Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[loki]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

 

Le conflit israélo-palestinien n'en serait pas résolu pour autant bien sûr, mais une démarche de négociation pourrait être menée suivant une temporalité propre aux Israéliens et Palestiniens (il faudrait sans doute un autre premier ministre que Netanyahou, et il faudrait que la majorité des Palestiniens s'éloignent de positions type Hamas, ni l'un ni l'autre ne serait immédiat, mais l'un comme l'autre sont possibles)... sans plus être parasitée & utilisée par des idéologues de type islamiste / djihadiste qui excluent par principe tout arrangement et font de la destruction d'Israël / des Juifs une question 

Ça a eu pour nom le processus d'Oslo et ça a été abandonné par Israël au profit d'une politique de colonisation totalement incompatible avec la création d'un état palestinien. 

Ça a été aussi le processus de paix de 1949 ( terres contre réfugiés) qui a aussi été refusé par le régime de tel aviv au profit de nouvelles aventures militaires. 

Ajoutons à ça qu'Israël occupe toujours une partie de la Syrie.

Et que même après le départ de l'olp du Liban,  Israël a continué à occuper une partie du Liban jusqu'à sa défaite face au hezbollah en 2000.

L'argument de la temporalité propre consiste à accepter l'annexion de la Palestine et un régime d'appartheid ( ou un génocide).

Le problème a toujours été et reste un régime expansioniste et raciste à Tel Aviv incapable de négocier la Terre d'Israël...

[Alexis]

il y a 17 minutes, loki a dit :

Ça a eu pour nom le processus d'Oslo et ça a été abandonné par Israël au profit d'une politique de colonisation totalement incompatible avec la création d'un état palestinien. 

Je ne vais pas réouvrir la discussion, les éléments historiques ont déjà été partagés sur le fil Guerre de Soukhot et d'autres. Disons que l'abandon du processus par Israël est pour le moins fortement sujet à caution 

 

il y a 17 minutes, loki a dit :

Ça a été aussi le processus de paix de 1949 ( terres contre réfugiés) qui a aussi été refusé par le régime de tel aviv au profit de nouvelles aventures militaires. 

Historiquement, le plan de partage de l'ONU en 1948 a été refusé par la partie arabe, non par la partie israélienne 

 

il y a 17 minutes, loki a dit :

L'argument de la temporalité propre consiste à accepter l'annexion de la Palestine et un régime d'appartheid

Non, il consiste à constater que cette voie pourrait potentiellement à terme arriver à des résultats

Ce qui n'est pas le cas de la voie choisie par les organisations djihadistes Hamas Hezbollah et leur parrain. Ces organisations, pour utiliser un terme américain, sont des perdants 

 

il y a 17 minutes, loki a dit :

( ou un génocide)

Nul génocide n'a eu lieu en Terre sainte depuis 1948 ni n'a lieu

 

il y a 17 minutes, loki a dit :

Le problème a toujours été et reste un régime expansioniste et raciste à Tel Aviv incapable de négocier la Terre d'Israël...

Israël a fait plusieurs propositions de plan de partage de la terre aux Palestiniens, refusées par ces derniers 

Quelles que soient les fautes ou erreurs des gouvernements israéliens successifs, le refus d'un partage de la terre n'en fait pas partie 

[Ciders]

"On vous a volé mais enfin que diable, pourquoi n'avoir pas accepté que nous vous rendions un cinquième de ce que vous aviez avant ? C'est bien la preuve que vous êtes les perdants de cette histoire !".

M'étonne pas qu'ils s'entendent si bien avec les Russes.

[BPCs]

Je passais par là pour distribuer un ou deux SCUD ... Je suis presque surpris de la (relative) tenue des  débats sur ce fil .

[Alexis]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

"On vous a volé mais enfin que diable, pourquoi n'avoir pas accepté que nous vous rendions un cinquième de ce que vous aviez avant ? C'est bien la preuve que vous êtes les perdants de cette histoire !"

Ça s'appelle le territoire israélien internationalement reconnu 

Pour le reste, relis-moi : c'est bien Hamas et Hezbollah que je qualifie de perdants (comme Etat islamique, Boko Haram...) Non l'Autorité palestinienne

 

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

M'étonne pas qu'ils s'entendent si bien avec les Russes.

Sauf si j'ai loupé un truc, le problème avec la Russie en Ukraine était plutôt de ne pas respecter les territoires internationalement reconnus  ...

[Alexis]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Je passais par là pour distribuer un ou deux SCUD ... Je suis presque surpris de la (relative) tenue des  débats sur ce fil .

