Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Ils avaient 20 ans pour la respecter cette résolution. Ce n'était pas crédible et surtout trop tard. C'étaient juste 21 jours pour se regrouper après avoir pris quelques coups. A cette date, Nasrallah parlait encore d'unité des fronts avec le Hamas en sachant très bien que les négociations avec le Hamas étaient au point mort.

...

Ça revient à dire qu'Israël ne saisira pas la possibilité d'une application effective de la résolution 1701 ( et pas juste une trêve 21 jours)....

Et effectivement, en plus d'être fidèle à sa ligne de conduite de ne jamais rien négocier ni de concéder quoique ce soit en position de force ; depuis le début, ça n'intéresse pas le cabinet de guerre qui n'a en tête que l'élimination du Hamas.

En conséquence de quoi, sans même considérer la faisabilité de l'objectif, c'est bien une longue guerre et les destructions qui vont avec qui attendent le Liban et libanais dans leur ensemble.

Après tu pourras me répondre que dans le fond ce n'est pas ton problème. Et d'autres ici ou sur les plateaux télé que c'est un coût raisonnable ( du moment que ce n'est pas leur sang)...... mais ça reste ce que c'est : une volonté de suprématie avec les déprédations qui l'accompagne au détriment d'une paix de compromis...

 

 

Il y a 2 heures, Joab a dit :

....

Ils ont fait quelque chose lorsque les pogroms ont éclaté à Alep ou à Tripoli (au Liban) ou ce n'est pas valide lorsque ce sont les juifs qui se font épurer ethniquement? Désolé, mais je ne crois pas aux motifs humanitaires de la déclaration de guerre libanaise. Et le Liban avait des prétentions territoriales sur une partie du territoire dévolu à Israël. En 1947, il y avait une guerre civile entre arabes et juifs en Palestine. Les deux populations et leurs milices ont commis des exactions contre la population adverse. Il se trouve qu'Israël a eu globalement plus de succès mais les milices et armées arabes n'ont pas laissé de juifs derrière elles là ou elles sont passées.

Bon, je passe sur le gloubigoulba hors sujet pour mon concentrer sur l'essentiel, mais je répondrai ça dépend...

L'état libanais de l'époque probablement pas, n'ayant que marginalement participé au conflit de 1948.

Pour l'Armée Arabe de Libération, qui n'avait d'armée que le nom vu que c'étaient des irréguliers que l'armée libanaise a laissé passer ; oui ils étaient drivés par ces motivations.

Modifié le 24 octobre par Shorr kan

[herciv]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

La partie chrétienne (orientale) de Beyrouth est bombardée?

Ah bah voilà il y a un dispositif de détection de Chrétiens c'est calé sur orient/occident : c'est sûr que c'est très discriminant et de haute technologie.

ET pour le dispositif de détection hezb / pas hezb elle fait comment la bombe ?

Modifié le 24 octobre par herciv

[Joab]

7 minutes ago, Ciders said:

Quand je pense qu'on a soutenu la naissance de l’État israélien, vu ce que ça a donné ensuite, on aurait peut-être dû faire autrement. Peut-être investir dans l'ostréiculture libanaise, il y a sûrement du potentiel.

Encore une fois, écris à ton député, demande lui la rupture des relations diplomatiques entre la France et Israël. Avec un peu de chance, ton député est Aymeric Caron.

[Joab]

9 minutes ago, Shorr kan said:

Ça revient à dire qu'Israël ne saisira pas la possibilité d'une application effective de la résolution 1701 ( et pas juste une trêve 21 jours)....

Il y a 0 possibilité d'application effective de la 1701. En 2006, pendant la guerre, le gouvernement libanais de Fouad Siniora avait fait plein de beaux discours sur la souveraineté de l'état sur le sud après la guerre. En 2008, le Hezbollah a envoyé ses milices pour le renverser en le traitant de collaborateur (discours repris par @nemo, qui a sans doute un peu trop regardé Al Manar). Et aucun pays occidental n'a bougé pour empêcher le coup de force.

