Pourquoi soutenir la Russie séduit-elle bon nombre d'Européens ?

[Ciders]

Il manque le côté bilatéral d'une relation diplomatique. Ce qui a fait à dire à nombre d'entre nous/vous que la France et l'UE étaient des PNJ de Skyrim pendant le festival interannuel des dragons de Komodo.

Donc oui, NOUS ne sommes pas en guerre contre la Russie.

Mais l'inverse est-il vrai ? Clairement pas.

[Banzinou]

Citation

Ce n'est pas une histoire des gentils contre les méchants. Mais notre pays, par l'intermédiaire de ses dirigeants, s'est clairement positionné.

Donc c'est un choix fort que d'aller à l'encontre.

Même pas d'accord, être dans l'opposition en France c'est la norme, et on est dans un pays qui permet de le faire, on le voit tous les jours ici ou ailleurs.

C'est un choix fort d'aller à l'encontre des dirigeants dans les régimes autoritaires

 

 

Sauf évidement lorsque l’événement est trop grave ou nous concerne directement (attentat etc) où on ne voit pas grand monde être dans l'opposition

[Eau tarie]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Le message d'ouverture du sujet comporte ceci ( entre autre ):

Ce n'est pas une histoire des gentils contre les méchants. Mais notre pays, par l'intermédiaire de ses dirigeants, s'est clairement positionné. Donc c'est un choix fort que d'aller à l'encontre.

Partant de là, la zone de gris n'existe pas ou plus dés le postulat.

De facto, la discussion ne peut être que trés trés délicate.

A part çà, sur à peu prés tous les sujets possibles , il suffit de faire un sondage pour que 70 % de la population soit "contre" une mesure ou une annonce faite. Ce n'est pas nouveau sous ce mandat, ça date d'Hérode. 

Aller à l'encontre, ça veut dire quoi en fait ? "Si tu n'es pas avec moi à 100 % ( seulement 98 % ) alors tu es donc un félon et contre moi" ??

La prose n'est peut être pas la plus délicate. Je veux bien en changer pour une meilleur tournure qui serait plus subtile.

Edit : pas par la suite de mon message, mais si qqun a une proposition mieux tourné par exemple. La suite c'était pour éclairer la pensée.

Néanmoins, pour rester factuel, dans un conflit il ya 2 camps et l'option de la neutralité.

Aujourd'hui notre pays, s'est positionné à 2 niveaux avec 1 camp.

• Aide aux Ukrainiens par l'envoi de matériel miliaire
• Sanction directe contre les Russes

Même si en effet, nous ne sommes pas en guerre contre les Russes.

 

Le constat, c'est que le nombre de cas d'intelligence avec l’ennemi "parait anormalement" important pour le béotien. Et je ne crois pas que la corruption soit efficace sans un terreau d'affinité.

Comme tu le signales, sur quasiment tous les sujets, une partie de la population sera à l'encontre du gouvernement (surtout en France ).

Mais sauf que dans le cas de guerre ou de conflit, on a une gradation de la gravité.

La grande majorité des gens en désaccord avec la politique du pays "ne franchirons pas" le Rubicon en rendant un service direct à la Russie.

On se place dans un cadre des lois d'un pays (en l’occurrence le nôtre, ou équivalent UE / US)

Si je trouve que la limitation à 80 km/h c'est une connerie qui me fait chier, et que je roule à 90 km/h, je suis en infraction si je le fais. Mais si je dis que c'est une connerie sur la place publique je ne risque +/- rien.

Et perso je trouve intéressant de se poser la question du "pourquoi" certains le font, peut être plus que ce qu'on pourrait imaginer. Et a priori à des niveaux assez stratégique. Et pas qu'en France. Donc l'idée c'est de discuter du pourquoi avec certains qui sont dans l'état d'esprit qui penche dans le sens de ceux qui le font. Sans aller jusque là pour autant.

