Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Ciders]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Tout ça est vrai. La différence est qu'il n'y a pas de milice ayant une politique étrangère et suffisamment armée pour être capable de prendre des décisions de guerre et de paix indépendamment de l'état israélien.

On en reparlera quand les colons de Cisjordanie déborderont en Syrie ou en Jordanie.

il y a 5 minutes, Joab a dit :

En Israël, les Juifs ont réussi à bâtir un état qui a conquis et occupé un territoire peuplé de non juifs. Au Liban, il y a eu l'illusion de l'état multinational (les communauté religieuses ont le rôle de nations au Moyen-Orient) qui a débouché sur le non état et sur l'ordre milicien.

Ah mais là ça devient intéressant. On est à deux doigts de quelque chose de bien croustillant. Et pas forcément propre.

[herciv]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Le HZB ce n'est pas seulement une milice armée ; c'est réellement un état dans l'état avec des entreprises, des services sociaux, un parti politique.

 

Je te rappel ce qu'il est advenu des templiers en France. A part les dirigeants les autres se sont rangés et l'état dans l'état a été assimilé.

Je maintiens que les "soldat du Hezb" seront bien mieux assimilé à l'armée régulière. Ils ont perdus  une bonne parti de leur structure hiérarchique. Le moment s'y prête bien.

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Je te rappel ce qu'il est advenu des templiers en France. A part les dirigeants les autres se sont rangés et l'état dans l'état a été assimilé.

Je maintiens que les "soldat du Hezb" seront bien mieux assimilé à l'armée régulière. Ils ont perdus  une bonne parti de leur structure hiérarchique. Le moment s'y prête bien.

Les deux situations sont particulièrement peu propices à comparaison. Philippe IV voulait purger l'Ordre et y est parvenu, là où les autres souverains européens n'avaient pas grand chose à reprocher aux Templiers et ont nettement été plus indulgents. Mais pour l'essentiel, le roi a tout confisqué à son propre profit et l'appareil militaire a disparu... faute de combattants et faute de motivation (la Terre Sainte en 1300-1310 n'existe plus).

Au Liban, l’État n'a aucun moyen de suppléer l'action civile et sociale du Hezbollah, et n'en a pas non plus la volonté. Et ce d'autant plus que si les têtes ont disparu, elles peuvent se remplacer. Ne parlons même pas de l'ingérence israélienne.

Et un scénario encore pire peut aussi se profiler à l'horizon, un plus fort ancrage du Hezbollah sur un nationalisme libanais et moins de liens avec l'Iran. Et là, on pourrait fort bien avoir une régénération du Hezbollah avec le soutien plus ou moins tacite d'autres groupes pour qui, l'hypothèque iranienne ayant disparu, il sera bien plus simple de parler d'autres sujets transpartisans.

[Fanch]

Comme pour les templiers on arrête l'ensemble des membres du HZB ? (soit la branche armée, les membres politiques, les non-combattants...). Bonne chance. Qui s'en charge ? La police libanaise 

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Et un scénario encore pire peut aussi se profiler à l'horizon, un plus fort ancrage du Hezbollah sur un nationalisme libanais et moins de liens avec l'Iran. Et là, on pourrait fort bien avoir une régénération du Hezbollah avec le soutien plus ou moins tacite d'autres groupes pour qui, l'hypothèque iranienne ayant disparu, il sera bien plus simple de parler d'autres sujets transpartisans.

Oui c'est plausible.

[herciv]

il y a 8 minutes, Fanch a dit :

omme pour les templiers on arrête l'ensemble des membres du HZB ?

Bah ceux qui ont vraiment morflé chez les templiers ce sont les tête pensantes. Quelques part les tête pensantes du Hezb ont déjà été sorti du jeux.

[nemo]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Bah ceux qui ont vraiment morflé chez les templiers ce sont les tête pensantes. Quelques part les tête pensantes du Hezb ont déjà été sorti du jeux.

Dès que la poussière sera retomber elles seront remplacé et c'est bien le problème. Israël va aussi toucher les limites de sa mobilisation actuelle.

