Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[g4lly]

MGCS: À ce titre, il serait nécessaire de développer une solution intermédiaire, dont les briques technologiques pourraient être reprises dans le projet MGCS. Cela permettrait de concilier la protection de nos équipements en évitant le creux capacitaire tout en dynamisant la coopération européenne. Les industriels français pourraient prendre en charge ce nouveau besoin et faire des propositions de nouveaux chars de combat plus modernes et performants.

Une solution intermédiaire - intérimaire plutot visiblement - entre le Leclerc et des élément du MGCS ... ca ressemble furieusement à des véhicules MGCS sans le "cloud" ...

[Ardachès]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Mais on ne sait pas là dedans ce qui est prix d'achat avec ou sans MCO...

Ceci dit si l'option est celle d'un chassis de transition sur base leo2, l'E-MBT ADT-140 serait alors le plus logique vu que c'est celui qui est testé actuellement par KNDS-FR.

Mais bonjour le désaveu industriel...

… il est déjà patent, non ? 

[BPCs]

il y a 41 minutes, Ardachès a dit :

… il est déjà patent, non ? 

Pas forcément, vu les trous béants dans la raquette.

Par contre entre l'option d' @hadriel de poser la tourelle numérisée du XLR sur un châssis Leo2( un vrai Leoclerc en pratique), celle de développer un E-MBT ADT (en 120 initialement) permettant déjà le développement d'une tourelle moderne inhabitée sur chassis Leo2, un XL EVO qui amènerait à développer un nouveau châssis mais resterait sur une architecture classique et enfin une option Titan-MBT, où on ne moderniserait pas le VBCI et on partirait sur une famille Titan/Char de 45t, on voit qu'on a une ampleur de choix qui va confirmer ou pas le désaveu, si jamais  il existe,  envers le segment lourd.

[Ardachès]

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

Pas forcément, vu les trous béants dans la raquette.

Par contre entre l'option d' @hadriel de poser la tourelle numérisée du XLR sur un châssis Leo2( un vrai Leoclerc en pratique), celle de développer un E-MBT ADT (en 120 initialement) permettant déjà le développement d'une tourelle moderne inhabitée sur chassis Leo2, un XL EVO qui amènerait à développer un nouveau châssis mais resterait sur une architecture classique et enfin une option Titan-MBT, où on ne moderniserait pas le VBCI et on partirait sur une famille Titan/Char de 45t, on voit qu'on a une ampleur de choix qui va confirmer ou pas le désaveu, si jamais  il existe,  envers le segment lourd.

… Manifestement il manque "l'impulsion" qui lancerait - enfin - une ligne directrice sur le futur du segment lourd.

Est-ce du aux atermoiements du programme MGCS, d'un brouillard d'indécision lié aux RetEx du champs de bataille en Ukraine, d'un manque de leadership de l'AdT, de le "jungle" des différents actionnariats dans la BITD ou la conjecture de cet ensemble qui empêche "la" solution d'émerger ?

Pour autant je ne suis pas inquiet, un jour - que j'espère proche - il y aura l'étincelle et les planètes s'aligneront pour que le Leclerc trouve enfin son successeur. 

In Cavaliers We Trust 

 

[Asgard]

8 hours ago, Ardachès said:

Est-ce du aux atermoiements du programme MGCS, d'un brouillard d'indécision lié aux RetEx du champs de bataille en Ukraine, d'un manque de leadership de l'AdT, de le "jungle" des différents actionnariats dans la BITD ou la conjecture de cet ensemble qui empêche "la" solution d'émerger ?

Je dirais personnellement la totale délégation du segment lourd mbt a l'Allemagne qui était en charge du mgcs. Le mgcs étant mort, on se retrouve sec sans solution et avec un partenaire qui nous dit "nous on rachète des leo, vous en voulez une louche ?"

+ Le Leclerc qui n'est pas si vieux que ça, même si en petit nombre et trop peu utilisé pour qu'il ait un impact dans l'AdT. La où, de mon point de vue, il y aura une levée de boucliers à la disparition d'un VBCI NG sur roues, et des "impulsions" plus volontaristes pour le conserver / designer son remplaçant.

