Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[Janmary]

Juste un petit point complémentaire sur le débat ROUES ou CHENILLES.

Il existe une troisième voie qui fut réalisée par le conception et l'utilisation de l'Armée française du Panhard EBR 90 (Canon de 90 mm).

L'avantage de ce système est qu'il peut se mouvoir sur routes (4 ROUES) à plus de 100 km/h avec une autonomie de près de 700 km et vraiment apte au tout terrain (Quatre grosses roues centrales dites "agricoles). 

J'ai servi durant mon service militaire dans un conflit dont la géographie était en partie montagneuse et ce type de chars passait à peu près partout en "descendant" ses 4 roues "agricoles". De plus, il avait deux postes de conduites opposés lui permettant d'aller dans un sens, puis brusquement dans l'autre sens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Engin_blindé_de_reconnaissance

Sujet passionnant.

 

[Clairon]

il y a une heure, Janmary a dit :

L'avantage de ce système est qu'il peut se mouvoir sur routes (4 ROUES) à plus de 100 km/h avec une autonomie de près de 700 km et vraiment apte au tout terrain (Quatre grosses roues centrales dites "agricoles). 

Solution originale certes, mais avec de grosses limitations :

- Véhicule 4x4, donc actuellement grosso-merdo maximum 18t (9t par essieu) .. Je vois pas trop comment faire un véhicule 6x6 ou 8x8 avec ce système (soit un 10x10 ou 12x12 avec les roues agricoles)

- Taille de l'engin, on a un 4x4 aussi long qu'un 8x8 mais de max 18t, ca va être difficile à protéger

- Apte tout-terrain, tout terrain agricole oui, quid dans la rocaille ou des ruines urbaines ...

Clairon

[Kamelot]

Il y a des terrains et contextes qu'il vaut mieux éviter pour la roue et même avec certaines chenilles et suspensions.

Ceux de la Kapisa et du massif de l’Adrar des Ifoghas on été des "expériences", celui des Pays Baltes en est une autre.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

- Véhicule 4x4, donc actuellement grosso-merdo maximum 18t (9t par essieu) .. Je vois pas trop comment faire un véhicule 6x6 ou 8x8 avec ce système (soit un 10x10 ou 12x12 avec les roues agricoles)

En fait sur route les nouveaux pneus michelin XZL sont plutôt à 11t et des poussières à l'essieu (de mémoire, voir l'article d'EDRmagazine). Et les normes de charges à l'essieu peuvent monter, en Europe,  à 12 t pour l'essieu moteur et 10 t pour les autres essieux.

Ensuite, on peut aussi adopter le principe de l'ERC Panhard : un seul essieu qui remonte sur un 8x8.

Sur le Jaguar, cela ferait 8x8 en tout terrain et 6x6 en utilisation standard.

Avec une masse autorisée sur route à 32t en 6x6 (cf supra), on n'aurait plus de soucis pour caser Et un 120 mm Et un blindage plus conséquent : C'est la masse du Centauro 2 ... mais avec l'option 8x8, on n'aurait pas de perte de mobilité en tout terrain

Et pour rappel le chassis Jaguar c'est 18t, l'actuelle tourelle T40 7t toute équipée, la 3105 de JCD 7 à 8t suivant surblindage et la tourelle 120 POLE 9t.

Et quand on regarde un jaguar de profil, on réalise que justement, il y a quasi l'espace pour une 4ème essieu intermédiaire entre le 1er et le 2ème essieu...

 

[Kamelot]

Il y a aussi "ça", le AVXL/PVP XL... proposé à la Gendarmerie.

Ou encore ça :

Ce sont des concepts... mais qui nous éloigne du sujet.

[BPCs]

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

Ce sont des concepts... mais qui nous éloigne du sujet.

Soucy, qui fabrique des chenilles souples pour blindé fait aussi des essieux chenillés qui, je trouve,  font prendre moins de garde au sol :

[Kamelot]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Et quand on regarde un jaguar de profil, on réalise que justement, il y a quasi l'espace pour une 4ème essieu intermédiaire entre le 1er et le 2ème essieu...

Faire un 8×8, Texelis en parle, ce serait un autre engin. Pour autant, cela répondrait-il en terme de mobilité tactique et de protection avec un armement de bon calibre, pour le propos qui nous préoccupe?