Jusqu'à ce que le Hezbollah ne commence à prendre de sérieux coups, le premier ministre libanais actuel se vantait de soutenir le Hezbollah et de ne pas être comme Siniora justement et maintenant, il parle de résolution 1701. Il n'y a ni crédibilité dans la volonté de faire appliquer cette résolution (il y en avait une en 2006) et encore moins dans les capacités du Liban à le faire.

Modifié le 24 octobre par Joab

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, Joab a dit :

Il y a 0 possibilité d'application effective de la 1701. En 2006, pendant la guerre, le gouvernement libanais de Fouad Siniora avait fait plein de beaux discours sur la souveraineté de l'état sur le sud après la guerre. En 2008, le Hezbollah a envoyé ses milices pour le renverser en le traitant de collaborateur (discours repris par @nemo, qui a sans doute un peu trop regardé Al Manar). Et aucun pays occidental n'a bougé pour empêcher le coup de force.

Jusqu'à ce que le Hezbollah ne commence à prendre de sérieux coups, le premier ministre libanais actuel se vantait de soutenir le Hezbollah et de ne pas être comme Siniora justement et maintenant, il parle de résolution 1701. Il n'y a ni crédibilité dans la volonté de faire appliquer cette résolution (il y en avait une en 2006) et encore moins dans les capacités du Liban à le faire.

Il ne t'aura pas échappé que nous sommes fin 2024, et que certaines choses ont changés, dont la très récente perte de prééminence du Hezbollah, très affaibli et de plus en plus isolé ; ce qui les a rendu plus réceptif à l'exécution de la résolution 1701, au point d'amener français et américains à proposer un cessez-le-feu sur cette base.........et toi tu dis que c'est juste du pipeau...

Et bien ma foi, si c'est là ta conviction, c'est effectivement sans espoir et il vaut mieux en effet tout défoncer....

Mais je permet de remarquer qu'il est quand même assez commode de baser son raisonnement sur des prémisses qui arrivent à la conclusion probablement recherché de inévitabilité d'une guerre de grande ampleure.

Modifié le 24 octobre par Shorr kan

[Joab]

11 minutes ago, Shorr kan said:

Mais je permet de remarquer qu'il est quand même assez commode de baser son raisonnement sur des prémisses qui arrivent à la conclusion probablement recherché d'une inévitabilité d'une guerre de grand ampleur.

J'étais combattant jusqu'à récemment dans cette guerre et mon frère l'est toujours. Tu penses que ça me fait plaisir? Je pars de prémices que j'estime réalistes. S'ils me mènent vers une conclusion que je n'aime pas, je les accepte quand même.

11 minutes ago, Shorr kan said:

Il ne t'aura pas échappé que nous sommes fin 2024, et que certaines choses ont changés, dont la très récente perte de prééminence du Hezbollah, très affaibli et de plus en plus isolé ; ce qui les a rendu plus réceptif à l'exécution de la résolution 1701

Le Hezbollah est affaibli, mais c'est le plus fort de tout les partis libanais, politiquement, financièrement et militairement. Qui pourrait le contraindre à se désarmer au Sud Liban? Qui pourrait vérifier? Je pense que c'est impossible, même par Israël. Les seuls objectifs atteignables sont de détruire un maximum l'infrastructure du Hezbollah au Sud Liban et de faire comprendre aux libanais chiites que le coût d'une guerre est tellement élevé que ça ne vaut pas le coup. Et encore, il y aura un répit de quelques années, pas plus.

Modifié le 24 octobre par Joab

[g4lly]

il y a 1 minute, Joab a dit :

J'étais combattant jusqu'à récemment dans cette guerre et mon frère l'est toujours. Tu penses que ça me fait plaisir?

Ce n'est pas parce que ça ne fait pas plaisir que tu ne peux pas raisonner de travers ...

... sachant que pour arrêter la guerre la victoire est aussi une solution.