Modifié le 2 décembre par Asgard

[Rouletabille]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Je dirais personnellement la totale délégation du segment lourd mbt a l'Allemagne qui était en charge du mgcs. Le mgcs étant mort, on se retrouve sec sans solution et avec un partenaire qui nous dit "nous on rachète des leo, vous en voulez une louche ?"

+ Le Leclerc qui n'est pas si vieux que ça, même si en petit nombre et trop peu utilisé pour qu'il ait un impact dans l'AdT. La où, de mon point de vue, il y aura une levée de boucliers à la disparition d'un VBCI NG sur roues, et des "impulsions" plus volontaristes pour le conserver / designer son remplaçant.

Des levées de boucliers venant de qui ? Ceux qui l'utilisent, les brigades blindées, sont pour une plateforme à chenilles. 

[Asgard]

Jpensais plus a l'EM / experts DGA

[Rouletabille]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Jpensais plus a l'EM / experts DGA

Le chef de l'état-major plans est l'ancien chef d'une des deux brigades blindées, du coup, du côté de l'EMAT, je pense qu'on devrait être tranquilles. Quant à la DGA, est-ce son rôle de faire le forcing pour telle ou telle solution ? L'expression du besoin est fait par les armées, il me semble. Cela dit, je suis loin d'être un spécialiste donc je peux me tromper quant à la manière dont les choses sont décidées.

[hadriel]

Il y a 11 heures, Ardachès a dit :

… Manifestement il manque "l'impulsion" qui lancerait - enfin - une ligne directrice sur le futur du segment lourd.

Oui après tant qu'il y a pas les moyens d'engager de grosses sommes, on peut faire des plans sur la comète autant qu'on veut, ça occupe des lieut co et des ingés de l'armement.

[BPCs]

il y a 44 minutes, Asgard a dit :

Sachant que les allemands se sont même pas emmerdé avec un nouveau 'titre' ou nouvelle excuse ; ils ont annoncés acheter des Leo2A8 .point.

Ils ont quand même employé le terme "char de pont" ou qq chose comme cela pour souligner le besoin d'un char qui fasse le lien entre les actuels Léo et le futur mais trop tardif MGCS.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Difficile de les blâmer. Il est en production, c'est un best seller, il est Allemand, connu, et disponible.

On achète bien des Rafale supplémentaires.

Ce qui me gene ici c'est l'usabilité du truc ... dans le sens ou ca reste une architecture de la guerre 40 ... alors qu'on voit, en Ukraine, mais aussi en Syrie et ailleurs, que cette architecture est désormais salement vulnérable meme fasse à des opposition assez modeste.

Alors certes aujourd'hui il n'y a rien d'autre en production ... mais je ne suis pas sur qu'acheter des cuirassers à la veille de la seconde guerre mondiale sous prétexte qu'on a que ca en production soit particulièrement judicieux.

J'aurai tendance à lâcher l'affaire ... passer mon tour, prendre des engins de combat plus polyvalent sur base autocanon ... et accélérer très sérieusement le développement d'un MBT vraiment nouveau.

Les seul à disposer d'un MBT un peu "disruptif" ce sont les russes c'est cocasse ... certes ils ne s'en servent pas mais au moins ils apprennent avec.

Pendant ce temps là chez les industriels occidentaux on a l'impression d'un conservatisme pathologique, et d'un attentisme ... comme si tout devait venir des militaires eux meme particulièrement conservateur en temps de pas guerre.

Les seuls démonstrateur sont des "bricolages" de vieilles caisses reconditionnée pour faire un truc un peu neuf à la sauvette Leopard 2A-RC 3.0, AbramX... alors certes ca permet de montrer des trucs sans trop investir, et de proposer des choses aptes à être produites dans un temps raisonnable, mais ca reste quand meme du vieux ce qui limite l'évolution d'architecture - on garde les volume et masse généraux même si on gratte un peu deci delà -.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui me gene ici c'est l'usabilité du truc ... dans le sens ou ca reste une architecture de la guerre 40 ... alors qu'on voit, en Ukraine, mais aussi en Syrie et ailleurs, que cette architecture est désormais salement vulnérable même fasse à des oppositions assez modestes.