[BPCs]

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

Faire un 8×8, Texelis en parle, ce serait un autre engin. Pour autant, cela répondrait-il en terme de mobilité tactique et de protection avec un armement de bon calibre, pour le propos qui nous préoccupe?

Pourquoi un autre engin ?

Rescator nous a dit que la transmission du duo Griffon/Jaguar était celle du VBCI raccourcie. Rien n'empêcherait d'y rajouter un essieu...

Ceci dit j'aimerai bien voir ce que donnera la transmission 8x8 de Texelis...

 

[Kamelot]

L'architecture du VBCI, son absence de modularité et l'expression des besoins de l'AdT ont conduit au Griffon. Dommage, tout ça pour ça avec le programe VBM...

La caisse ne serait pas forcément la même pour l'usage qui en serait fait. Mettre un 120 FER est différent d'une T 40 pour la stabilité, l'équilibre et les effets du recul, sans parler de la protection.

Avec l'usage des roues on peut aller du 4×4 au 10x10... comme avec la famille Mowag et ses dérivés.

À noter la bonne progression de Texelis dans la mobilité roue, actelle et future:

https://mars-attaque.blogspot.com/2024/03/texelis-serval-scorpion-bitd-industrie-defense-limoges-celeris.html?m=1

Et nous en restons toujours à la cavalerie légère des forces médianes... La question étant quid entre le Leclerc/VBCI et le MGCS?

[BPCs]

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

L'architecture du VBCI, son absence de modularité et l'expression des besoins de l'AdT ont conduit au Griffon. Dommage, tout ça pour ça avec le programe VBM...

C'est pas notre faute si l'AdT a fait une fixette sur la largeur de 2,55 m alors qu'un VBCI a juste besoin d'un gyrophare pour sortir sur route (en tant que premier niveau de convoi exceptionnel.

 

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

La caisse ne serait pas forcément la même pour l'usage qui en serait fait. Mettre un 120 FER est différent d'une T 40 pour la stabilité, l'équilibre et les effets du recul, sans parler de la protection.

On n'est pas dans l'irréaliste quand on voit l'exemple du Centauro 1 et 2 ou bien du Vextra ...

C'est clairement différent du MGS 1128 sur le trop léger Stryker qui a justement eu du mal à encaisser le recul du 105.

Et pour parler de la protection, je rappelle à nouveau le surblindage ERA ROMOR-A appliqué en 1992 sur le Centauro 1 qui apportait une diminution à 95% des effets du 125 mm HE

il y a 21 minutes, Kamelot a dit :

Et nous en restons toujours à la cavalerie légère des forces médianes... La question étant quid entre le Leclerc/VBCI et le MGCS?

Justement pour être dans le coeur du sujet, c'est aussi poser la question d'une autre voie qui rappelle celle envisagée pour le char du  Future Combat System US

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles

Un Char médian qui devait remplacer les Abrams,  équipé d'un 120 mm prévu pour encaisser au max du 60 mm sur l'arc frontal , avec un APS et surtout une capacité de tir en BLOS grace à des obus adapté portant à 12 km.

L'engin était trop ambitieux pour la masse envisagée qui devait être compatible avec un C-130...

Avec les 32 t de l'A400m on est plus à l'aise pour concevoir un engin cohérent.

Surtout que l'évolution du combat donne raison aux concepteurs du FCS : la majorité des combats se fait maintenant en tir indirect.

Avec un Jaguar 120 POLE, 6x6 optionellement 8x8 en tout terrain, APS et Composite ERA de Nexter, ARX-30, on a un char "employable" sans développer des budgets faramineux ni couler officiellement le MGCS.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

 

On n'est pas dans l'irréaliste quand on voit l'exemple du Centauro 1 et 2 ou bien du Vextra ...

Le Vextra était un démonstrateur avec une chaîne cinématique en H... et un centre de gravité plus bas.

Les Centauro sont une "extension" de l'AMX-10 RC et les blindages ne valent qu'après des REX au combat (?). Même si les nouveaux blindages réactifs type ERA ont fait des progrès comme les SLERA et EPRA. Il ne se suffisent pas à eux seuls, une coupe d'un blindage du Leclerc XXI en dit long.

Nous avons tous vu un T-90 se faire dépouiller par un 25 mm.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Blindage_réactif_explosif

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Blindage_réactif

Bien sûr un 8×8 120 (tout comme le Jaguar) ne me fera pas tomber de ma chaise pour certains emplois et faute de mieux.

