Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[herciv]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

Le SM3 est annoncé à 10 Millions environ.

Les missiles interceptés depuis l'autre boit par les US, 12 unités on nous dit, c'est une salve à 120 M même si c'est oncle Sam qui régale.

Le arrow est annoncé à 3.5 M, soit pour 150 missiles interceptés 500 M. Le dôme de fer coute "pas cher" mais hors usage ici.

Avec les centaines d'heures de vol forcés, et tous les petits frais accessoires, je ne serai pas surpris que le cout réel total frise le petit milliard ( ca fait cher la nuitée ).

Et le coût de ces missiles annonce des délais de fabrication long.

Alors après si c'est stock contre stock les Israéliens sont dans la mouise. Mais il y a les batteries laser dejâ a l'oeuvre qui vont probablement se répandre et annuler doucement l'avantage des iraniens ... Qui vont peut-etre le reprendre si ils coordonne plus leurs attaques avec d'autres types de munitions comme les drones.

Je rappel a la toute fin que le but des iraniens est d'annuler l'avantage aérien des israéliens. Soit ils arrivent a toucher les avions au sol, mais on voit que les israéliens ont un préavis de 20 minutes. Soit ils bouffent le potentiel de vol quotidien des chasseurs et autres tanker. Ca marche aussi. Il suffit de mettre en travaux les bases aériennes. Je pense que ma métrique au doigt mouillé doit par etre si mal : 1 départ missile coté iranien équivaut à une heure de vol de combat en moins sur le planning israélien remplacée par une heure de vol de mise a l'abri par chasseur et par tanker.

Les heures de vol de combat sont sûrement plus intense en MCO mais les heures "hypodromes" ne sont pas nulles de ce point de vue en plus elles sont non planifiées ... Les iraniens peuvent, avec cette tactique, agir en préavis d'un vol de bombardement par exemple en balancant une bordée de missile par semaine. L'effet travaux et MCO en résultant aura un gros effet handicapant sur la planification de combat des israéliens.

Reste pour les Iraniens à assumer la fabrication de suffisamment de missiles par semaines pour clouer les israéliens au sol. Si leurs missiles sont suffisamment simples, ca ne devrait pas être compliqué.

Je rappel juste qu'on parle d'un peuple au moins aussi ancien que le peuple juif. Ce n'est pas leur premier rodéo. Developper une vrai stratégie militaire est à leur porté.

 

Modifié le 3 octobre par herciv

[Patrick]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Et le coût de ces missiles annonce des délais de fabrication long.

Alors après si c'est stock contre stock les Israéliens sont dans la mouise. Mais il y a les batteries laser dejâ a l'oeuvre qui vont probablement se répandre et annuler doucement l'avantage des iraniens ... Qui vont peut-etre le reprendre si ils coordonne plus leurs attaques avec d'autres types de munitions comme les drones.

Je rappel a la toute fin que le but des iraniens est d'annuler l'avantage aérien des israéliens. Soit ils arrivent a toucher les avions au sol, mais on voit que les israéliens ont un préavis de 20 minutes. Soit ils bouffent le potentiel de vol quotidien des chasseurs et autres tanker. Ca marche aussi. Il suffit de mettre en travaux les bases aériennes. Je pense que ma metrique au doigt mouillé doit par etre si mal : 1 départ missile coté iranien équivaut a une heure de vol de combat en moins sur le planning israélien remplacé par une heure de vol de mise a l'abri par chasseur et par tanker.

Oui ou alors les Israéliens décident de faire pareil et produisent eux aussi une flotte de missiles balistiques à charge conventionnelle que les iraniens n'auront cette fois absolument rien pour intercepter. Et les envoient à la chaîne sur les bâtiments officiels iraniens, bases, usines, etc.

Chiche?

Ça coûterait bien moins cher à l'unité que des missiles anti-missiles, ça pourrait être prêt très rapidement, et les israéliens pourraient en produire en nombre très élevé surtout avec des financements Américains derrière. Et pas besoin de systèmes très compliqués non plus s'il faut juste de la masse. De plus personne ne fait encore ça à l'ouest donc on peut même parier qu'ils auraient des clients.
Déjà qu'ils vont recommencer à produire un très grand nombre d'obus d'artillerie et de corps de bombes pour cause de difficultés à en obtenir autant qu'ils le voudraient de la part des USA...