Maintenant si ça prend une mauvaise tournure et que ça ne mène à aucun échanges intéressant. Soit la modération fermera, soit le sujet pourra mourir tranquillement.

 

Modifié le 7 mai par Eau tarie
clarification.

[ksimodo]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Dans l'autre fil Macron explique le contraire ... mais j'ai du rater un truc?

... en fait c'est juste au dessus

Pour autant, nous ne sommes en guerre ni contre la Russie, ni contre le peuple russe, et nous n'avons pas non plus une approche consistant à rechercher un changement de régime à Moscou.

Disons que ce qui est en italique n'est pas forcément sous tendu dans le premier message. Mais peut être Manu est un félon lui même....

[MeisterDorf]

"Moi jaim la russie kar le praisiden, il monte un (o)urss"

#GrosTroll 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

Le constat, c'est que le nombre de cas d'intelligence avec l’ennemi "parait anormalement" important pour le béotien.

OK.

Ton premier message en parlait mais ratissait aussi plus large donc j'avais peut être mal cerné.

SI on parle de l'intelligence avec l'ennemi, on restreint plus que fortement le cadre ( le nombre ) de concernés. Donc on écarte les simples "propos" qui ne relèvent pas de celà ( enfin selon moi ). L'intell avec ennemi c'est à un niveau de trahison, donc balancer des infos confidentielles et concrètes ou influer sur une décision, une mise en action, etc....

Alors franchement je ne sais pas, faut leur demander 

Les décideurs sont comme les autres, ils sont des sensibilités parfois variées. Et en général, ils restent plus longtemps que leurs supérieurs politiques ( ou nommés par les politiques ) donc ils "peuvent" garder leurs idéaux plus longtemps. 

 

 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

"Moi jaim la russie kar le praisiden, il monte un (o)urss"

Révélation

#GrosTroll 

 

Trop facile avec une selle,  et des étriers ( il tient des rênes mais sans brides, je "crois" que la photo est suspecte ....)

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

 - la recherche d'un "ailleurs" : c'est un élément extrêmement puissant de la psyché humaine. Nous voyons les jeunes faire des tours du monde, passer des mois en Thaïlande ou en Amérique latine, etc.

Un des critères pour voir si tout cela n'est pas superficiel, c'est de voir s'ils font l'effort d'apprendre la langue. Sinon on risque de passer à côté d'une bonne partie de la culture et de la mentalité du pays, et de ne pas réaliser ce que Maurice Gourdault-Montagne met dans le titre de son livre, à savoir "Les autres ne pensent pas comme nous", c'est à dire sinon de se défaire de l'occidentalo-centrisme, de réaliser qu'il n'est pas la seule vision du monde possible.

[Alexis]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

 ( il tient des rênes mais sans brides, je "crois" que la photo est suspecte ....)

Attends je veux bien que le forum soit basé sur la liberté d'expression, mais il y a des limites tout de même... Faudrait pas verser dans le complotisme  !

@MeisterDorf aurait posé une photo maquillée  ? Non mais tu te rends compte de ce que tu écris  ?

[ksimodo]

j'ai fait une suggestion prudente l'air de rien, pourtant. 

[Banzinou]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Un des critères pour voir si tout cela n'est pas superficiel, c'est de voir s'ils font l'effort d'apprendre la langue. Sinon on risque de passer à côté d'une bonne partie de la culture et de la mentalité du pays, et de ne pas réaliser ce que Maurice Gourdault-Montagne met dans le titre de son livre, à savoir "Les autres ne pensent pas comme nous", c'est à dire sinon de se défaire de l'occidentalo-centrisme, de réaliser qu'il n'est pas la seule vision du monde possible.

Je vais aller encore plus loin, car tout le monde est conscient que la vision occidentale n'est pas unique, et j'invite tout ceux qui ont des envies de changement d'aller jusqu'au bout de leurs idées, et en plus d’apprendre la langue comme tu le dis, de déménager dans les pays concernés.