C'était le sens de la remarque de conclusion du sous-chef plan de l'EMAT à la journée de cavalerie : " Tant que vous ne démontrer pas une meilleure survivabilité aux menaces drones et consorts, vous ne pourrez pas justifier du politique qu'il investisse dedans"

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

J'aurai tendance à lâcher l'affaire ... passer mon tour, prendre des engins de combat plus polyvalent sur base autocanon ... et accélérer très sérieusement le développement d'un MBT vraiment nouveau

L'autre expression qu'il employait (sa femme était US), c'est que le produit soit "good enough" pour faire la majorité du taff.

Or la majorité du taff actuellement c'est la capacité de tir indirect en anti-structure... ce qui permet aussi une moindre exposition dans la killzone.

Quand on voit que le 10RC continue à satisfaire les ukrainiens dans ce taff en Ukraine, on se dit que le truc intermédiaire "good enough" serait plus probablement une tourelle 120 POLE un peu plus protégée en anti-drone.

Surtout qu'il y a maintenant l'offre du Vulcano 120 et de l'Akeron 120 MBT.

L'autre expression du premier intervenant de la journée de la cavalerie était qu'il fallait maintenant que les chars soient au service des drones et non à l'inverse.

Ce qui amènerait justement à envisager un 120 Pole en appui d'un escadron de drones d'attaque, un peu dans la logique du Recce Strike Complex britannique.

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce qui me gene ici c'est l'usabilité du truc ... dans le sens ou ca reste une architecture de la guerre 40 ... alors qu'on voit, en Ukraine, mais aussi en Syrie et ailleurs, que cette architecture est désormais salement vulnérable meme fasse à des opposition assez modeste.

Tout est vulnérable à quelque chose d'autre. La guerre n'est qu'une immense partie de pierre feuille ciseau.

En attendant le véhicule en question existe et est fonctionnel. Il n'a pas non plus disparu du champ de bataille en Ukraine malgré l'omniprésence des drones. De nouvelles solutions arrivent, entre APS, tourelleaux de moyen calibre, et bientôt de petit calibre sans doute (on ferait bien de contacter la compagnie en question d'ailleurs):

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Alors certes aujourd'hui il n'y a rien d'autre en production ... mais je ne suis pas sur qu'acheter des cuirassers à la veille de la seconde guerre mondiale sous prétexte qu'on a que ca en production soit particulièrement judicieux.

Et pourtant ils ont aussi tenu leur rôle pendant la guerre. Ils n'étaient pas que des objets de propagande.
Les opérations Torch et Overlord peuvent à ce titre être mentionnées... Ou la quasi-entièreté des opérations dans le Pacifique.
S'ils étaient inutiles ils n'auraient pas été systématiquement pourchassés.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

J'aurai tendance à lâcher l'affaire ... passer mon tour, prendre des engins de combat plus polyvalent sur base autocanon ... et accélérer très sérieusement le développement d'un MBT vraiment nouveau.

Les seul à disposer d'un MBT un peu "disruptif" ce sont les russes c'est cocasse ... certes ils ne s'en servent pas mais au moins ils apprennent avec.

Lequel? Le T-14? Parce qu'il a une tourelle téléopérée? Qu'est-ce qui en ferait un engin plus pertinent au combat exactement? Le truc est encore plus massif et volumineux qu'un Abrams! Bonjour la discrétion visuelle... Et je ne parle pas du bruit. Quant à la fiabilité... 

Ils étaient supposés en avoir "1000" "en 2020" à l'origine. Aujourd'hui ils en ont une cinquantaine et se concentrent sur la mise à niveau et reconstruction partielle de T-72, T-80, et la construction neuve de T-90, un char bien moins adapté que le Leo2 à son environnement de guerre.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pendant ce temps là chez les industriels occidentaux on a l'impression d'un conservatisme pathologique, et d'un attentisme ... comme si tout devait venir des militaires eux meme particulièrement conservateur en temps de pas guerre.

