Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[Salverius]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Un avion piloté subsonique non furtif, sans aucune protection électronique ni leurres qui fait des frappes à 2 km de la ligne de front ? 

Je n'aimerais pas être son pilote

Contrairement à ce que beaucoup croit, un conflit de "haute intensité" ne consiste pas à employer un matériel sophistiqué pour frapper durement l'ennemi sans subir de perte (ça c'est la définition des conflits asymétriques que nous rencontrons depuis plus de trente ans). 

Un conflit de haute intensité c'est employer un matériel facile et pas cher à produire, facile à utiliser que l'on peut déployer en très grande quantité contre l'ennemi pour tenter de le submerger, tout en essayant dans la mesure du possible de minimiser les pertes humaines dans son camp.

Dans cette logique, les emplois détournés sont fréquents :

Par exemple, l'Ukraine utilise des Yak-52 pour abattre des drones russes, un appareil bien plus rustique que le L39.

Autre exemple, pendant la guerre Iran-Irak, un Falcon 50 modifié (ni furtif, ni supersonique, sans leurre, ni sans doute sans armement en air-air) a tiré deux Exocet qui ont touché l'USS Stark. Un avion d'affaire a failli couler une frégate américaine... Comme quoi, n'importe quel appareil peut être dangereux s'il est bien armé.

Récemment, un drone FPV ukrainien qui ne doit pas coûter 5.000 € a abattu un hélicoptère Mi-28.

Dans ce contexte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à utiliser des L39 pour faire de la CAS; ils ont été pour partie prévus pour ça.

Sincèrement, je ne crois pas que le pilote de L39 risque plus sa vie que le soldat qui se fait canarder dans une tranchée au Dombass ou subit le feu au front dans son VAB.

L'Ukraine a perdu plus de 60.000 soldats en deux ans. Environ 80 soldats par jour depuis le début du conflit.

Quelques pilotes de L39 mort au combat, ce n'est qu'une goutte d'eau dans un océan de pertes.

Quand je lis les réactions de certains (je m'excuse, je vais  caricaturer : "mon dieu, un pilote pourrait mourrir au combat. Cela rend l'utilisation d'un avion de combat leger très dangereux. L'opinion publique ne l'accepterai pas "), je me rends compte que cela fait longtemps que la France n'a pas été engagé dans un conflit de haute intensité.

Pour revenir à un avion de combat léger dans un conflit de haute intensité, oui c'est utile.

Disposer d'un avion pas cher, rapide à produire et facile à piloter est un atout car les pertes peuvent être remplacées rapidement.

Armés de Mica ou de Meteor, de bombes de précision, agissant en nombre, ils constitueront toujours une menace pour n'importe quel aéronef ou autre défense antiaérienne.

En revanche, il faut 3 ans pour fabriquer un Rafale. Un NGF devrait être encore plus long à produire, car encore plus complexe. Ces appareils ne pourront être remplacés en cas de conflit de haute intensité.

Reprendre de la masse, c'est malheureusement accepter un taux de perte plus important dans notre armée que ce que nous avons connu ces dernières années.

[FAFA]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Contrairement à ce que beaucoup croit, un conflit de "haute intensité" ne consiste pas à employer un matériel sophistiqué pour frapper durement l'ennemi sans subir de perte (ça c'est la définition des conflits asymétriques que nous rencontrons depuis plus de trente ans). 

Un conflit de haute intensité c'est employer un matériel facile et pas cher à produire, facile à utiliser que l'on peut déployer en très grande quantité contre l'ennemi pour tenter de le submerger, tout en essayant dans la mesure du possible de minimiser les pertes humaines dans son camp.

Pas tout à fait. Mon impression est qu'un conflit de haute intensité est une guerre durant laquelle les belligérants de deux camps utilisent énormément de moyens et ceci sur une durée relativement longue. Par contre la facilité d'utilisation, la sophistication ou le prix de production ne caractérisent pas le fait qu'un conflit soit de haute intensité ou pas.

Il est possible d'avoir une armée disposant de matériel sophistiqué combattant une armée disposant de moyens rudimentaires et nombreux, tout comme il est possible d'avoir deux armées disposant de matériels rudimentaires ou de deux armées disposant de matériel sophistiqués (et même d'un mixte). Dans les trois cas de tels conflits pourraient tout à fait être des conflits de haute intensité. Finalement tu combats avec ce que tu as.

Si les US s'engageaient dans un conflit HI, ils le feraient avec ce qu'ils ont et ce qu'ils ont est souvent cher et complexe. La France aussi d'ailleurs car les Rafale, Leclerc, SAMP-T, Griffon et autres ne sont pas des armements bon marché.