Et je ne parle pas de se plaindre des problèmes courants de nos sociétés occidentales (ça même un occidental peut le faire), mais bien d'une vision complète et entière d'un pays aux coutumes, régimes politiques ou libertés d'expressions autres

 

[Benoitleg]

il y a 34 minutes, Banzinou a dit :

Je vais aller encore plus loin, car tout le monde est conscient que la vision occidentale n'est pas unique, et j'invite tout ceux qui ont des envies de changement d'aller jusqu'au bout de leurs idées, et en plus d’apprendre la langue comme tu le dis, de déménager dans les pays concernés.

Et je ne parle pas de se plaindre des problèmes courants de nos sociétés occidentales (ça même un occidental peut le faire), mais bien d'une vision complète et entière d'un pays aux coutumes, régimes politiques ou libertés d'expressions autres

 

Yep, et certains découvriront que : 

- récupérer les corps de pauvres morts dans la rue ne se fait pas partout immédiatement

- le ramassage des ordures n’est pas une norme universelle et marcher dans la m.. fange, c’est pas agréable.

- l’eau courante, on peut s’asseoir dessus tranquillement et vivre traditionnellement en diarrhée 

- retraite et sécurité sociale, on y pense dans … 70 ans ?

- ca, c’est dommage dans avoir parlé => passage par la prison ( à vie ?)

- etc, et, etc…

[ksimodo]

il y a 50 minutes, Banzinou a dit :

Je vais aller encore plus loin, car tout le monde est conscient que la vision occidentale n'est pas unique, et j'invite tout ceux qui ont des envies de changement d'aller jusqu'au bout de leurs idées, et en plus d’apprendre la langue comme tu le dis, de déménager dans les pays concernés.

C'est bien trop binaire, désolé.

On peut trouver des points que l'on aimerait corriger chez nous, on peut apprécier des points "chez les autres", sans passer forcément au soutien absolu et à l'envie de déménager. Mais le binaire est vraiment trop présent depuis le début ici.

Pour prendre un pays qui génèrerait moins de crispation, je prendrai l'exemple du Japon, que j'aime énormément. La culture, l'archi et certains paysages, la bouffe !!

Pour autant, je n'y vivrai pas à demeure. On peut regretter certaines choses chez nous, en restant conscient de la balance globale. Et si on me forçait à changer de pays, je n'irai pas bien loin. De nature latine, ce serait pour moi l'Italie du Nord ou en Espagne ( Galice Asturies ).

Le binaire pousse à au bannissement de la nuance, c'est fort dommage. Dans un monde multipolaire, d'ailleurs, le binaire est un concept daté. 

[Soho]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Yep, et certains découvriront que : 

- récupérer les corps de pauvres morts dans la rue ne se fait pas partout immédiatement

- le ramassage des ordures n’est pas une norme universelle et marcher dans la m.. fange, c’est pas agréable.

- l’eau courante, on peut s’asseoir dessus tranquillement et vivre traditionnellement en diarrhée 

- retraite et sécurité sociale, on y pense dans … 70 ans ?

- ca, c’est dommage dans avoir parlé => passage par la prison ( à vie ?)

- etc, et, etc…

Après, nombre de pays arrivent maintenant à proposer un niveau de vie "à l'occidentale" au moins dans leur capitale. Il y aura certes quelques décalages, notamment en termes de propreté et de qualité de l'environnement, mais on est loin de la maison en terre cuite avec le puits au milieu du village. 

La seule exception que j'ai constaté c'est en Afrique subsaharienne. Là le temps semble s'être figé 

Tout ça pour dire qu'au delà des critiques diverses sur notre mode de vie, celui-ci reste copié dans une bonne partie du monde, pour le meilleur et pour le pire.

[Coriace]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Je vais aller encore plus loin, car tout le monde est conscient que la vision occidentale n'est pas unique, et j'invite tout ceux qui ont des envies de changement d'aller jusqu'au bout de leurs idées, et en plus d’apprendre la langue comme tu le dis, de déménager dans les pays concernés.