Les capacités de transport de l'A400M sont liés à la distance à parcourir, nonobstant le ravitaillement en vol (?). Les 32T est un maximun pratique. Ils sont limités pour être cohérents avec un "char employable" sur un champs de bataille rugueux et observable. La modularité et des blindages amovibles sont des solutions.

Les moyens adverses sont LE premier paramètre dans l'analyse et les choix des moyens à utiliser en fonction du terrain.

L'engin évoqué doit être suffisament résilient et polyvalent dans l'emploi. Le tir indirect demande des moyens de détection et d'observation durables avec de fort calibre pour le guidage et surtout les effets à en attendre sur des cibles dures. À ce sujet, l'Artillerie et les éléments d'appui doivent être renforcés. Le canon-mortier de 120 mm est une possibilité pour l'appui.

Au-delà des 32 T, l'employabilité par le feu et la durabilité passe par la mobilité chenillée pour s'autoriser une protection efficace, même avec un APS qu'il faudra acquérir ou développer avec une protection des hauts(?). Certes des briques existent, seul un châssis équipé et accessible, à définir, nous manque. Un "super CV90+" serait une bonne base de départ, mais il est dérivé d'un VCI et n'est pas frâânçais.

Je ne suis pas un adepte du tout-machin. Seul l'usage dans un contexte m'importe. 

Les coûts sont liés aux performances demandées et aux choix techniques pour y répondre (Tir en marche, portée, calibre, effets, cohérence avec les systèmes, résilience, etc...), mais pas seulement. Oui, les budgets ne sont pas extensibles et même un char léger peut devenir un gouffre par des sur-spécifications ou des petites séries inadaptées.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf

Il n'y a pas une seule voie et aucune est facile, d'autant que les sujétions militaires ne sont pas les seules. Le risque est d'attendre longtemps.

Modifié le 18 mai par Kamelot

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

On n'est pas dans l'irréaliste quand on voit l'exemple du Centauro 1 et 2 ou bien du Vextra ...

À noter que le Centauro est prévu d'emblée pour ce rôle et on en a par la suite dérivé le Freccia. Même combat pour le Type 16 au Japon.

Ces deux véhicules ont des hauteurs de coque plus basses que le VBCI ce qui veut dire une hauteur totale plus faible avec la tourelle.

[rodac]

Pour répondre à la question initiale, je dirais oui, trois fois oui, vu que c’est déjà ce qui se passe outre-Rhin. Ne rien faire jusqu’au démarrage du MGCS nous enlèverait de la crédibilité pour ce programme sans parler de la perte de savoir faire. Dans le cas où il n’aurait pas lieu, nous ne serions pas démunis. Quant aux économies d’une coopération, c’est de moins en moins évident. Je vois plus une source d’économie non pas du côté d’une plate-forme commune mais plutôt de composants communs. Si pour la plate-forme on ne considère que la caisse, elle représente de moins en moins de valeur ajoutée, je ne dis pas ça pour souligner que c’est négligeable mais pour pointer que ce serait une fausse économie qu’entreprendre une plate-forme commune car cela serait au détriment de l’efficacité du système.

Une plate-forme commune serait envisageable pour un char et un canon automoteur dans le cas où ce dernier aurait de nouveau les faveurs de l’EMAT, aidé en cela par des perspectives à l’exportation.

Modifié le 18 mai par rodac

[FoxZz°]

En fait quel est l'intéret d'un véhicule intermediaire ? J'ai du mal à voir. Si c'est pour aller sur des terrains ou on pourrait tout aussi bien déployer un vrai char, autant envoyer un vrai char. Le Jaguar quant à lui est très bien pour pour les brigades médiannes.

Là ou je vois un vrai créneau c'est un véhicule adapté  aux terrains très diffciles et logistiquement éloignés comme les montagnes, l'arctique ou encore type Malouines. Un véhicule léger avec un canon à forte élévation et un train de roulement chenillé. Donc en fait un Jaguar chenillé. Pour un devis autour des 25 tonnes en fonction des kits de protection on pourrait avoir un véhicule mieux protégé que le Jaguar. Ce véhicule serait parfait pour la BIM et probablement pour la BP aussi.