Le conflit en Ukraine a mis en perspective la nouvelle menace que sont les drones bon marché, mais il faut se rendre compte que de très nombreux moyens conçu pour les neutraliser sont actuellement en développement. C'est une nouvelle donne et les armées du monde entier se penche sur le problème.

Toujours dans le cadre du conflit en Ukraine, tu remarqueras que les Russes évitent de risquer leurs chasseurs et qu'ils évitent de les employer trop près de la ligne de front. Cela est dû en grande partie à la défense aérienne Ukrainienne qui constitue une importante menace. Par conséquent si de puissants Sukhoï hésitent à s'engager, pour un L-39 cela pourrait devenir très risqué. Bien entendu il reste possible que certains pilotes s'y risquent et avec succès. D'ailleurs il est préférable d'avoir des L-39 plutôt que de ne rien avoir du tout.

Un autre point me semble important. Le L-39 est un petit avion et lorsque tu mets de l'armement sur un petit avion, il devient moins maniable, monte moins vite, monte moins haut, accélère moins bien... Un avion plus gros et plus puissant sera beaucoup moins handicapé par ce phénomène.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Dans ce contexte, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à utiliser des L39 pour faire de la CAS; ils ont été pour partie prévus pour ça.

Je ne connais pas très bien cet avion, mais il me semble que son but premier était de faire de la formation (aussi la formation au tirs air-sol) . Ensuite, comme souvent le constructeur en a développé une version de combat, mais j'ai l'impression que c'est plus pour faire de l'anti guérilla que pour combattre des armées importantes.

Par contre s'il dispose d'un canon, pour faire de la lutte contre certains types de drones pourquoi pas.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Disposer d'un avion pas cher, rapide à produire et facile à piloter est un atout car les pertes peuvent être remplacées rapidement.

Fabriquer un avion, même s'il n'est pas cher prend tout de même du temps. Ceux qui fabriquent les avions peuvent faire des heures supplémentaires mais l'augmentation de production restera limitée et si tu veux former du nouveau personnel cela prendra très longtemps. Il y a aussi des sous-traitants qui peuvent freiner le processus. De plus il faudra probablement former de nouveaux pilotes. Si l'Ukraine avait une usine montant des avions de combat, cette dernière serait probablement très vite bombardée. Ce qui se passe en Ukraine est spécial car les Ukrainiens dispose d'une énorme aide venant de pays qui ne sont pas en guerre. Cela ne serait pas forcément transposable à un autre conflit HI. C'est bien de regarder ce qui se passe en Ukraine mais il ne faut surtout pas oublier qu'une autre guerre pourrait être complètement différente.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Sincèrement, je ne crois pas que le pilote de L39 risque plus sa vie que le soldat qui se fait canarder dans une tranchée au Dombass ou subit le feu au front dans son VAB.

Tu as raison, mais un L-39 est plus cher qu'un VAB, il nécessite une piste pour se poser, il faut disposer d'un pilote formé (même pour cet appareil ça prend du temps et c'est coûteux de former un pilote), il faut une équipe de mécaniciens pour l'entretenir, etc...

Si le but est de développer un complément pour le Rafale (c'est le titre de ce fil) il faut faire attention de développer un appareil qui apportera un plus dans le futur. Si c'est uniquement pour faire de l'entraînement c'est plus simple, mais si des missions de combat sont prévues, que cet appareil soit cher ou pas cher, il faudra faire en sorte qu'il dispose tout de même de quelques chances de survie (par ex: furtivité ou brouillage ou capacité de vol TBA... )sur un champ de bataille des années 2035 /2040. Si ce n'est pas le cas, autant relancer la chaîne de production de l'Alpha Jet.

Par contre où je suis d'accord avec toi, c'est que si un conflit HI s'éternise sans qu'un des belligérants ne prenne réellement le dessus et que tous les moyens perfectionnés ont été détruit celui qui gagnera sera peut-être celui qui disposera encore d'un peu de matériel bas de gamme, même si c'est un gourdin.  C'était juste mon avis et je peux complètement me tromper.

Modifié le 14 août par FAFA

[clem200]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

Contrairement à ce que beaucoup croit, un conflit de "haute intensité" ne consiste pas à employer un matériel sophistiqué pour frapper durement l'ennemi sans subir de perte (ça c'est la définition des conflits asymétriques que nous rencontrons depuis plus de trente ans). 

