation n'a rien a voir c'est un problème de religion pur et simple dont les parents son partie prenante .

Tous ces elements radicalisent la majorité silencieuse qui se détourne des partis mous pour aller chercher des inspirations plus dures comme on en voit en Russie , bref le contrecoup , c'est que le concept de démocratie est dépassé , et que comme je l'entends de plus en plus , il faudra probablement rechercher un compromis entre autorité et liberté et a mon sens tant que cet équilibre ne sera pas trouvé il n' y aura point de salut nulle part ( cfdt , manifs pro hamas )

 

 

[Banzinou]

il y a 31 minutes, Am39Exocet a dit :

Je ne sais pas peut être permettre a une personne de ne pas se faire tuer dans le rue pour refuser un cloppe ou un regard de travers , peut être eviter les rodeo de jour en bagnole en plein centre ville , ou une femme de se faire insulter dans la rue ou se faire agresser , peut être expulser les deliquants etrangers ou peut être encore mettre tout simplement en prison les deliquants , bref l'autorité c'est un peu sa , mais bon difficile d'avoir du respect pour un pays qui n'a aucune autorité en interne et encore plus à l'externe..

La Russie est loin d'être épargnée par la délinquance ou la criminalité...

Là on est vraiment dans "Pourquoi aller chercher ailleurs ce qu'on a déjà chez nous" , et je ne parle même pas de la conduite, encore pire que nos rodéos