[Coriace]

Vous faites semblant d'oublier un détail concernant le Hezbollah, c'est une milice communautaire. On n'intègre pas de milices communautaires dans un état multi confessionnel (si tant est que cette chimère n'en soit pas une)

Au final, sans puissance coloniale forte pour mitiger les "volontés de puissances" communautaire, la seule solution pour le Liban c'est une partition sur base communautaire qui se retrouverait dans une petite fédération (Libanaise). C'est certes un retour à des frontières quasies féodales.

Mais on a déjà du mal à trouver des états multi culturels quand l'argent coule à flot et que l'état est extrêmement structuré (ce qui permets d'acheter la paix, et d'écraser les soubresauts tribaux). Au Liban il n'y a ni l'un, ni l'autre. Vouloir intégrer le Hezbollah c'est en fait vouloir supprimer les non chiites du Liban. 

Intéressant de la part de gens qui reprochent à Israël sa politique à marche forcée pour la Judeisation. Et d'ailleurs au delà du rêve humide et indiscutable de quelques "Juifistes" (le pendant d'islamistes), si l'état Israélien séculier suit, c'est probablement car il a bien compris que le multi confessionnel ne marchera jamais. 

Et oui ça signifie qu'il est dans une trajectoire d'assimilation forcée - au mieux à la Française, au pire à la chinoise - de toutes ses minorités. Avant longtemps l'Inde fera la même, les frontières subsahariennes vont aussi bouger pour accepter cette réalité, d'ailleurs elles commencent déjà à le faire et on y apporte un faux diagnostic en faisant semblant de croire que c'est une question d'Islamisme. 

Mais là encore à part de vrais juste, je vois peu de gens qui s'y opposeraient. On pourrait ainsi avoir des cas gourmands qui ne voient pas le problème quand l'Éthiopie la Russie ou l'Egypte s'y prêtent mais que ça dérange quand il s'agit d'Israël. 

[Shorr kan]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Bah ceux qui ont vraiment morflé chez les templiers ce sont les tête pensantes. Quelques part les tête pensantes du Hezb ont déjà été sorti du jeux.

Alors comme ça, les Templiers utilisaient aussi des bipers ? 

[herciv]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Alors comme ça, les Templiers utilisaient aussi des bipers ? 

TU savais pas ?

[Ciders]

à l’instant, Coriace a dit :

Vous faites semblant d'oublier un détail concernant le Hezbollah, c'est une milice communautaire. On n'intègre pas de milices communautaires dans un état multi confessionnel (si tant est que cette chimère n'en soit pas une)

Il n'est pas dit que ce sera facile. Mais cela peut se faire. L'exemple des Hordes mongoles est peut-être un peu excentrique ici mais avec un chef ou un idéal commun, on peut mêler beaucoup de choses. Ici, le côté communautaire pourrait fort bien s'effacer derrière une identité plus nationale, plus libano-centrée.

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Et oui ça signifie qu'il est dans une trajectoire d'assimilation forcée - au mieux à la Française, au pire à la chinoise - de toutes ses minorités. Avant longtemps l'Inde fera la même, les frontières subsahariennes vont aussi bouger pour accepter cette réalité, d'ailleurs elles commencent déjà à le faire et on y apporte un faux diagnostic en faisant semblant de croire que c'est une question d'Islamisme.

Pour une assimilation forcée, il faut un Etat fort et une minorité forte. Le Liban n'a ni l'un ni l'autre.

[nemo]

Ce qui empêche une réconciliation nationale au Liban n'est que partiellement le problème du communautarisme, le principal problème sont les ingérences étrangères et Dieu sait que le Liban en connait : tous les voisins, plus les Européens, plus les pays du Golfe, plus US, plus l'Iran, plus la Turquie et y en a peut être encore d'autre que j'oublie. Dès que quelqu'un fait mine de faire quoi que ce soit qui sorte des clous c'est aussitôt saboté par les autres parties. Dans ces conditions seules une fin du conflit permettrait de sortir de cette m... Et on en revient alors à Israël et la Palestine. C'est pas qu'Israël soit seule responsable de la merde dans la région (loin de là) c'est juste que c'est la seule clé pour en sortir.