Et je ne parle pas de se plaindre des problèmes courants de nos sociétés occidentales (ça même un occidental peut le faire), mais bien d'une vision complète et entière d'un pays aux coutumes, régimes politiques ou libertés d'expressions autres

 

Pour moi il y a deux problèmes dans ton propos.

Déjà la première phrase.

Non, je doute que "tout le monde" comprenne que la vision occidentale n'est pas unique. Toute la politique morale (ou moralisatrice), qui est le dogme de l'UE, et celui des USA bleus, et qui est supportée par une petite majorité d'électeurs je pense, est clairement une politique occidentale universaliste qui ne comprends pas qu'elle a une altérité non occidentale. Elle ne comprends son opposition (ou son altérité) qu'à travers l'autre occidental, qu'elle vilifiera en général comme étant intolérant. Voir d'ailleurs le quasi emerveillement avec lequel certains parlent désormais des BRICS, tout en ne les comprenant absolument pas et en leur prêtant des dogmes occidentaux.

 

Pour la seconde partie, c'est pas forcément un désaccord que j'ai avec toi, mais une définition sur laquelle je pense nous sommes en décalage.

On peut détester la vision occidentale et adorer l'occident. De la meme façon que les touristes qui viennent en France viennent voir le pays que nos pères ont construit, et pas les enfants qu'ils ont pondus. Le dogme occidental actuel (bleu ou rouge) n'est que ça, un dogme actuel. L'occident c'est de 25 a 15 siècles d'héritage. On peut tout a fait rejeter l'occident des faucons et être résolument pro occident.

 

Par contre ce que je ne comprends pas c'est qu'on critique le coeur d'une culture / d'un pays (ici l'occident) et qu'on s'y maintienne. Sinon dans un but parasitaire ou colonial. Et c'est là où justement j'ai du mal avec le dogme universaliste proné en occident. 

 

 

Édit @Sohonotre "mode de vie occidental" c'est Starbucks/méta/ métro/ building ? Il y a confusion des genres. Et si a votre sens l'occident c'est ça, alors je comprends largement ses contempteurs. Pour moi l'occident c'est plutôt Pascal, Platon, Hugo et Agrippa. ( Et Colbert, et Garibaldi, et Cervantès, et Roland...)

Modifié le 7 mai par Coriace

[Benoitleg]

il y a 20 minutes, Soho a dit :

Après, nombre de pays arrivent maintenant à proposer un niveau de vie "à l'occidentale" au moins dans leur capitale. Il y aura certes quelques décalages, notamment en termes de propreté et de qualité de l'environnement, mais on est loin de la maison en terre cuite avec le puits au milieu du village. 

La seule exception que j'ai constaté c'est en Afrique subsaharienne. Là le temps semble s'être figé 

Tout ça pour dire qu'au delà des critiques diverses sur notre mode de vie, celui-ci reste copié dans une bonne partie du monde, pour le meilleur et pour le pire.

C’est pas faux, la vaccination s’est pas mal répandue avec les bienfaits qu’elle apporte. 

SInon, les capitales représentent quelques % d’un pays ( plus pour la population, cqfd payxx de hyper centralisé à la française) et le reste de la population est plus aux fraises.

De mémoire, on trouvait le paquet de Kellog’s à 20 $ à Khartoum, pour le reste du pays, les amibes de mes amibes sont mes amibes….

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Pour moi il y a deux problèmes dans ton propos.

Déjà la première phrase.

Non, je doute que "tout le monde" comprenne que la vision occidentale n'est pas unique. Toute la politique morale (ou moralisatrice), qui est le dogme de l'UE, et celui des USA bleus, et qui est supportée par une petite majorité d'électeurs je pense, est clairement une politique occidentale universaliste qui ne comprends pas qu'elle a une altérité non occidentale. Elle ne comprends son opposition (ou son altérité) qu'à travers l'autre occidental, qu'elle vilifiera en général comme étant intolérant. Voir d'ailleurs le quasi emerveillement avec lequel certains parlent désormais des BRICS, tout en ne les comprenant absolument pas et en leur prêtant des dogmes occidentaux.