Oui sans doute l'agilité n'est-elle pas suffisante.
C'est ce que hegseth essaie de conjurer en zappant toute la partie DoD pour l'acquisition de drones.

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Les seuls démonstrateur sont des "bricolages" de vieilles caisses reconditionnée pour faire un truc un peu neuf à la sauvette Leopard 2A-RC 3.0, AbramX... alors certes ca permet de montrer des trucs sans trop investir, et de proposer des choses aptes à être produites dans un temps raisonnable, mais ca reste quand meme du vieux ce qui limite l'évolution d'architecture - on garde les volume et masse généraux même si on gratte un peu deci delà -.

Et que font les autres alors?

Les T-14 T-15 etc sont loin d'être produits en masse.

Il faudrait regarder du côté des chinois peut-être.

[Asgard]

2 hours ago, BPCs said:

la majorité du taff actuellement

On ne le redira jamais assez : actuellement, dans un contexte très particulier de front gelé à la 14-18, après une bonne année et demi de guerre de mouvement où toutes les armes ont fait parler leurs canons

[BPCs]

il y a 17 minutes, Asgard a dit :

On ne le redira jamais assez : actuellement, dans un contexte très particulier de front gelé à la 14-18, après une bonne année et demi de guerre de mouvement où toutes les armes ont fait parler leurs canons

Ce n'est pas qu'une logique de front gelé.

La cavalerie cela sert pour une percee rapide comme le démontrent en Ukraine, les mouvements rapides à Koursk, et antérieurement kharkiv ou encore au nord de Kherson qui a conduit les russes a abandonner la rive droite du Dniepr.

Mais dans le contexte actuel, il est probable que la pointe du diamant sera plus le fait d'un rideau de drones d'attaques et que les blindés seront en second rideau pour contribuer à réduire un point dur... qui aura probablement été dévoilé par des robots terrestres comme nous l'exposait@Pol.

Donc probablement majoritairement  pas en tir direct. 

D'où l'idée d'un enginb ype POLE.

[Kamelot]

Pour enfoncer une porte qui va s'ouvrir, par la force des choses...

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/le-fleuron-de-l-armee-de-terre-francaise-est-en-soins-palliatifs-le-vieillissant-char-leclerc-attend-son-successeur-et-le-programme-franco-allemand-n-arrivera-pas-avant-2045_AN-202512070124.html

Pour autant, est-ce la meilleure solution pour assurer le devenir du "blindé mécanisé" et son emploi?

Le terrain de l'Ukraine pourrait nous en faire douter pour le moment. L'usage du char moyen laisse interrogatif dans ce contexte et celui du lourd n'a pas convaincu par ses démonstrations limitées et funestes.

Loin de moi l'idée de jeter le bébé avec l'eau du bain, les conflits révélant aussi des contextes et des terrains différents. Il va sans le dire que les rapports de forces interarmes et interarmées qualitatifs et quantitatifs sont aussi des données à introduire dans la réflexion.

Le temps faisant son oeuvre, il faudra bien songer à remplacer le Leclerc XLR et le VBCI/VBCI RMV ainsi que d'avoir à terme tous les supports et appuis en phase. Les questions demeurent : pour faire quoi, comment et contre quelle menace in fine? Dans l'immédiat et sans se torturer l'esprit : il faudra faire avec et en fonction des budgets...!

De plus, le tuilage des matériels à envisager apportera son lot de désagréments avec les pics de MCO incontournables et la juxtaposition de moyens différents qui devront agir en cohérence, surtout avec un MGCS en ligne de mire.

Modifié lundi à 20:55 par Kamelot

[g4lly]

Le 08/12/2025 à 21:45, Kamelot a dit :

Le temps faisant son oeuvre, il faudra bien songer à remplacer le Leclerc XLR et le VBCI/VBCI RMV ainsi que d'avoir à terme tous les supports et appuis en phase. Les questions demeurent : pour faire quoi, comment et contre quelle menace in fine? Dans l'immédiat et sans se torturer l'esprit : il faudra faire avec et en fonction des budgets...!