[herciv]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Ah bah voilà il y a un dispositif de détection de Chrétiens c'est calé sur orient/occident : c'est sûr que c'est très discriminant et de haute technologie.

ET pour le dispositif de détection hezb / pas hezb elle fait comment la bombe ?

Pas de réponse.

Donc on a une invasion dont le but n'est clairement pas l'élimination du HEZB mais la fin de l'état libanais par l'élimination de toute volonté d'existence d'un état indépendant que çà soit dans la population ou sa représentation.

[nemo]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Le Hezbollah est affaibli, mais c'est le plus fort de tout les partis libanais, politiquement, financièrement et militairement. Qui pourrait le contraindre à se désarmer au Sud Liban? Qui pourrait vérifier? Je pense que c'est impossible, même par Israël. Les seuls objectifs atteignables sont de détruire un maximum l'infrastructure du Hezbollah au Sud Liban et de faire comprendre aux libanais chiites que le coût d'une guerre est tellement élevé que ça ne vaut pas le coup. Et encore, il y aura un répit de quelques années, pas plus.

Alors pourquoi vos alliés le propose? Ils sont mal intentionnés ou idiot? Ou bien c'est pas plutot ton gouvernement qui a des intentions très au de là d'une simple neutralisation du hezb?

il y a 3 minutes, Joab a dit :

J'étais combattant jusqu'à récemment dans cette guerre et mon frère l'est toujours. Tu penses que ça me fait plaisir?

Je suis convaincu que tu déteste cette guerre, mais je suis tout aussi convaincu que tu es incapable de voir au travers des mensonges de ton gouvernement. 

[Joab]

7 minutes ago, nemo said:

Alors pourquoi vos alliés le propose? Ils sont mal intentionnés ou idiot? Ou bien c'est pas plutot ton gouvernement qui a des intentions très au de là d'une simple neutralisation du hezb?

Je ne pense absolument pas que les diplomates américains ou autres y croient. Je sais qu'ils sont payés pour être optimistes mais quand même. Hochstein, l'intermédiaire américain lui-même dit que cette résolution ne suffit pas parce qu'il n'y pas de mécanismes d'implémentation. Et je ne vois pas comment ils pourraient trouver un mécanisme d'implémentation fiable. Ils veulent juste trouver un bon texte pour marquer la fin des hostilités, qui arrivera lorsque sur le terrain, les belligérants seront convaincus qu'ils ne pourront plus obtenir d'avantage supplémentaire. Le contenu du texte, qui ne sera jamais réellement appliqué (comme la 1701) est secondaire. Le texte pourrait même être une recette de Pizza au Houmous.

Modifié le 24 octobre par Joab

[nemo]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Je ne pense absolument pas que les diplomates américains ou autres y croient. Je sais qu'ils sont payés pour être optimistes mais quand même. Hochstein, l'intermédiaire lui même dit que cette résolution ne suffit pas parce qu'il n'y pas de mécanismes d'implémentations. Ils veulent juste trouver un bon texte pour marquer la fin des hostilités, qui arrivera lorsque sur le terrain, les belligérants seront convaincus qu'ils ne pourront plus obtenir d'avantage supplémentaire. Le contenu du texte, qui ne sera jamais réellement appliqué est secondaire;

Le mécanisme en question ne peut être mis en place qu'après un cessez le feu. J'ai pas la naïveté croire que le Hezb y mettrait pas de mauvaise volonté, mais je suis tout aussi sur que votre gouvernement actuelle en veut pas.  Une coopération internationale ET un début de solution pour les palestiniens rendrait le processus possible. Je te laisse deviner ou ça coince pour Israël. Ha sur les deux points en fait.

[Joab]

2 minutes ago, nemo said:

J'ai pas la naïveté croire que le Hezb y mettrait pas de mauvaise volonté,

Par mauvaise volonté, tu veux dire assassiner un premier ministre? Un IED sur une patrouille ou un envoi de milices sur Beyrouth? Aussi affaibli qu'il puisse être, le Hezbollah est encore capable de réitérer les trois.