Un conflit de haute intensité c'est employer un matériel facile et pas cher à produire, facile à utiliser que l'on peut déployer en très grande quantité contre l'ennemi pour tenter de le submerger, tout en essayant dans la mesure du possible de minimiser les pertes humaines dans son camp.

Il ne s'agit pas de la définition d'un conflit de haute intensité 

Ce que tu décris est une conséquence d'un pays qui n'a pas les moyens 

C'est très différent 

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

Par exemple, l'Ukraine utilise des Yak-52 pour abattre des drones russes, un appareil bien plus rustique que le L39.

Autre exemple, pendant la guerre Iran-Irak, un Falcon 50 modifié (ni furtif, ni supersonique, sans leurre, ni sans doute sans armement en air-air) a tiré deux Exocet qui ont touché l'USS Stark. Un avion d'affaire a failli couler une frégate américaine... Comme quoi, n'importe quel appareil peut être dangereux s'il est bien armé.

Tu compare des choux et des carottes en obérant totalement le fait que dans tes exemples le pilote ou l'opérateur ne risque rien car le milieu est totalement permissif ! 

 

Je connais ta propension totale à aimer le léger pas cher mais là c'est une prise de risque inutile pour une plus-value opérationnelle ridicule 

Pour ce qui est de la mort des soldats, je ne rentrerai pas dans les calculs statistiques d'apothicaire pour dire que ce n'est pas grave

[ARPA]

Il y a 12 heures, HK a dit :

On parle d'une tonne d'écart entre un avion monomoteur M88 sans PC <-> avec PC!

Je ne serai pas loin d'estimer qu'on parle d'un avion 50% plus gros. Si on parle bien d'un avion supersonique, on pourrait même arriver à beaucoup plus vu que la PC peut représenter plus que les 50% de puissance supplémentaire constatée sur banc.

On a un Rafale avec 2 M88 avec PC de 24 tonnes max au décollage. Il me paraît raisonnable de s'attendre à un monoréacteur avec PC de 12 tonnes au décollage et un monoréacteur sans PC d'un maximum de 8 tonnes au décollage. Et pour l'avion sans PC, ce serait probablement moins si on veut qu'il puisse supercroiser.

Entre un avion équipé d'un M88 avec PC et celui qui n'en a pas, on parle quasiment de 2 catégories distinctes. Et si on parle de faire un avion différent du Rafale qui doit donc se justifier par rapport au Rafale... autant le faire vraiment différent. Du point de vu financier, on pourrait quasiment avoir 3 monoréacteur sans PC pour le prix de 2 avec (pour le prix d'un Rafale)

 

Maintenant j'ai du mal à voir les missions de combat réelles qu'on peut confier à cet avion, donc plus il est petit/économique plus il me paraît adapté. Si on veut qu'il soit performant et l'utiliser au combat, je suis d'accord que ce n'est pas le bon raisonnement (mais dans ce cas, je préférerais la version avec 2 M88 avec PC...)

 

Sinon pour le coût de développement et la communalité des M88 sans PC avec ceux avec PC, je pense qu'il n'y aura qu'un ou deux module spécifique et une réutilisation de la plupart des 21 modules du M88 classique qui ne concernent pas la PC. Il y aura aussi la souris d'entrée d'air qui devra être développée pour faciliter la supercroisiere, à voir si cela fait partie de l'avion ou du réacteur.

[HK]

6 hours ago, ARPA said:

Je ne serai pas loin d'estimer qu'on parle d'un avion 50% plus gros. Si on parle bien d'un avion supersonique, on pourrait même arriver à beaucoup plus vu que la PC peut représenter plus que les 50% de puissance supplémentaire constatée sur banc.

On a un Rafale avec 2 M88 avec PC de 24 tonnes max au décollage. Il me paraît raisonnable de s'attendre à un monoréacteur avec PC de 12 tonnes au décollage et un monoréacteur sans PC d'un maximum de 8 tonnes au décollage. Et pour l'avion sans PC, ce serait probablement moins si on veut qu'il puisse supercroiser.

Ca dépend forcément de la mission, mais comparons 2 avions similaires, avec le meme moteur F404... l'écart est d'environ 1t: 

N400NT (trainer sans PC): 7t au décollage lisse

F-20 Tigershark (chasseur léger avec PC): 5.8t a vide, 8.1t au décollage lisse

Le N400NT me semble indiquer la voie a suivre... par ailleurs quelles lignes! L'un des avions les plus élégants des 20 dernières années.

[HK]

P.S. Avec ce nez et ces entrées d'air, manque juste une voilure delta canard et ca donnerait un vrai air de mini Rafale...