[herciv]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

le principal problème sont les ingérences étrangères

Je suis plus circonspect sur ce sujet. Les ingérences ne sont pas forcément un mal tant qu'elles respectent le pouvoir en place. Au contraire il faut qu'il y ait légitimation par l'extérieur surtout si le pouvoir est fragile. 

La démarche qui consiste à parler actuellement avec le pouvoir en place est donc absolument essentiel, l'appuyer dans sa volonté d'assimilation du Hezb est également extrêmement important surtout que le timing s'y prête vraiment compte tenu de l'affaiblissement du Hezb.

La conférence de Paris est bien venu pour le coup. Mettre BN devant un choix guerre ou paix en lui demandant de donner son accord à cette assimilation serait un geste particulièrement compliqué à gérer pour lui.

Modifié le 24 octobre par herciv

[loki]

Israël indique avoir éliminé 70 combattants du Hezbollah les 21 et 22 octobre :

https://www.rnz.co.nz/news/world/531705/israel-says-it-killed-three-hezbollah-commanders-some-70-fighters-in-48-hours

https://www.jpost.com/middle-east/article-825791

50 auraient été tués dans des bombardements (dont 3 commandants de secteur) et 20 au contact immédiat des troupes israéliennes

5 soldats israéliens ont été tués dans la journée :  https://www.jpost.com/breaking-news/article-825998

Le Hezbollah indique avoir engagé Tsahal tout au long de la journée : https://english.almayadeen.net/news/politics/hezbollah-pummels-nahariya-with-rockets--destroys-merkava-ta

Pour une idée de ce que donne un communiqué (traduit) du Hezbollah :

1- Des combattants de la Résistance islamique ont bombardé la base militaro-industrielle de Zevulun, au nord de Haïfa, avec une salve de roquettes à 10h30.

2- Les combattants de la Résistance islamique ont lancé une grande salve de roquettes sur la ville occupée de Safad à 11h00.

3- Des combattants de la Résistance islamique ont bombardé la ville de Nahariya avec une très importante salve de roquettes à 10h00.

4- Des combattants de la Résistance islamique ont ciblé un rassemblement de l'ennemi israélien dans la colonie d'al-Manara avec un barrage de roquettes à 00h15.

5- Les combattants de la Résistance islamique ont bombardé la colonie de Kiryat Shmona avec un barrage de roquettes à 2h30 du matin.

6- Des combattants de la Résistance islamique ont ciblé un rassemblement de l'ennemi israélien à Masgav Am avec un barrage de roquettes à 5h30 du matin.

7- Alors qu'il affrontait les forces israéliennes infiltrées à Aita al-Shaab, le Hezbollah a lancé un missile guidé sur un char Merkava, le détruisant, l'incendiant et faisant des victimes et des blessés parmi son équipage. 

8- Les médias militaires du Hezbollah ont rapporté que des combattants de la Résistance ont été engagés à bout portant vers 12h00 avec les forces d'occupation israéliennes en utilisant divers types de mitrailleuses et de roquettes, et lorsqu'un char Merkava a tenté de couvrir et de soutenir les soldats ennemis, la Résistance les combattants l'ont pris pour cible avec des « armes appropriées », l'incendiant et faisant des victimes et des blessés parmi son équipage.

9- Des combattants de la Résistance islamique ont bombardé la base de Saint-Jean (base logistique appartenant au Commandement du Nord) avec un important barrage de roquettes, située entre Nahariya et la ville occupée d'Akka, à 12h15.

10- Les combattants de la Résistance islamique ont ciblé un rassemblement de l'ennemi israélien à l'est de la ville d'Aitaroun avec un barrage de roquettes et des obus d'artillerie à 12h00.

11- Mercredi à 19 heures, le Hezbollah a ciblé un rassemblement de l'ennemi israélien sur le site militaire d'al-Malikiyah avec une salve de roquettes. 

12- La Résistance islamique a ciblé à 12h15 les soldats ennemis israéliens alors qu'ils avançaient dans le triangle Odaisseh - Rub al-Thalathin - Taybeh avec des mitrailleuses et des roquettes, les forçant à battre en retraite.

13- Les combattants de la Résistance islamique ont lancé un barrage de roquettes sur la colonie de Karmiel à 15h20.