Modifié le 24 octobre par Joab

[nemo]

à l’instant, Joab a dit :

Par mauvaise volonté, tu veux dire assassiner un premier ministre? Un IED ou un envoi de milices sur Beyrouth?

Non. On est pas en 2008 après une victoire inattendu du Hezb. On est en 2024 après que le Hezb est en danger de se faire écraser. 

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/24/ce-n-est-pas-une-guerre-existentielle-mais-de-la-pure-vengeance-en-israel-des-reservistes-annoncent-leur-refus-de-continuer-a-servir-dans-l-armee_6359140_3210.html

« Ce n’est pas une guerre existentielle mais de la pure vengeance » : en Israël, des réservistes annoncent leur refus de continuer à servir dans l’armée

Cent trente Israéliens mobilisés dans la foulée du 7-Octobre ont signé une lettre dans laquelle ils affirment qu’ils ne retourneront pas dans leur unité aussi longtemps qu’un accord permettant le retour des otages retenus à Gaza n’aura pas été conclu. Deux d’entre eux ont accepté de parler au « Monde ».

Le 8 octobre 2023, vingt-quatre heures après l’attaque sanglante perpétrée par le Hamas dans le sud de l’Etat hébreu, Max Kresch arrivait à la frontière libanaise, en première ligne face au Hezbollah. Cinq jours plus tard, le 13 octobre, Michael Ofer-Ziv, précipitamment revenu de l’étranger, prenait place devant un écran de contrôle, dans une base de l’armée. Le premier, juif américain au physique de marathonien, athée mais issu d’une famille religieuse, s’est installé en Israël à l’âge de 18 ans, en 2014. Le second, trapu et fana d’escalade, est né ici, dans une famille de gauche acquise à la solution à deux Etats. Les deux ont répondu dans un même élan à l’appel de l’armée israélienne, qui a mobilisé plus de 300 000 réservistes, dans la foulée du massacre du 7-Octobre.

Mais, peu à peu, ils ont pris leurs distances avec cette institution, aux ordres du gouvernement le plus extrémiste de l’histoire d’Israël. Ils font partie des 130 réservistes qui ont signé une lettre, rendue publique le 10 octobre, où ils affirment refuser de servir tant que le cabinet du premier ministre, Benyamin Nétanyahou, n’aura pas conclu un accord de cessez-le-feu permettant la libération des otages israéliens retenus à Gaza.

Max Kresch, secouriste de réserve dans une unité de combat, a été déployé dans la zone du mont Hermon. Il s’attendait à ce que le Hezbollah lance des raids en territoire israélien : « Comme on était en première ligne, on était prêts à ne pas rentrer vivants », dit cet homme de 28 ans, étudiant en biologie à l’université hébraïque de Jérusalem, l’une des plus prestigieuses d’Israël. Mais les jours passent et il comprend que la frontière est sous contrôle. L’atmosphère est tendue avec ses camarades dont il déplore « le racisme ». Il tente de les raisonner, en affirmant qu’il ne faut pas détruire tout Gaza. En vain.

Le « contrat social a été rompu »

Puis le 12 octobre, alors que les bombardements de représailles sur Gaza ont déjà fait des centaines de morts, en majorité civils, il écrit sur sa page Facebook : « Maintenant, il est temps d’embrasser nos amis arabes et palestiniens. » Le message circule aussitôt dans son unité. « J’ai été ostracisé. On m’a répondu que tuer les enfants était un devoir religieux, parce qu’une fois grands, ils deviendront des terroristes. Cet état d’esprit détermine tout ce qui se passe aujourd’hui. Ce n’est pas acceptable. »

En dix années de vie en Israël, M. Kresch a toujours tenu à servir son pays de manière exemplaire. C’est précisément parce qu’il a le sentiment que son gouvernement, lui, ne s’acquitte pas de ses devoirs, qu’il a décidé de ne plus répondre aux ordres de mobilisation. « J’ai compris que ce n’était pas une guerre existentielle, mais de la pure vengeance. Le déclic a été la mort de Hersh. » Israélo-américain de 23 ans, Hersh Goldberg-Polin a été probablement exécuté par le Hamas à Gaza fin août, avec cinq autres détenus.