[rodac]

il y a 5 minutes, FoxZz° a dit :

En fait quel est l'intéret d'un véhicule intermediaire ? J'ai du mal à voir. Si c'est pour aller sur des terrains ou on pourrait tout aussi bien déployer un vrai char, autant envoyer un vrai char. Le Jaguar quant à lui est très bien pour pour les brigades médiannes.

Là ou je vois un vrai créneau c'est un véhicule adapté  aux terrains très diffciles et logistiquement éloignés comme les montagnes, l'arctique ou encore type Malouines. Un véhicule léger avec un canon à forte élévation et un train de roulement chenillé. Donc en fait un Jaguar chenillé. Pour un devis autour des 25 tonnes en fonction des kits de protection on pourrait avoir un véhicule mieux protégé que le Jaguar. Ce véhicule serait parfait pour la BIM et probablement pour la BP aussi.

Je pensais que intermédiaire signifiait intermédiaire dans le temps, intérimaire ?

Modifié le 18 mai par rodac

[Kamelot]

il y a 10 minutes, rodac a dit :

Je pensais que intermédiaire signifiait intermédiaire dans le temps, intérimaire ?

Moi aussi...!

Pour combler "l'intervalle temporel" avant le futur MGCS et compenser l'attrition des moyens, même en temps de paix.

Je n'ai pas utiliser le terme "intérimaire" volontairement, sachant ce que cela veut dire dans nos Armées.

Allez, pour info et voir ce qui nous attend.

https://www.opex360.com/2024/05/18/la-france-et-lallemagne-vont-chacune-diriger-deux-projets-europeens-dedies-aux-chars-de-combat-du-futur/

Ceci dit, un engin à haute mobilité tactique ne serait pas dénué de sens  rien que pour la Logistique, le Génie et certaines troupes spécialisées.

Il y a un Item à créer, s'il n'existe déjà (?).

[Kamelot]

De prime abord, pour "simplifier" et capter les crédits européens, la répartition va se faire en fonction des besoins et des domaines industriels d'excellence de chacun.

Les manques de notre industrie et d'acquisition de blindés lourds expliqueraient le pourquoi.

Avant de déboucher sur des applications concrètes le temps relatif va s'écouler.

Au risque de choquer, faut-il investir dans une industrie où nous ne sommes pas compétitif ou persévérer dans des domaimes plus lucratifs?

Le MGCS ne concerne pas qu'un engin chenillé et l'intermédiaire risque de durer.

Modifié le 18 mai par Kamelot

[Rescator]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

6x6 optionellement 8x8 en tout terrain

chenilles souples, mieux

[Asgard]

25 minutes ago, Kamelot said:

De prime abord, pour "simplifier" et capter les crédits européens, la répartition va se faire en fonction des besoins et des domaines industriels d'excellence de chacun.

Les manques de notre industrie et d'acquisition de blindés lourds expliqueraient le pourquoi.

Avant de déboucher sur des applications concrètes le temps relatif va s'écouler.

Au risque de choquer, faut-il investir dans une industrie où nous ne sommes pas compétitif ou persévérer dans des domaimes plus lucratifs?

Le MGCS ne concerne pas qu'un engin chenillé et l'intermédiaire risque de durer.

Donc dev un nouveau véhicule de 0. Nouveau véhicule qui va durer MINIMUM 40ans.

Oui, donc dev le MGCS ou programme TITAN, appelle-le comme tu veux, mais les projets sont déjà sur les rails.

[Patrick]

il y a 28 minutes, Kamelot a dit :

Au risque de choquer, faut-il investir dans une industrie où nous ne sommes pas compétitif ou persévérer dans des domaimes plus lucratifs?

Les autres ne se posent pas ces questions et font les deux. Au résultat on perd tandis qu'ils continuent de gagner parce qu'on leur a abandonné des segments. Auquel cas on est même plus compétitifs dans les domaines où on l'était. Et là on perd tout. Cas d'école, la copie Coréenne du Leclerc vendue désormais à la Pologne et à la Roumanie.

[g4lly]

il y a 18 minutes, Rescator a dit :

chenilles souples, mieux

Comme proposé un temps sur certain APC Panhard AVXL/PVPXL avec une petite chenillette?  Ce n'est pas le pire des deux mondes? Avec la transmission secondaire pour les roues, et le poids mort de la chenillette tout le temps?

 

[Manu10]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Et quand on regarde un jaguar de profil, on réalise que justement, il y a quasi l'espace pour une 4ème essieu intermédiaire entre le 1er et le 2ème essieu...