Sinon pour rappel, la seule victime de cette frappe de missiles iraniens c'est un palestinien qui s'est mangé un premier étage (ou un débris intercepté?) retombant du ciel directement sur sa tête. C'était à Jéricho en plus. Ironique.

La scène a même été filmée par une caméra de surveillance mais je ne la posterai pas vu qu'il y a un mort.

En photo:

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Sinon pour rappel, la seule victime de cette frappe de missiles iraniens c'est un palestinien qui s'est mangé un premier étage (ou un débris intercepté?) retombant du ciel directement sur sa tête. C'était à Jéricho en plus. Ironique.

Il y a eu egalement des chutes de missiles en Jordanie. Les autochtones faisaient la fète autour.

[Patrick]

à l’instant, herciv a dit :

Il y a eu egalement des chutes de missiles en Jordanie. Les autochtones faisaient la fète autour.

Oui. C'est dire le niveau...

Bref le bilan matériel est encore largement inconnu à l'heure qu'il est. Quant au bilan humain il est nul d'un point de vue israélien si on exclut les attaques de civils à coups de fusil d'assaut.

Mais bon au moins le feu d'artifice était beau à voir, j'accorde au moins ça aux iraniens.

[herciv]

il y a 45 minutes, Patrick a dit :

ça pourrait être prêt très rapidement

Ca serait sûrement plus crédible que balancer des missiles plus chers et long a fabriquer que ceux du mec en face. Mais pour l'instant ils ne sont pas prêts pour câ. 

D'autre part les dimensions réduites du territoire israélien et leur apport limité en matière première leur donne un désavantage dans ce type de guerre (missiles ss vs missiles ss).

[Alexis]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Et le coût de ces missiles annonce des délais de fabrication long.

Alors après si c'est stock contre stock les Israéliens sont dans la mouise. Mais il y a les batteries laser dejâ a l'oeuvre qui vont probablement se répandre et annuler doucement l'avantage des iraniens ...

Les Israéliens semblent être très en avance pour ce qui est des armes laser en effet, comme le montre ce documentaire particulièrement bien renseigné

Révélation

 

 

Oui, je sais, le sujet est sérieux, et d'ailleurs triste... raison de plus pour dire des bêtises de temps en temps, à mon avis

 

Modifié le 3 octobre par Alexis

[Patrick]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

D'autre part les dimensions reduites du territoire israélien leur donne un désavantage dans ce type de guerre (missiles ss vs missiles ss).

C'est totalement le contraire justement. Les Israéliens peuvent masser leurs moyens de défense anti-missiles. Pas les iraniens.

[Alexis]

Image satellite de la base aérienne de Nevatim

On constate 5 impacts de missile, dont 1 qui a touché un bâtiment

 

[herciv]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Les Israéliens semblent être très en avance pour ce qui est des armes laser en effet, comme le montre ce documentaire particulièrement bien renseigné

C'est pas un problème d'avance mais d'efficacité. Clairement pour ce que j'en voit des images récentes et de celle d'il y a 6 mois, les israéliens sont en cours de déploiement d'une solution efficace. Mais elle est insuffisamment répandue. Au-dessus de Tel-Aviv, on a vu beaucoup de missiles iraniens transformés en étoiles filantes, mais pas au-dessus des aéroports militaires. Ces étoiles filantes sont clairement le signe de lasers en action.

Mais il y a eu erreur tactique en protégeant les villes plutôt que les aéroports militaires. Alors même que la guerre sera par échange de politesses par la voie des airs.