...

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Puis le 12 octobre, alors que les bombardements de représailles sur Gaza ont déjà fait des centaines de morts, en majorité civils, il écrit sur sa page Facebook : « Maintenant, il est temps d’embrasser nos amis arabes et palestiniens. » Le message circule aussitôt dans son unité. « J’ai été ostracisé. On m’a répondu que tuer les enfants était un devoir religieux, parce qu’une fois grands, ils deviendront des terroristes. Cet état d’esprit détermine tout ce qui se passe aujourd’hui. Ce n’est pas acceptable. »

En dix années de vie en Israël, M. Kresch a toujours tenu à servir son pays de manière exemplaire. C’est précisément parce qu’il a le sentiment que son gouvernement, lui, ne s’acquitte pas de ses devoirs, qu’il a décidé de ne plus répondre aux ordres de mobilisation. « J’ai compris que ce n’était pas une guerre existentielle, mais de la pure vengeance. Le déclic a été la mort de Hersh. » Israélo-américain de 23 ans, Hersh Goldberg-Polin a été probablement exécuté par le Hamas à Gaza fin août, avec cinq autres détenus.

Bon çà montre que certains arrivent à prendre du recul et sont près à envisager d'autres manièreq d'obtenir la sécurité avec leur voisinage. 

Pourvu que cet état d'esprit se répande !

[g4lly]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Bon çà montre que certains arrivent à prendre du recul et sont près à envisager d'autres manièreq d'obtenir la sécurité avec leur voisinage. 

Pourvu que cet état d'esprit se répande !

Dans ces cas là les plus gênés s'en vont et rien ne change ... au contraire presque ... c'est clivant ça oblige à choisir son camp et donc tout un tas de modérés se retrouvent contraint de jouer avec la radicaux pour ne pas être ostracisé.

C'est la même chose dans toute institution ... s'il n'y a pas un chef pour faire sévèrement le tri et chasser les brebis galeuses, elles intoxiques rapidement toute l'institution, et les moins radicalisé la quitte, laissant le mal faire son trou par conduite d'évitement.

D'un autre coté comment reprocher l'évitement aux minoritaires ... psychologiquement c'est rapidement ingérable de faire quelques chose qui te dégoutes avec des gens qui te dégoute. Il n'y a pas clinquantes issues, soit tu quitte le systeme d'une manière ou d'une autre, soit tu te convainc d’adhérer au systeme.

[herciv]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Dans ces cas là les plus gênés s'en vont et rien ne change ... au contraire presque ... c'est clivant ça oblige à choisir son camp et donc tout un tas de modérés se retrouvent contraint de jouer avec la radicaux pour ne pas être ostracisé.

C'est la même chose dans toute institution ... s'il n'y a pas un chef pour faire sévèrement le tri et chasser les brebis galeuses, elles intoxiques rapidement toute l'institution, et les moins radicalisé la quitte, laissant le mal faire son trou par conduite d'évitement.

D'un autre coté comment reprocher l'évitement aux minoritaires ... psychologiquement c'est rapidement ingérable de faire quelques chose qui te dégoutes avec des gens qui te dégoute. Il n'y a pas clinquantes issues, soit tu quitte le systeme d'une manière ou d'une autre, soit tu te convainc d’adhérer au systeme.

Je voulais juste espérer un peu. J'ai peur que ta manière de voir ne soit la bonne.

Modifié le 24 octobre par herciv

[Joab]

C'est bizarre comme témoignage. Le déclic n'a pas été les extrémistes de son unité mais le meurtre d'otages par le Hamas?

Au sujet des otages, ce qui a encouragé le Hamas à les capturer, c'est le ratio qu'Israël était près a payer avant le 7 octobre. On a quand même échanger 1,000 palestiniens dont Sinwar contre un soldat.