C'est pas pour dire, mais faudrait que la Modération se modernise... les Scuds, c'est vieillot, on en est plutôt aujourd'hui aux Fattah-1 et autres ROCKS 

[BPCs]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

C'est pas pour dire, mais faudrait que la Modération se modernise... les Scuds, c'est vieillot, on en est plutôt aujourd'hui aux Fattah-1 et autres ROCKS 

Faut comprendre, on a un reliquat de SCUD post-Akhilleus dont on n'a pas épuisé les stocks...

[nemo]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ça s'appelle le territoire israélien internationalement reconnu 

Pour le reste, relis-moi : c'est bien Hamas et Hezbollah que je qualifie de perdants (comme Etat islamique, Boko Haram...) Non l'Autorité palestinienne

 

Sauf si j'ai loupé un truc, le problème avec la Russie en Ukraine était plutôt de ne pas respecter les territoires internationalement reconnus  ...

Comme Israël tu veux dire? Les palestiniens sont tenus de respecter le partage qui s'est fait sans eux et sans leur demander leur avis, mais pas les israéliens? Et je crains que les "perdants" dont tu parles sont en pleine phase d'apparition de nouveaux membres...

[rendbo]

Le 06/10/2024 à 08:45, loki a dit :

La résistance libanaise a ciblé les positions d’artillerie de l’occupation israélienne au sud de Kiryat Shmona avec une salve de roquettes.

Qu'est ce que c'est la résistance libanaise ?

@rendbo Traduction d'un journal iranien. Collectionneur 

[Phoenix]

Dans les sous sols de Beyrouth, des munitions explosent encore plusieurs heures après les frappes

 

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Qu'est ce que c'est la résistance libanaise ?

Un artifice rhétorique pour éviter d'avoir à désigner le Hezbollah. On pourra parler de résistance quand l'armée libanaise, ou des milices chrétiennes ou druzes se joindront au Hezb' pour repousser Tsahal. 

C'est pas pour demain.

[Phacochère]

Podcast Le Collimateur Alexandre Jubelin Invitée : Rym Momtaz

Israël / Liban la fin de l'ére Nasralla (1,27H)

https://lerubicon.org/collimateur-01-10/

4:00 La prise d’importance politique du Hezbollah au Liban

20:30 Le Hezbollah et la communauté internationale

33:30 Les capacités militaires du Hezbollah

44:30 Le Hezbollah face au 7 octobre

1:03:30 L’élimination de Nasrallah et ses prolongements

1:15:00 Les perspectives pour l’armée libanaise

À écouter vraiment.

Modifié le 6 octobre par Phacochère

[loki]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Qu'est ce que c'est la résistance libanaise ?

Dans l'article il s'agit du Hezbollah 

[rendbo]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Un artifice rhétorique pour éviter d'avoir à désigner le Hezbollah. On pourra parler de résistance quand l'armée libanaise, ou des milices chrétiennes ou druzes se joindront au Hezb' pour repousser Tsahal. 

 

 

il y a 1 minute, loki a dit :

Dans l'article il s'agit du Hezbollah 

Ok, merci : dans le communiqué les actions du Hezbollah sont clairement identifiées et revendiquées, alors que par deux fois il n'est pas dit "Hezbollah" mais "résistance libanaise", ce qui pourrait laisser supposer qu'il y a des libanais armés mais non affiliés au Hezbollah qui auraient répondu aux forces israéliennes. Après tout ça auraient pas semblé illogique qu'il y ait des armes en circulation, et une ferme volonté de défendre son village et son "pâturage"

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

 

Ok, merci : dans le communiqué les actions du Hezbollah sont clairement identifiées et revendiquées, alors que par deux fois il n'est pas dit "Hezbollah" mais "résistance libanaise", ce qui pourrait laisser supposer qu'il y a des libanais armés mais non affiliés au Hezbollah qui auraient répondu aux forces israéliennes. Après tout ça auraient pas semblé illogique qu'il y ait des armes en circulation, et une ferme volonté de défendre son village et son "pâturage"

La question se pose un peu différemment à mon avis. 

D'abord Israël n'a pas de prétention territoriale et ne conçoit pas à date d'occupation permanente, sur une zone frontalière qui de toute façon, doit être largement acquise à la communauté chiite et aux soldats du Hezbollah, de sorte que la question ne touche pas vraiment les autres communautés. 

La question pour le libanais serait plutôt de savoir s'il a envie de mourir pour les intérêts du Hezbollah. Chiites à part, par solidarité communautaire, on sent pas un élan de résistance populaire pour défendre l'organisation qui est déjà largement responsable de l'état actuel du pays, de son délabrement, de sa corruption et de sa paralysie politique. 

[Polybe]

il y a 44 minutes, olivier lsb a dit :

Un artifice rhétorique pour éviter d'avoir à désigner le Hezbollah. On pourra parler de résistance quand l'armée libanaise, ou des milices chrétiennes ou druzes se joindront au Hezb' pour repousser Tsahal. 