Modifié le 3 octobre par herciv
Orthographe, mot oublié

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Image satellite de la base aérienne de Nevatim

On constate 5 impacts de missile, dont 1 qui a touché un bâtiment

 

Moui a verifier que ca ne date pas d'il y a 6 mois. Il y avait eu 5 impacts justement. Moi je regarde les video davant hier. Elles montrent plus que 5 impacts.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Combattre le Hezbollah au sud du Litani risque fort d'être une autre limonade que de combattre le Hamas à Gaza ... L'échelle de la difficulté change; cela ne veut pas dire qu'Israël ne parviendra pas à ses objectifs, Ce sont des professionnels qui connaissent leur affaire ... simplement la note pourrait être lourde.

Je mettrai bien deux thunes sur le fait que c'est le montant de l'addition qui va positionner le curseur de l'intervention

Idem

Après je ne veux pas faire une généralité d'un incident dans les premiers jours mais on dirait bien que les leçons de 2006 n'ont pas été complétement retenues (mêmes causes mêmes conséquences .... déplacement de blindés lourds sur des axes propices au tir au pigeon ... même si effectivement le terrain est plutot favorable à cela et surtout empilement de soldats dans un unique bâtiment)

Après le Hezbollah chasse le Merkava dans la zone depuis 40 ans et les Israéliens ont l'air d'avoir un peu trop confiance dans leur aviation (alors que l'ennemi s'est dilué en groupes autonomes) et leur système hard/soft kill (alors que le Hezb a acquis ou développé des armes pour circonvenir ces défenses et a accès à l'ensemble du panel de techniques utilisées en Syrie et en Irak à base d'IED, VBIED et EFPs)

L'addition risque de grimper assez vite pour Tsahal (pour le Hezbollah aussi mais la RH y est moins sensible politiquement, surtout avec le culte des martyrs)

[herciv]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

C'est totalement le contraire justement. Les Israéliens peuvent masser leurs moyens de défense anti-missiles. Pas les iraniens.

Je te parle d'echange de missiles sol/sol.

Il va falloir les fabriquer en grande quantité pour les balancer sur des cibles beaucoup plus nombreuses côté iraniens. Chez les israéliens ils dépendent de leurs importations air et mer. Les cibles sont simples à trouver et pas très nombreuses.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Flippy]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Moui a verifier que ca ne date pas d'il y a 6 mois. Les video montrent plus que 5 impacts.

C'est 5 impacts visible sur la photo, mais la base est bien plus vaste que ce que montre la photo. Il faudrait avoir une vue de toute la base pour vraiment ce faire une idée.

Il y a pas mal de rumeur sur des F35 qui auraient été détruit lors de l'attaque de Nevatim, mais tant que l'on n'aura pas de photo de F35 carbonisé cela restera des rumeurs...

[herciv]

il y a 7 minutes, Flippy a dit :

rs de l'attaque de Nevatim, mais tant que l'on n'aura pas de photo de F35 carbonisé cela restera des rumeurs..

J'y crois pas trop. Ok pour un ou deux qui aurait été en MCO a ce moment ou un gros C130. Mais les impacts sur les video montrent une tres grosse dispersion. Ca laisse peu de chance a autre chose qu'un coup de chance malgré la vingtaine d'impacts.

Un point quand même. Il y a eu des opérations aérienne ďès le lendemain. Tous les aėroports militaires n'ont pas été visé.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Flippy]

Tout est possible, surtout que les avions digèrent très mal la ferraille et avec 350-450kg de charge militaire (si ce sont des Fattah-1) les débris peuvent partir assez loin. 

[ksimodo]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Ces étoiles filantes sont clairement le signe de lasers en action.

Interprétation fort rapide votre honneur !

Si tu touches un MdC qui arrive à MAc0.8 ou une mobylette volante à Mach 0.15, en altitude assez basse et avec une trajectoire assez // au sol, tu fais une gerbe qui se répand depuis le point d'impact.

Si tu touches un MB qui arrive en phase de descente à Mach 5+, trés haut,  avec 200 kg d'explo et un peu de carbu, tu fais une étoile filante. Pas besoin de laser. 

Le rasoir d'Ockham c'est bien, toujours commencer par l'hypothèse la plus simple.

[nemo]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Interprétation fort rapide votre honneur !