[g4lly]

il y a 1 minute, Joab a dit :

C'est bizarre comme témoignage. Le déclic n'a pas été les extrémistes de son unité mais le meurtre d'otages par le Hamas?

Au sujet des otages, ce qui a encouragé le Hamas à les capturer, c'est le ratio qu'Israël était près a payer avant le 7 octobre. On a quand même échanger 1,000 palestiniens dont Sinwar contre un soldat.

Ils valaient quoi ces 1000 palestiniens ? C'était des gens emprisonné à tort pour avoir jeté un caillou ?

Si tu rafles au hasard 1000 palestiniens que tu accuses d’être palestiniens et de vouloir retourner en Palestine occupée ... tu peux même les échanger à 10 000 contre un si tes prisons sont assez grandes.

[Joab]

43 minutes ago, nemo said:

On est pas en 2008 après une victoire inattendu du Hezb.

C'est marrant comment tu reprends les éléments de langage du Hezbollah alors que c'est sa propagande qui l'entraine lui et le Liban dans ce désastre. C'est parce qu'il a surestimé ses résultats de 2006 et pour avoir vendu des rêves à son public, sur sa dissuasion, sur la faiblesse d'Israël, sur sa propre puissance qu'il s'est engagé dans la guerre d'aujourd'hui.

[Joab]

2 minutes ago, g4lly said:

Ils valaient quoi ces 1000 palestiniens ? C'était des gens emprisonné à tort pour avoir jeté un caillou ?

Il y avait un certain Yahya S. emprisonné pour avoir entre autres assassiné des palestiniens coupables de "collaboration morale" avec Israël. Par collaboration morale, on veut dire vendre des magazines de charme et des bouteilles de Jack Daniels à Gaza.

[g4lly]

il y a 1 minute, Joab a dit :

C'est marrant comment tu reprends les éléments de langage du Hezbollah alors que c'est sa propagande qui l'entraine lui et le Liban dans ce désastre. C'est parce qu'il a surestimé ses résultats de 2006 et pour avoir vendu des rêves à son public, sur sa dissuasion, sur la faiblesse d'Israël, sur sa propre puissance qu'il s'est engagé dans la guerre d'aujourd'hui.

Tu penses vraiment que le Hezbollah voulait d'une guerre aujourd'hui ?!!!! C'est le Hamas qui a forcé la main à tout le monde ... puis le traitement de Gaza.

[g4lly]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Il y avait un certain Yahya S. emprisonné pour avoir entre autres assassiné des palestiniens coupables de "collaboration morale" avec Israël. Par collaboration morale, on veut dire vendre des magazines de charme et des bouteilles de Jack Daniels à Gaza.

Qu'est ce qu'il foutait en prison en Israël ? Si c'est un palestiniens de Palestine ? Cela aurait du rester une affaire palestinienne non ?

La Chine ne vient pas en France arrêter des gens de l’extrême gauche qui font dérailler un train en France par exemple ...

[Joab]

Just now, g4lly said:

Tu penses vraiment que le Hezbollah voulait d'une guerre aujourd'hui ?!!!! C'est le Hamas qui a forcé la main à tout le monde ... puis le traitement de Gaza.

Le Hamas a pu lui forcer la main parce que le Hezbollah a tenu pendant des années un discours sur "l'unité des théatres". Si le Hezbollah n'avait pas agi, sa crédibilité aux yeux de son public aurait pris un sérieux coup. Le Hezbollah et les autres membres de l'axe iranien ont signé une sorte d'article 4 de l'OTAN sans se rendre compte des implications. Et encore une fois, leur implication a commencé le 8 octobre, avant qu'Israël n'envahisse Gaza.

[Joab]

1 minute ago, g4lly said:

Qu'est ce qu'il foutait en prison en Israël ? Si c'est un palestiniens de Palestine ? Cela aurait du rester une affaire palestinienne non ?

C'était en 1988 avant la formation de l'autorité palestinienne. Gaza ou il commis ses meurtres était sous responsabilité israélienne.