C'est pas pour demain.

Quid du Amal du coup ?

 

Pour rappel, y a d'autres partis, moins connus au Liban, mais bien réels. Genre le Parti Communiste (Chrétien), qui historiquement est intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_libanais

Ils se revendiquent comme étant les premiers résistants historiques à Israël, et en off si il faut distribuer des bourre-pifs à des hezbollahis un peu trop foufous dans leurs villages, ils hésitent pas.

Modifié le 6 octobre par Polybe

[loki]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

 

Ok, merci : dans le communiqué les actions du Hezbollah sont clairement identifiées et revendiquées, alors que par deux fois il n'est pas dit "Hezbollah" mais "résistance libanaise", ce qui pourrait laisser supposer qu'il y a des libanais armés mais non affiliés au Hezbollah qui auraient répondu aux forces israéliennes. Après tout ça auraient pas semblé illogique qu'il y ait des armes en circulation, et une ferme volonté de défendre son village et son "pâturage"

Il y a d'autres groupes tel le hamas au Liban ou Amal et j'en oublie certainement ( il suffit de voir sur qui israel tire ) mais fondamentalement la résistance organisée est le fait du Hezbollah 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Quid du Amal du coup ?

Pour rappel, y a d'autres partis, moins connus au Liban, mais bien réels. Genre le Parti Communiste (Chrétien), qui historiquement est intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_libanais

Ils se revendiquent comme étant les premiers résistants historiques à Israël, et en off si il faut distribuer des bourre-pifs à des hezbollahis un peu trop foufous dans leurs villages, ils hésitent pas.

Je ne suis pas sûr qu'ils comptent encore comme mouvements de résistance armée depuis les années 1990. Et même si ils existent encore, leur armement et leurs effectifs sont incomparables avec ceux du Hezbollah.

Il manque aussi quelque chose : une unité. Tous ces groupes ne s'entendent pas, ou pas suffisamment sur la durée pour évincer le Hezbollah. Sachant que même évincé, il y aurait sûrement un remplaçant pour protéger/représenter les chiites.

[Polybe]

il y a 1 minute, loki a dit :

Il y a d'autres groupes tel le hamas au Liban ou Amal et j'en oublie certainement ( il suffit de voir sur qui israel tire ) mais fondamentalement la résistance organisée est le fait du Hezbollah 

En fait le Sud Liban c'est plus le fief du Amal, qui de facto est défendu militairement par le Hezbollah, avec la présence d'observateurs (FAL + FINUL).

Ajoutez une communauté chrétienne qui n'est pas absente, ni neutre. Et qui aidera sans hésiter certaines des forces que j'ai citée plus haut.

[Polybe]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr qu'ils comptent encore comme mouvements de résistance armée depuis les années 1990. Et même si ils existent encore, leur armement et leurs effectifs sont incomparables avec ceux du Hezbollah.

Il manque aussi quelque chose : une unité. Tous ces groupes ne s'entendent pas, ou pas suffisamment sur la durée pour évincer le Hezbollah. Sachant que même évincé, il y aurait sûrement un remplaçant pour protéger/représenter les chiites.

Oui tout à fait...mais :

- regarder à qui va le foncier dans le Sud nous apprend que le Amal reste incontournable, même si pas comme force armée ;

- les "autres" comptent quand ta guerre repose sur une forme de guerre populaire ;

- le Amal en 2019 au début de la crise économique a su recadrer le Hezbollah qui se croyait un peu trop chez lui à Tyr. Y compris via des actions musclés de miliciens.

 

Comme me l'a dit un libanais un jour, "Si tu penses avoir compris le Liban, c'est que tu n'as probablement rien compris".

Perso' je pense que cette analyse reste d'une très rare pertinence :

 

 

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Comme me l'a dit un libanais un jour, "Si tu penses avoir compris le Liban, c'est que tu n'as probablement rien compris".

Perso' je pense que cette analyse reste d'une très rare pertinence :

Un jour, une collègue prof m'a demandé de lui résumer rapidement l'histoire récente du Liban. Je lui ai demandé combien d'heures elle avait devant elle.

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Oui tout à fait...mais :

- regarder à qui va le foncier dans le Sud nous apprend que le Amal reste incontournable, même si pas comme force armée ;

- les "autres" comptent quand ta guerre repose sur une forme de guerre populaire ;

- le Amal en 2019 au début de la crise économique a su recadrer le Hezbollah qui se croyait un peu trop chez lui à Tyr. Y compris via des actions musclés de miliciens.