Si tu touches un MdC qui arrive à MAc0.8 ou une mobylette volante à Mach 0.15, en altitude assez basse et avec une trajectoire assez // au sol, tu fais une gerbe qui se répand depuis le point d'impact.

Si tu touches un MB qui arrive en phase de descente à Mach 5+, trés haut,  avec 200 kg d'explo et un peu de carbu, tu fais une étoile filante. Pas besoin de laser. 

Le rasoir d'Ockham c'est bien, toujours commencer par l'hypothèse la plus simple.

la plus "simple" pour les uns est pas toujours la la plus "simple" pour les autres. Le problème de ces "simples" problèmes c'est qu'ils sont pas si "simples"  

Plus sérieusement on spécule il faudra sans doute quelque mois au moins pour faire un bilan un peu fiable pour ceux qui sont pas dans le secret des dieux.

[Flippy]

Ne pas oublier que Iron Beam est surtout conçu pour la chasse aux drones, roquettes et missile de croisière mais pas contre les missiles balistiques qui sont nativement conçu pour résister à la chaleur.

[mudrets]

il y a 1 minute, Flippy a dit :

Ne pas oublier que Iron Beam est surtout conçu pour la chasse aux drones, roquettes et missile de croisière mais pas contre les missiles balistiques qui sont nativement conçu pour résister à la chaleur.

Euh, les têtes seulement ...

[Flippy]

En tout cas Rafael n'a jamais marketer son système pour faire de l'antibalistique.

 

De mon point de vue Israël n'a rien à court terme pour contrer efficacement la totalité du stock balistique Iranien (sauf à envoyer de la BLU-109 par paquet de 12 dans les dépôts de munitions Iranien).

Modifié le 3 octobre par Flippy

[rendbo]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

2. "Faire mal, mais pas trop, en laissant craindre pire si Téhéran réattaque"

Pas de cible civile, et une frappe plus petite que l'iranienne du 1er octobre (plusieurs dizaines d'armes, peut-être en plusieurs raids, et des armes très précises elles). Mais des cibles choisies pour faire mal militairement. Industrie des missiles balistiques, peut-être. Ou marine iranienne. Ou sites liés aux Gardiens de la Révolution

La formulation est intéressante : les 200 missiles sont censés être une ripostes aux récentes actions menées par Israël sur le sol iranien (et contre des citoyens/intérêts/proxy iraniens), pas une attaque iranienne. Selon la façon dont on en parle, l'un est l'agresseur et l'autre se défend (et est dans son bon droit diraient certains). LE choix des mots oriente déjà le débat.

[Alexis]

Le Financial Times rapporte que les Etats-Unis et les autres membres du G7 à la fois soutiennent le droit d'Israël à riposter à l'attaque du 1er avril et souhaitent que la réponse soit "proportionnelle", comprendre petite

Les Etats-Unis s'inquiètent cependant de la baisse de leur influence auprès de Jérusalem qui pourrait être de plus en plus confiant vu ses récents succès

Les États-Unis et le G7 mettent en garde Israël contre des frappes sur les installations nucléaires iraniennes

Les responsables occidentaux craignent que l'influence de Washington ne soit limitée alors qu'ils tentent d'empêcher l'escalade du conflit régional.

(...) « Nous allons discuter avec les Israéliens de ce qu'ils vont faire [...] nous sommes tous les sept d'accord pour dire qu'ils ont le droit de répondre, mais qu'ils doivent le faire de manière proportionnée », a déclaré M. Biden à la presse après l'appel.

Les responsables américains reconnaissent toutefois que leur influence sur Israël pourrait être limitée.

Israël étudie plusieurs options pour riposter à l'Iran, notamment des attaques contre des lanceurs de missiles ou des infrastructures pétrolières. Certains responsables israéliens ont appelé à des frappes contre les installations nucléaires de l'Iran, mais une personne au fait du dossier a déclaré que cette option n'était pas envisagée. Joe Biden a également déclaré qu'il s'opposerait à une telle attaque

(...) Toutefois, des responsables occidentaux reconnaissent qu'Israël est de plus en plus sûr de lui et enhardi après avoir récemment réussi à assassiner une grande partie des dirigeants du Hezbollah, soutenu par l'Iran, y compris son chef, Hassan Nasrallah.