Je ne sais pas si remplacer est le bon terme, mais oui il faudra que quelques choses reprennent le role de ces engins, sauf si la doctrine change à ce point et que ces roles deviennent désuets.

L'autre bout de la lorgnette c'est de penser moyen plutôt que role. En gros comment on souhaite se déplacer sur le champ de bataille. Partant de là concevoir des solutions de mobilité permettant de se déplacer dans le champ de bataille de demain, puis en dériver des engins associé à des roles, anciens ou nouveau.

On connait trois principaux mode de déplacement.

• Engin à roue. En dérivé des solution civil issues des poids lourd ont trouvera toujours des solutions rapidement ce n'est pas un énorme souci, surtout si on ne souhaite plus avoir des engins de masse très élevée.
• Engin à chenille. Ici on a rien dans le marché civil qui correspondent au besoin militaire. Des développement spécifique sont nécessaire, boite de vitesse, chenille et train roulant à minima.
• Engin volant genre hélicoptère. Ici on pense tout de suite au hélicoptère, mais aussi aux solutions plus récente issue des différentes tailles de drones, y compris des drones qui peuvent porter plus de 100kg soit un fantassin. Un engin volant dronisé capable de porter un fantassin sur quelques kilometre et revenir tout seul, permet de s'exonérer du sol meme en volant rasant. On évite l'essentiel des mines et des solution de contre mobilité, fossé, barbelé, coupure humide etc.

L'idée serait de commencer à développer une plateforme chenillé moyenne, ainsi que de défricher les piste à suivre pour produire des drones une personne conduisible - ou autoconduisible - sans connaissance préalable.

Le drone volant lourd, pourrait aussi bien servir à des releve, qu'à évacuer un blesser, transporter de la petites logistique etc. ce ne sont pas les roles imaginable qui manquerait.

L'engin chenillé pourra servir de porteur polyvalent depuis un simple APC "solide" - notre APC à roulette fait déjà 25t de toute façon - , jusqu'à un tank moyen - 35/40t - pour peu qu'il soit pensé en amont pour être très modulaire - différente longueur, largeur du "chassis", différentes architectures possibles au niveau propulsion : avant, arrière, sponson ...

Une fois qu'on a une solution de mobilité modulable on peut penser l'architecture intérieur habité, inhabité, isolation du personnel etc. Mais à la base il faut être capable de produire en nombre suffisant la plateforme mobilité, pour pouvoir coller le reste dedans.

[Bechar06]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Un engin volant dronisé capable de porter un fantassin sur quelques kilometre et revenir tout seul, permet de s'exonérer du sol meme en volant rasant. On évite l'essentiel des mines et des solution de contre mobilité, fossé, barbelé, coupure humide etc.

ça me rappelle l'engin de Zapata ( et ses prédécesseurs  FlyBoard Air  )   : https://www.zapata.com/fr/airscooter/       https://www.zapata.com/fr/flyboard-air-par-franky-zapata/

[Clairon]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

ça me rappelle l'engin de Zapata ( et ses prédécesseurs  FlyBoard Air  )   : https://www.zapata.com/fr/airscooter/       https://www.zapata.com/fr/flyboard-air-par-franky-zapata/

Ce qui pourrait expliquer un certain regain d'intérêt pour la solution :

https://www.opex360.com/2025/10/27/larmee-de-terre-sinteresse-de-nouveau-au-flyboard-air/

https://www.opex360.com/2024/11/19/larmee-de-terre-a-experimente-le-concept-de-fantassin-volant/

Clairon

[g4lly]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

ça me rappelle l'engin de Zapata ( et ses prédécesseurs  FlyBoard Air  )   : https://www.zapata.com/fr/airscooter/       https://www.zapata.com/fr/flyboard-air-par-franky-zapata/

Le souci avec le truc de Zapata c'est qu'il faut etre pilote et que c'est pas super user friendly ...

... je pensais à un truc bien plus basique.