Je ne ferais pas la traduction chaque jour car les communiqués sont extrêmement répétitifs et ça n'a que peu d'intérêt (à mon sens) à le traduire intégralement, l'intérêt des communiqués réside plus dans les moyens utilisés à savoir essentiellement des tirs de roquettes (ce qui est assez nouveau pour le Hezbollah qui utilisait tactiquement ses roquettes en mode harcèlement en 2006, il semble avoir développé une capacité à engager les concentrations israéliennes avec son artillerie depuis 2006 ) 

Une partie des soldats tués et blessés (ça doit être mardi) appartiennent à une brigade d'artillerie : ça semble être le premier cas de contre-batterie réussi par le Hezbollah

Le Hezbollah effectue aussi des tirs en profondeur mais revendique systématiquement des tirs sur des cibles militaires (la communication est systématique sur ce point) y compris pour les tirs en profondeur

Le Hezbollah revendique la destruction de 5 chars mardi et 1 mercredi 

https://english.almayadeen.net/news/politics/hezbollah-kills--70-israeli-soldiers-and-destroys-28-tanks-i

De façon générale le Hezbollah revendique avoir tué 70 soldats de Tsahal et en avoir blessé 600 entre le 1ier et le 23 octobre (dont 515 tués et blessés entre le 6 et le 23 octobre) soit environ 30 hommes par jour. Il indique aussi avoir détruit au 23 octobre 28 chars, 4 bulldozers, 1 APC, 1 blindé et 4 drones. 

Tsahal indique avoir perdu 414 tués et blessés entre le 6 et le 22 octobre soit environ 25 hommes par jour. 

Le Hezbollah indique https://www.lorientlejour.com/article/1431600/le-hezbollah-devoile-deux-nouveaux-missiles-qader-2-et-nasr-1.html

avoir tiré de nouveaux missiles (et depuis un autre) mais les caractéristiques correspondent plutôt à des missiles déjà connus :

https://en.wikipedia.org/wiki/Zelzal-2

https://en.wikipedia.org/wiki/Khaibar-1

voir des fateeh 110 : https://en.wikipedia.org/wiki/Fateh-110

Les combats continuent à être localisés sur les villages frontaliers

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

TU savais pas ?

 

NON ! 

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il n'est pas dit que ce sera facile. Mais cela peut se faire. L'exemple des Hordes mongoles est peut-être un peu excentrique ici mais avec un chef ou un idéal commun, on peut mêler beaucoup de choses. Ici, le côté communautaire pourrait fort bien s'effacer derrière une identité plus nationale, plus libano-centrée.

....

Ou comme dirais l'autre ...

Révélation

 

 

 

[nemo]

il y a une heure, herciv a dit :

Je suis plus circonspect sur ce sujet. Les ingérences ne sont pas forcément un mal tant qu'elles respectent le pouvoir en place. Au contraire il faut qu'il y ait légitimation par l'extérieur surtout si le pouvoir est fragile. 

 

Trop de monde dans la liste ont intérêt à ce que le Liban reste un paillasson et incidemment ceux qui ont le plus d'influence.

il y a une heure, herciv a dit :

La démarche qui consiste à parler actuellement avec le pouvoir en place est donc absolument essentiel, l'appuyer dans sa volonté d'assimilation du Hezb est également extrêmement important surtout que le timing s'y prête vraiment compte tenu de l'affaiblissement du Hezb.

 

Il semble en effet que cela soit le cas mais le ciblage systématique des chefs par Israël rend en réalité peu crédible une quelconque sortie négocier. En gros ceux qui sortiront vivant de tout ça auront peut être pas l'autorité pour engager l'ensemble de l'organisation. Cela dépend en partie aussi du succès dans leur résistance. Le problème majeur que je vois c'est qu'on ne voit pas quels objectifs Israël veut réellement atteindre. Si c'est le moment ou plus une seule roquette, plus un seul drone du Hezb tombe sur Israël est ce atteignable en un temps raisonnable? Peut être j'en sais rien à vrai dire mais la même question se pose à Gaza : quand est ce qu'Israël considérera que là bas "ça y est le boulot est fait"? Quand il n'y aura plus une seule opération par des résistants palestiniens? Mais si dans 1 an il y en a encore ils vont continuer à étrangler la population civile pendant tout ce temps? 