Le gouvernement israélien pourrait être prêt à subir des pertes militaires et politiques si cela lui permet de remporter une victoire stratégique sur l'Iran, ont-ils déclaré.

(...) Jonathan Panikoff, ancien haut responsable du renseignement aujourd'hui à l'Atlantic Council, a déclaré que si certains en Israël plaident pour le ciblage des champs pétroliers iraniens, « les responsables américains craignent probablement qu'une décision israélienne de cibler les champs pétroliers n'entraîne une riposte iranienne visant les champs pétroliers des entreprises américaines et de leurs alliés dans le Golfe »

Une telle attaque pourrait également avoir un impact sur les prix de l'essence à l'approche des élections présidentielles américaines du mois prochain.

M. Panikoff a ajouté que le ciblage direct des sites nucléaires iraniens serait considéré à Téhéran comme une menace importante qui exigerait une réponse.

« Téhéran considérera probablement une attaque contre son programme nucléaire comme une attaque fondamentale et directe contre la stabilité du régime lui-même, ce qui garantira probablement une réponse qui fera monter toutes les parties sur l'échelle de l'escalade », a-t-il averti.

 

[herciv]

il y a 55 minutes, ksimodo a dit :

Si tu touches un MB qui arrive en phase de descente à Mach 5+, trés haut,  avec 200 kg d'explo et un peu de carbu, tu fais une étoile filante. Pas besoin de laser. 

Trois éléments de signature :

- absence d'exlosion près ou sur la trajectoire du missile signalant l'absence d'une solution détonante.

- Degagement de matiere en fusion (effet etoile filante) le long de la trajectoire balistique initiale. Signalant une absence d'endommagement catastrophique du vecteur.

- Illumination forte du vecteur pendant une a quelques secondes. Pas toujours visible en fonction de l'angle d'attaque.

 

La nuit l'absence d'explosion est facile à compter. Des fois oui, des fois non.

Les ruptures de trajectoires balistiques précédées ou non par un effet étoiles filantes sont aussi faciles à compter et à attribuer à une défense par missiles ou par laser.

 

Modifié le 3 octobre par herciv

[Alexis]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

La formulation est intéressante : les 200 missiles sont censés être une ripostes aux récentes actions menées par Israël sur le sol iranien (et contre des citoyens/intérêts/proxy iraniens), pas une attaque iranienne. Selon la façon dont on en parle, l'un est l'agresseur et l'autre se défend (et est dans son bon droit diraient certains). LE choix des mots oriente déjà le débat.

C'est clair, le choix des mots est important. Pour ma part, je constate que :

- Le Hamas a réalisé un massacre antisémite en Israël - lequel a riposté

- Le Hezbollah a attaqué le nord d'Israël forçant une évacuation partielle - Israël a riposté, tuant au passage des responsables iraniens qui soutenaient le Hezbollah, c'est-à-dire son agresseur

- Les Houthis ont lancé des missiles et drones contre Israël - lequel a riposté

- L'Iran a deux fois attaqué au missile Israël, qui a riposté de manière limitée en avril, et va riposter on ne sait pas encore comment en octobre

A chaque fois, l'agression initiale vient du soit-disant "Axe de la résistance", c'est-à-dire le groupe Iran plus ses mandataires. A chaque fois Israël est dans la position de riposter (qu'on approuve ou non la manière dont il le fait, c'est un autre débat)

Donc oui j'analyse comme un mensonge le discours de Téhéran appelant "riposte" l'attaque du 1er octobre, et j'appelle riposte la réaction israélienne. Sage ou pas, c'est un autre débat, et on peut clairement défendre plusieurs points de vue différents, mais sur le vocabulaire de base je ne vois pas d'ambiguïté

[herciv]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Le Financial Times rapporte que les Etats-Unis et les autres membres du G7 à la fois soutiennent le droit d'Israël à riposter à l'attaque du 1er avril et souhaitent que la réponse soit "proportionnelle", comprendre petite

Les Etats-Unis s'inquiètent cependant de la baisse de leur influence auprès de Jérusalem qui pourrait être de plus en plus confiant vu ses récents succès

Les États-Unis et le G7 mettent en garde Israël contre des frappes sur les installations nucléaires iraniennes

Les responsables occidentaux craignent que l'influence de Washington ne soit limitée alors qu'ils tentent d'empêcher l'escalade du conflit régional.