 

Pour la seconde partie, c'est pas forcément un désaccord que j'ai avec toi, mais une définition sur laquelle je pense nous sommes en décalage.

On peut détester la vision occidentale et adorer l'occident. De la meme façon que les touristes qui viennent en France viennent voir le pays que nos pères ont construit, et pas les enfants qu'ils ont pondus. Le dogme occidental actuel (bleu ou rouge) n'est que ça, un dogme actuel. L'occident c'est de 25 a 15 siècles d'héritage. On peut tout a fait rejeter l'occident des faucons et être résolument pro occident.

 

Par contre ce que je ne comprends pas c'est qu'on critique le coeur d'une culture / d'un pays (ici l'occident) et qu'on s'y maintienne. Sinon dans un but parasitaire ou colonial. Et c'est là où justement j'ai du mal avec le dogme universaliste proné en occident. 

 

 

Édit @Sohonotre "mode de vie occidental" c'est Starbucks/méta/ métro/ building ? Il y a confusion des genres. Et si a votre sens l'occident c'est ça, alors je comprends largement ses contempteurs. Pour moi l'occident c'est plutôt Pascal, Platon, Hugo et Agrippa. 

Pour des yeux extérieurs, les marques d’une civilisation sont son patrimoine intellectuel et sa culture matérielle, parfois plus la seconde, beaucoup plus sensible à un non-locuteur, même si par exemple la diffusion recente etmassive de l’audiovisuel (traduit) a favorisé le premier.

[Coriace]

il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

Pour des yeux extérieurs, les marques d’une civilisation sont son patrimoine intellectuel et sa culture matérielle, parfois plus la seconde, beaucoup plus sensible à un non-locuteur, même si par exemple la diffusion recente etmassive de l’audiovisuel (traduit) a favorisé le premier.

Justement. On ne parle pas des yeux extérieurs mais bel et bien des yeux "intérieurs" dans ce topic et de pourquoi certains occidentaux font les yeux de Chimène (pour restes dans le sujet) aux civilisations non occidentales.

Mais justement le sujet est vaste. Il y a milles raisons differentes de hair milles occidents différents

[Banzinou]

Citation

Non, je doute que "tout le monde" comprenne que la vision occidentale n'est pas unique. Toute la politique morale (ou moralisatrice), qui est le dogme de l'UE, et celui des USA bleus, et qui est supportée par une petite majorité d'électeurs je pense, est clairement une politique occidentale universaliste qui ne comprends pas qu'elle a une altérité non occidentale. Elle ne comprends son opposition (ou son altérité) qu'à travers l'autre occidental, qu'elle vilifiera en général comme étant intolérant. Voir d'ailleurs le quasi emerveillement avec lequel certains parlent désormais des BRICS, tout en ne les comprenant absolument pas et en leur prêtant des dogmes occidentaux.

Toute personne normalement constituée comprend très bien qu'un chinois ou un sénégalais n'a pas la même culture et la même vision du monde qu'un français ou un américain.

Pour autant, un occidental peut tout à fait considérer son modèle comme le meilleur, tout en sachant que les autres ne se privent pas de le faire pour leur propre modèle.

Les BRICS ça ne me fait rire, sachant ça regroupe des réalités, des objectifs et des cultures qui n'ont strictement rien à voir, en faisait un méli-mélo de "sud-global", par opposition à l'occident, tout en étant incapables de proposer un modèle autre que "L'occident c'est pas bien", pourtant c'est 50% de la population mondiale (sinon plus).