Admettons. MAIS :

• Amal, combien d'effectifs ?
• la guerre populaire requiert des gens motivés pour le faire. Pour l'heure, je ne vois pas cette motivation, surtout avec les Israéliens qui tirent à vue. Pour une mobilisation populaire équivalente à celle qui a suivi l'assassinat d'Hariri père, il faut un déclencheur et surtout, il ne faut aucune ingérence. Ça doit venir de l'intérieur, et de l'intérieur seulement. La première faction qui bougera contre le Hezbollah encourra le risque d'être pointée du doigt comme opportuniste ou pire, soutien officieux de Tsahal
• idem. 2019 puis les années qui ont suivi ont sérieusement affaibli... à peu près tout le monde au Liban. A voir si Amal a les moyens de ses ambitions éventuelles, qui le suivra... et surtout, pour faire quoi

Parce que le problème majeur est là.

Admettons encore que le Hezbollah se fasse éliminer (très optimiste) ou juste suffisamment réduire pour qu'il perde sa prééminence. Que se passe-t-il ensuite ? Union nationale ? Il n'y a pas de gouvernement au Liban depuis deux ans et tout le monde se regarde en chiens de faïence.

[azety2]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

La question se pose un peu différemment à mon avis. 

D'abord Israël n'a pas de prétention territoriale et ne conçoit pas à date d'occupation permanente, sur une zone frontalière qui de toute façon, doit être largement acquise à la communauté chiite et aux soldats du Hezbollah, de sorte que la question ne touche pas vraiment les autres communautés. 

 

alors je veux pas faire le mauvais mais disons que Israel et l'occupation de territoire qui ne sont pas les siens à la base ya comme qui dirait un contentieux avec tout ses voisins (ok ils ont rendu le sinaï) et que sur l'aspect "pas de prétention territoriale" on peut aussi en douter quand on voit les mouvement de colonisation et de vol de territoire aux palestinien sur la west bank ect... 

Donc surement que l'intention initiale est "juste" de démanteler le Hezbollah et ça se comprend dans la posture israelienne, mais on peut aussi douter de la suite des opérations et de la tendance d'israel a avoir un mouvement colonialiste et imperialiste sur les territoires d'autres états souverains (sans parler de la palestine...)

 

[Coriace]

Je m'étais déjà demandé si Israël ne pouvait pas chercher à bénéficier de la Libanisation du Liban pour le faire exploser en micro état communautaire (ce qu'il est déjà globalement), et s'associer a certains états pour contrôler les autres. Un peu comme l'avait fait l'URSS en son temps ou les USA des 60s

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, azety2 a dit :

alors je veux pas faire le mauvais mais disons que Israel et l'occupation de territoire qui ne sont pas les siens à la base ya comme qui dirait un contentieux avec tout ses voisins (ok ils ont rendu le sinaï) et que sur l'aspect "pas de prétention territoriale" on peut aussi en douter quand on voit les mouvement de colonisation et de vol de territoire aux palestinien sur la west bank ect... 

Donc surement que l'intention initiale est "juste" de démanteler le Hezbollah et ça se comprend dans la posture israelienne, mais on peut aussi douter de la suite des opérations et de la tendance d'israel a avoir un mouvement colonialiste et imperialiste sur les territoires d'autres états souverains (sans parler de la palestine...)

 

Pour l'instant, Israël garde une approche légaliste, je soupçonne en grande partie grâce à l'allié américain. Ils colonisent en Cisjordanie, c'est indéniable mais le territoire n'est factuellement pas un état (et d'où les enjeux sur la solution à deux états), mais ont dans leur histoire restitué le sinai (quand une main fut tendue d'ailleurs), le sud-Liban et les colonies de Gaza sous Ariel Sharon. 

Le Liban et la Cisjordanie, ce sont des histoires et des contextes très différents et parmi ces différences, le Liban est un état constitué. 

Modifié le 6 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a une heure, Polybe a dit :

Quid du Amal du coup ?

 

Pour rappel, y a d'autres partis, moins connus au Liban, mais bien réels. Genre le Parti Communiste (Chrétien), qui historiquement est intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_libanais

Ils se revendiquent comme étant les premiers résistants historiques à Israël, et en off si il faut distribuer des bourre-pifs à des hezbollahis un peu trop foufous dans leurs villages, ils hésitent pas.

Au concours de bourre pifs, c'est Amal qui a perdu sous la coercition du Hezbollah, d'où son ralliement politique au mouvement de Téhéran. 

Historiquement, c'est Amal qui est implanté au sud Liban, mais le Hezbollah lui conteste le leadership et de 1988 à 1989, les deux milices s'affrontent à l'initiative du Hezbollah, pour le contrôle du sud Liban. Les accords de Taef mettent fin au conflit : le Hezbollah investit le sud Liban, et devient la seule milice du pays officiellement autorisée à conserver les armes. 

Tu en tireras toutes les conséquences que tu voudras sur le poids politique réel d'Amal, qui devient en quelque sorte le parti socialiste du NFP.