Modifié le 24 octobre par nemo

[Shorr kan]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

Trop de monde dans la liste ont intérêt à ce que le Liban reste un paillasson et incidemment ceux qui ont le plus d'influence.

Il semble en effet que cela soit le cas mais le ciblage systématique des chefs par Israël rend en réalité peu crédible une quelconque sortie négocier. En gros ceux qui sortiront vivant de tout ça auront peut être pas l'autorité pour engager l'ensemble de l'organisation. Cela dépend en partie aussi du succès dans leur résistance. Le problème majeur que je vois c'est qu'on ne voit pas quels objectifs Israël veut réellement atteindre. Si c'est le moment ou plus une seule roquette, plus un seul drone du Hezb tombe sur Israël est ce atteignable en un temps raisonnable? Peut être j'en sais rien à vrai dire mais la même question se pose à Gaza : quand est ce qu'Israël considérera que là bas "ça y est le boulot est fait"? Quand il n'y aura plus une seule opération par des résistants palestiniens? Mais si dans 1 an il y en a encore ils vont continuer à étrangler la population civile pendant tout ce temps? 

Les buts de guerre israéliens sont d'affaiblir leurs adversaires en les ramenant à un seuil de nuisance marginal sur une plus ou moins longue période. C'est plus ou moins le cas pour le Hamas, mais le Hezbollah - même si sa décapitation semble plus qu'avoir fait effet -c'est un autre morceau, sans parler de l'Iran.

Plus globalement il y a un désir chez les responsables israéliens de rétablir leur "dissuasion" en instillant la crainte des représailles chez leurs ennemis. Mais c'est une politique de plus en plus couteuse, et vaine à plus ou moins long  terme.

Si ta question c'est de demander en quoi consiste l'end game pour Israël, je te dirais pas autre chose que d'être en mesure de repousser les menaces indéfiniment. Les mecs se sont auto-convaincus qu'ils ont en face d'eux des rageux impossibles à raisonner et qui accessoirement ne comprennent que la force. Ils ne voient plus le rapport aux autres que sous un prisme sécuritaire qui est devenue une fin en soit et qui a métastasé au point d'envahir presque tout les aspects de la vie publique israélienne. Ou dit autrement, ce sont des marteaux qui voient des clous partout.

Et en faisant un peu le psy de bazar, ils "projettent" pas mal...

 

Modifié le 24 octobre par Shorr kan

[nemo]

il y a 59 minutes, Shorr kan a dit :

Les buts de guerre israéliens sont d'affaiblir leurs adversaires en les ramenant à un seuil de nuisance marginal sur une plus ou moins longue période. C'est plus ou moins le cas pour le Hamas, mais le Hezbollah - même si sa décapitation semble plus qu'avoir fait effet -c'est un autre morceau, sans parler de l'Iran.

Plus globalement il y a un désir chez les responsables israéliens de rétablir leur "dissuasion" en instillant la crainte des représailles chez leurs ennemis. Mais c'est une politique de plus en plus couteuse, et vaine à plus ou moins long  terme.

Si ta question c'est de demander en quoi consiste l'end game pour Israël, je te dirais pas autre chose que d'être en mesure de repousser les menaces indéfiniment. Les mecs se sont auto-convaincus qu'ils ont en face d'eux des rageux impossibles à raisonner et qui accessoirement ne comprennent que la force. Ils ne voient plus le rapport aux autres que sous un prisme sécuritaire qui est devenue une fin en soit et qui a métastasé au point d'envahir presque tout les aspects de la vie publique israélienne. Ou dit autrement, ce sont des marteaux qui voient des clous partout.

Et en faisant un peu le psy de bazar, ils "projettent" pas mal...

 

Ben si le but est la neutralisation du Hamas et que selon toi c'est fait et que donc l'objectif est atteint ils devraient arrêter maintenant, non? 

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Ben si le but est la neutralisation du Hamas et que selon toi c'est fait et que donc l'objectif est atteint ils devraient arrêter maintenant, non? 