(...) « Nous allons discuter avec les Israéliens de ce qu'ils vont faire [...] nous sommes tous les sept d'accord pour dire qu'ils ont le droit de répondre, mais qu'ils doivent le faire de manière proportionnée », a déclaré M. Biden à la presse après l'appel.

Les responsables américains reconnaissent toutefois que leur influence sur Israël pourrait être limitée.

Israël étudie plusieurs options pour riposter à l'Iran, notamment des attaques contre des lanceurs de missiles ou des infrastructures pétrolières. Certains responsables israéliens ont appelé à des frappes contre les installations nucléaires de l'Iran, mais une personne au fait du dossier a déclaré que cette option n'était pas envisagée. Joe Biden a également déclaré qu'il s'opposerait à une telle attaque

(...) Toutefois, des responsables occidentaux reconnaissent qu'Israël est de plus en plus sûr de lui et enhardi après avoir récemment réussi à assassiner une grande partie des dirigeants du Hezbollah, soutenu par l'Iran, y compris son chef, Hassan Nasrallah.

Le gouvernement israélien pourrait être prêt à subir des pertes militaires et politiques si cela lui permet de remporter une victoire stratégique sur l'Iran, ont-ils déclaré.

(...) Jonathan Panikoff, ancien haut responsable du renseignement aujourd'hui à l'Atlantic Council, a déclaré que si certains en Israël plaident pour le ciblage des champs pétroliers iraniens, « les responsables américains craignent probablement qu'une décision israélienne de cibler les champs pétroliers n'entraîne une riposte iranienne visant les champs pétroliers des entreprises américaines et de leurs alliés dans le Golfe »

Une telle attaque pourrait également avoir un impact sur les prix de l'essence à l'approche des élections présidentielles américaines du mois prochain.

M. Panikoff a ajouté que le ciblage direct des sites nucléaires iraniens serait considéré à Téhéran comme une menace importante qui exigerait une réponse.

« Téhéran considérera probablement une attaque contre son programme nucléaire comme une attaque fondamentale et directe contre la stabilité du régime lui-même, ce qui garantira probablement une réponse qui fera monter toutes les parties sur l'échelle de l'escalade », a-t-il averti.

 

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Les responsables américains reconnaissent toutefois que leur influence sur Israël pourrait être limitée.

Dit autrement les US ont peur de faire entrainer dans une guerre dont ils savent n'avoir pas d'influence sur le timing et qui en plus va largement impactée leur propre ressource. Bref ils ne veulent pas ouvrir un autre front qui en plus risque de générer un effet domino dans le jeux de go qu'ils jouent avec la Chine. (perte d'influence régional).

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Le gouvernement israélien pourrait être prêt à subir des pertes militaires et politiques si cela lui permet de remporter une victoire stratégique sur l'Iran, ont-ils déclaré.

C'est quoi une victoire stratégique sur l'Iran ? Son effacement ? Une simple suppression de ses supplétifs ?

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

(...) Jonathan Panikoff, ancien haut responsable du renseignement aujourd'hui à l'Atlantic Council, a déclaré que si certains en Israël plaident pour le ciblage des champs pétroliers iraniens, « les responsables américains craignent probablement qu'une décision israélienne de cibler les champs pétroliers n'entraîne une riposte iranienne visant les champs pétroliers des entreprises américaines et de leurs alliés dans le Golfe »

Pas besoin pour les iraniens de viser les champs. Il suffit de perturber le traffic particulièrement celui en direction d'Israël passant par la méditerranée ou Suez ou encore exploser les terminaux pétroliers Israéliens.