 

Il y avait même l’espace pour faire un 8x8 sans problème en décalant le deuxième essieu et partir sur un truc plus efficace en tout terrain et passage de fossé plutôt que cette chose qui touche presque le sol entre les 2 essieux (oui la caisse remonte  mais quand même ) et je ne parle pas de l’aspect esthétique.

[BPCs]

il y a 49 minutes, Manu10 a dit :

Il y avait même l’espace pour faire un 8x8 sans problème en décalant le deuxième essieu et partir sur un truc plus efficace en tout terrain et passage de fossé plutôt que cette chose qui touche presque le sol entre les 2 essieux (oui la caisse remonte  mais quand même ) et je ne parle pas de l’aspect esthétique.

Je me demande ce que donnerait les arbitrages aujourd'hui si il fallait (re)-définir le Jaguar :

Au moment des choix de l'EBRC, ont été évalué 6x6, 8x8 , chenillé mais évidemment dans une logique budgétaire calamiteuse et d'opex type intervention en Afrique, le choix s'est porté sur le plus de communalité avec le Griffon afin de permettre aussi une MCO et une logistique la plus économe.

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, FoxZz° a dit :

En fait quel est l'intéret d'un véhicule intermediaire ? J'ai du mal à voir. Si c'est pour aller sur des terrains ou on pourrait tout aussi bien déployer un vrai char, autant envoyer un vrai char. Le Jaguar quant à lui est très bien pour pour les brigades médiannes.

Là ou je vois un vrai créneau c'est un véhicule adapté  aux terrains très diffciles et logistiquement éloignés comme les montagnes, l'arctique ou encore type Malouines. Un véhicule léger avec un canon à forte élévation et un train de roulement chenillé. Donc en fait un Jaguar chenillé. Pour un devis autour des 25 tonnes en fonction des kits de protection on pourrait avoir un véhicule mieux protégé que le Jaguar. Ce véhicule serait parfait pour la BIM et probablement pour la BP aussi.

Le problème c'est que les vrais chars ont pris un tel embonpoint que les terrains où ils peuvent aller commencent à se faire rare

Le nombre de ABRAMS et Challengers immobilisés en Ukraine (je ne parle par des engins détruits au combat) est assez faramineux

Qui dit char alourdit dit en terrain collant forçage important sur la chaine de transmission et le moteur, consommation augmentée, passage à gué compliqué, passage sur ouvrages d'arts non durcis impossible, sortie d'ornière ou d'embourbement par véhicule spécialisé ou un autre char du même acabit donc à la fois mobilité tactique et stratégique diminuée (sans compter la disponibilité)

Les chars supérieurs à 55t sont comme les Koenigtigers de la 2e GM, des monstres en engagement 1 vs 1 mais des cata en formation

On peut ne pas être fan de l'architecture des Txx (mal faite en terme de survivabilité de l'équipage) mais les RETEX UKr montrent que leur mobilité tactique est meilleur

Par ailleurs on a encore tendance à alourdir nos chars jusqu'à dépasser les 60t (augmentant ainsi les problèmes décrits ci dessus puisque ce sont souvent des addons blindage sur le même chassis que la version 55t)

Enfin il faut aussi repenser le role du char vu chez nous comme chasseur de char et engin de rupture/exploitation et non pas comme engin anti infanterie/ anti position fortifiée / canon automoteur à capacité de tir indirect.

En France on a un peu de HE et de flechettes, idem aux USA mais ca doit faire une part très mineur de l'emport (avec peu d'entrainement à l'usage indirect) quand les pays ex soviétiques ont 50%  de leur dotation dans le char d'obus HE, les tables de tirs balistiques qui vont avec et c'est les munitions qu'ils utilisent le plus / APFSDS ou aux HEAT

Pourtant le Japon montre qu'on peut faire des trucs bien < 50t (Type 10 et Type 90) sans sacrifier la puissance de feu ni véritablement la protection

[Rescator]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Comme proposé un temps sur certain APC Panhard AVXL/PVPXL avec une petite chenillette?  Ce n'est pas le pire des deux mondes? Avec la transmission secondaire pour les roues, et le poids mort de la chenillette tout le temps?

non, train chenillé pur. Les half track roue/chenille combinent les inconvénients des deux systèmes au lieu de bénéficier de leurs avantages.