Le pouvoir de nuisance du Hamas est minimisé, nuance ! Mais ce n'est que temporaire - probablement de l'ordre de la décennie, au pif, mais pour de vrais j'en sais rien.

Les plus "réalistes" acceptent ce but comme un but désirable en soi. Les autres se sont enferrés dans une tache sans fin, "asymptotique" je dirais, vu que le Hamas en lui même n'est pas neutralisé et ne peut pas l'être.

Des phrases matamoresques comme "terminer le boulot" étant plus des exorcismes que le reflet de quelque chose d'atteignable.

 

Modifié le 24 octobre par Shorr kan

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Ah le fameux clientélisme politique. Tellement facile à invoquer pour immédiatement rejeter l'absence de légitimité d'un gouvernement et donc le besoin de le remplacer par un gouvernement choisi depuis l'extérieur mais surtout pas par le peuple en question.

Non franchement j'adore.

Donc je reprend. Le LFI est élu en France, tous des salauds bien entendu. Forcément les français sont des ânes qui ne savent pas voter correctement. Et puis les français, on le sait, pratiquent le clientélisme aussi (c'est pas difficile de faire ce genre de propos, tu peux l'appliquer à n'importe laquelle des formes de pouvoir URBI ET ORBI). Donc il faut les envahir pour changer le gouvernement.

Encore une fois c'est gravissime d'en arriver à dire des choses pareils.

Punaise : où avez-vous mis votre humanité ? Qu'avez-vous fait de votre sens de la démocratie et de la capacité des peuples à s'autodéterminer ?

La capacité des Libanais à s'autodéterminer, c'est 15 ans de guerre civile (oui la faute à Israël, je sais). La légitimité des institutions libanaises dernièrement, c'est aucun responsable condamné dans l'explosion du port de Beyrouth, un signe qu'assurément, le système vit bien. Il y a un clientélisme politique au Liban qui a contribué à détruire l'état, leur devise, leur finance public, leur politique étrangère: ça n'enlève pas toute légitimité au gouvernement, mais faut arrêter de calquer sur l'état libanais les attentes qu'on aurait vis à vis de notre Ve. 

Ton délire sur LFI et l'Allemagne, j'ai pas de mots...

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

La loi et le gouvernement israélien. Vaste programme.

Dans la région, ça reste le seul programme qui soit adossé à des élections. Avec le Liban... Et avant l'attentat du 7 octobre, on était pas loin d'un renversement du gouvernement de Netanyahou sous la pression conjuguée de la rue et de la hiérarchie militaire et renseignement. 

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

On en reparlera quand les colons de Cisjordanie déborderont en Syrie ou en Jordanie.

En attendant, c'est de la politique fiction. Aussi détestable que soit la politique de colonisation, je ne crois pas qu'elle ait eu des prétentions sérieuses en dehors de la Cisjordanie. Ca laisse entier le problème Palestinien, j'en conviens mais faut savoir garder la tête froide et éviter ce genre de procédé spéculatif sur l'avenir, basé sur pas grand chose de sérieux au présent. 

[Joab]

52 minutes ago, olivier lsb said:

La légitimité des institutions libanaises dernièrement, c'est aucun responsable condamné dans l'explosion du port de Beyrouth

L'homme du Hezbollah chargé d'intimider les magistrats qui enquêtent sur le port, un dénommé Wafik Safa, aurait été éliminé par Israël. Mais bon, le Hezbollah trouvera un successeur qui poursuivra sa besogne.

[nemo]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Le pouvoir de nuisance du Hamas est minimisé, nuance ! Mais ce n'est que temporaire - probablement de l'ordre de la décennie, au pif, mais pour de vrais j'en sais rien.

Les plus "réalistes" acceptent ce but comme un but désirable en soi. Les autres se sont enferrés dans une tache sans fin, "asymptotique" je dirais, vu que le Hamas en lui même n'est pas neutralisé et ne peut pas l'être.

Des phrases matamoresques comme "terminer le boulot" étant plus des exorcismes que le reflet de quelque chose d'atteignable.

 

On est donc d'accord Israël s'enferme dans des objectifs inatteignable qui repoussent indéfiniment la sortie de crise.