Sauf que contrairement à l'occident, c'est bourré de nationalistes sans culture commune entre eux et qui pour certains ne peuvent pas se blairer, le nouveau monde c'est pas encore là, "l'occident c'est pas bien" n'est pas une proposition d'avenir

 

Citation

On peut détester la vision occidentale et adorer l'occident. De la meme façon que les touristes qui viennent en France viennent voir le pays que nos pères ont construit, et pas les enfants qu'ils ont pondus. Le dogme occidental actuel (bleu ou rouge) n'est que ça, un dogme actuel. L'occident c'est de 25 a 15 siècles d'héritage. On peut tout a fait rejeter l'occident des faucons et être résolument pro occident.

Ils viennent aussi acheter du Louis Vuitton et autres marques de luxe, on est en plein dans le modèle capitaliste occidental.

 

 

Citation

Édit @Sohonotre "mode de vie occidental" c'est Starbucks/méta/ métro/ building ? Il y a confusion des genres. Et si a votre sens l'occident c'est ça, alors je comprends largement ses contempteurs. Pour moi l'occident c'est plutôt Pascal, Platon, Hugo et Agrippa. ( Et Colbert, et Garibaldi, et Cervantès, et Roland...)

Image d'épinal, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre l'opposition entre Platon et les buildings ou le métro

[Benoitleg]

il y a une heure, Coriace a dit :

Justement. On ne parle pas des yeux extérieurs mais bel et bien des yeux "intérieurs" dans ce topic et de pourquoi certains occidentaux font les yeux de Chimène (pour restes dans le sujet) aux civilisations non occidentales.

Mais justement le sujet est vaste. Il y a milles raisons differentes de hair milles occidents différents

Si l’on considère la Russie comme non-occidentale, ce qui n’est pas mon cas.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Je vais aller encore plus loin, car tout le monde est conscient que la vision occidentale n'est pas unique, et j'invite tout ceux qui ont des envies de changement d'aller jusqu'au bout de leurs idées, et en plus d’apprendre la langue comme tu le dis, de déménager dans les pays concernés.

Pourquoi eux partirait et pas toi? J'ai du mal à comprendre ta vision de la démocratie? On est libre tant qu'on est de ton avis? Et autrement on devrait partir?

[g4lly]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Toute personne normalement constituée comprend très bien qu'un chinois ou un sénégalais n'a pas la même culture et la même vision du monde qu'un français ou un américain.

La c'est pareil tu essentialise tout un tas de gens sans savoir. Je connais plein de gens qui ont la même vision du monde et qui pourtant sont de pays différent. Et inversement plein de gens du même pays qui n'ont pas la même vision du monde ...

... mais visiblement ce genre de nuance t'ait parfaitement étrangère.

[g4lly]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Sauf que contrairement à l'occident, c'est bourré de nationalistes sans culture commune entre eux et qui pour certains ne peuvent pas se blairer, le nouveau monde c'est pas encore là, "l'occident c'est pas bien" n'est pas une proposition d'avenir.

L'occident aussi est bourré ne natio qui ne peuvent pas s'encadrer !!! Regarde comment les européens parlent les uns des autres tu vas vite déchanter. Ou comment les américains parles des canadiens ou des mexicains !!!

[g4lly]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Image d'épinal, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre l'opposition entre Platon et les buildings ou le métro

Probablement parce que plus personne ne lit Platon ... mais qu'on continue à aller au Starbuck. Et à mon sens le propos n'est pas une image d'épinal ... il suffit de discuter avec les étrangers pour comprendre, notamment ceux qui ont fait leur études dans des établissement francais à l'étranger. C'est très surprenant de voir l'image ancienne de l'occident qu'ils apprennent à l'école et l'image actuelle de l'occident qu'ils recoivent parce qu'il passe pas mal de temps à Londres, Paris ou Berlin.

[Ciders]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

L'occident aussi est bourré ne natio qui ne peuvent pas s'encadrer !!! Regarde comment les européens parlent les uns des autres tu vas vite déchanter. Ou comment les américains parles des canadiens ou des mexicains !!!

Aux dernières nouvelles, on déteste les Anglois et on a une excellente raison (juridique et tout) de leur reprendre Jersey... mais on ne le fait pas. C'est un exemple parmi d'autres.