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

En attendant, c'est de la politique fiction. Aussi détestable que soit la politique de colonisation, je ne crois pas qu'elle ait eu des prétentions sérieuses en dehors de la Cisjordanie. Ca laisse entier le problème Palestinien, j'en conviens mais faut savoir garder la tête froide et éviter ce genre de procédé spéculatif sur l'avenir, basé sur pas grand chose de sérieux au présent. 

Mais est ce purement spéculatif? De nouveau on a des gens au gouvernements qui en parle, c'est projet ancien, c'est très répandu chez les colons et une frange de plus en plus importante de la population mais surtout, surtout les actions actuelles d'Israël s'inscrivent là dedans comme un gant tandis que des actions qui iraient dans le sens d'une sortie de la politique de colonisation on en voit pas trace. Il y a pourtant des choses assez simple qui sans rien couter aux israéliens sur le plan opérationnel permettraient de lever l'ambiguïté : reconnaissance du principe d'un état palestinien, mise au clair des frontières Le fait même que de tels flous existent ne peut pas s'expliquer autrement que par une volonté de cacher un jeu pour le moins trouble.

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

En attendant, c'est de la politique fiction. Aussi détestable que soit la politique de colonisation, je ne crois pas qu'elle ait eu des prétentions sérieuses en dehors de la Cisjordanie. Ca laisse entier le problème Palestinien, j'en conviens mais faut savoir garder la tête froide et éviter ce genre de procédé spéculatif sur l'avenir, basé sur pas grand chose de sérieux au présent. 

Disons que je suis assez vieux pour comparer la situation de 2024 à celle de 1995. Et ce n'est pas réjouissant.

On ne rappellera jamais assez que l'assassin de Rabin n'était pas un terroriste palestinien mais un extrémiste juif.

[Joab]

2 hours ago, olivier lsb said:

Aussi détestable que soit la politique de colonisation, je ne crois pas qu'elle ait eu des prétentions sérieuses en dehors de la Cisjordanie.

Surtout qu'on parle de colons qui prendraient l'initiative d'aller eux-même en Syrie et en Jordanie sans initiative de l'état, comme le Hezbollah qui entre en guerre sans se référer à l'état libanais. C'est ridicule, ils savent très bien que sans l'armée, ils se feraient massacrer s'ils franchissaient la frontière. Quant à envahir la Syrie, la Jordanie ou le Liban pour leur faire plaisir, là encore c'est de la fiction. Personne n'a envie de se faire tuer pour installer un camping car avec le drapeau israélien sur une colline quelque part entre Damas et Amman.

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

La capacité des Libanais à s'autodéterminer, c'est 15 ans de guerre civile (oui la faute à Israël, je sais).

La capacité des libanais à s'autodéterminer c'est leur problème. Pas celui d'Israël sauf, si Israël veut fournir des ressources humaines et matériel à la FINUL. D'ailleur Gutierez est à la recherche d'un complément de 5000 soldat. Si BN veut faire un geste ... Il sera accueilli les bras grand ouvert. Pour le reste c'est quand la dernière fois que BN a appelé son homologue libanais ?

Penser autrement c'est prendre les libanais pour des sous hommes.

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

La légitimité des institutions libanaises dernièrement, c'est aucun responsable condamné dans l'explosion du port de Beyrouth, un signe qu'assurément, le système vit bien. Il y a un clientélisme politique au Liban qui a contribué à détruire l'état, leur devise, leur finance public, leur politique étrangère: ça n'enlève pas toute légitimité au gouvernement, mais faut arrêter de calquer sur l'état libanais les attentes qu'on aurait vis à vis de notre Ve. 

Le clientélisme est pratiqué URBI ET ORBI dans absolument tous pays du monde à tous les échelons de la société et depuis la nuit des temps. Bref c'est un indicateur de rien dutout même en Israël. EN général c'est une notion à but politique qui permet de déligitimer un gouvernement et donc le droit d'un peuple à accepter lui-même une représentation fusse-t'elle non démocratique.

Il n'y a qu'une seule chose qui compte c'est la volonté de ces gens de vivre selon un même corpus légal. Tous le reste consiste à leur refuser ce droit divin/humain ou tout ce que tu veux comme référence légitime.

 

Modifié le 25 octobre par herciv