[Kamelot]

Il y a toujours des fondements historiques, comme par exemple:

Réciproquement la dronisation d'un petit avion "low cost" peut avoir ses effets face à des moyens hightechs...

Exécuter une mission militaire avec armes et bagages dans un contexte de troisième GM n'est pas donnée au premier venu, avec un brevet de pilote commun ou militaire du troisième cercle.

Bon, s'il y a des volontaires, il est possible d'adapter des moyens disponibles et "low-cost":

https://www.twz.com/air/f-16s-team-with-jsx-2-microjets-to-replicate-complex-cruise-missile-and-drone-attacks

Ou plus sophistiquée dans l'air du temps.

https://www.twz.com/air/northrops-stealthy-drone-breaks-cover-and-it-has-a-cockpit

L'efficacité opérationnelle dépendra surtout des emports et de leurs caractéristiques, par exemple:

https://www.avion-chasse.fr/avions-speciaux/iomax-archangel/

La vocation de kamikaze n'étant pas la norme dans nos sociétés, il faudra, quand même, laisser un espoir de retour possible...

Modifié le 15 août par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Le N400NT me semble indiquer la voie a suivre... par ailleurs quelles lignes! L'un des avions les plus élégants des 20 dernières années.

Dans cette game, il y avait le Soko Novi Avion:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

 

À la limite, un appareil subsonique peut parfaitement convenir comme le Scorpion de Textron Airland:

https://www.vol-avion-chasse.com/les-avions-de-chasse/textron-airland-scorpion/

Ou même, soyons fous, une version pilotée et adaptée du Aarok.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aarok

Pour un "nEUROn", la formule serait à revoir pour en faire un mini B-21.

 

[hadriel]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Pour un "nEUROn", la formule serait à revoir pour en faire un mini B-21.

Le format Neuron pour faire une plateforme "stand-in" bien furtive avec une bonne endurance pour faire du renseignement ça me semble pertinent. Egalement pour délivrer de la grosse munition dans la profondeur sur des ponts. D'ailleurs on n'a toujours pas d'info sur l'UCAV Dassault qui est en études en complément du Rafale F5 et des engins du SCAF.

Après est-ce que le bon complément c'est pas un drone genre Shahed pour frapper des cibles molles loin et à pas cher, c'est pas dit non plus. A larguer depuis un A400 éventuellement pour pouvoir faire ça vite et n'importe ou.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Le format Neuron pour faire une plateforme "stand-in" bien furtive avec une bonne endurance pour faire du renseignement ça me semble pertinent. Egalement pour délivrer de la grosse munition dans la profondeur sur des ponts. D'ailleurs on n'a toujours pas d'info sur l'UCAV Dassault qui est en études en complément du Rafale F5 et des engins du SCAF.

Après est-ce que le bon complément c'est pas un drone genre Shahed pour frapper des cibles molles loin et à pas cher, c'est pas dit non plus. A larguer depuis un A400 éventuellement pour pouvoir faire ça vite et n'importe ou.

Le Shahed-136, c'est plus un système d'artillerie pour la frappe à longue portée. C'est un complément au chasseur au même titre que le PrSM l'est. Le lancer d'un A400M est une idée mais ça ne change pas grand chose au lancement de JASSM par C-130 que les US ont suggéré (Rapid Dragon).

Le bon complément est un appareil suffisamment large pour augmenter significativement la payload de l'appareil accompagné, disposant de la vitesse et de l'autonomie nécessaire (voire de la capacité de ravitaillement en vol), suffisamment discret pour ne pas trahir la présence dudit appareil, suffisamment sophistiqué pour agir avec un haut degré d'autonomie, disposant de bon senseurs et moyens EW, suffisamment bon marché pour être produit en nombre et sacrifiable, etc.

On se retrouve avec des besoins contradictoires: plusieurs tonnes d'emport, ravitaillable en vol, senseurs de solide qualité (dérivé du RBE2-AA par exemple), furtivité, système EW et pour un prix probablement inférieur à la dizaine de millions.

En gros, il n'existe pas et il nous faudrait (idéalement) une multitude de solutions: Loyal Wingman large, UCAV sacrifiable (XQ-58A?), Remote Carriers (offensifs, renseignement, brouilleurs, leurres, container pour la dispersion de munition rôdeuse), A400M lanceur de munitions à longue portée (LACM, munition rôdeuses à longue portée), armement lancé depuis le sol (missile de croisière, balistique, munition rôdeuses), etc.

La question est de savoir combien de ces solution on peut développer, acheter et déployer simultanément.

[Kamelot]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

La question est de savoir combien de ces solution on peut développer, acheter et déployer simultanément.

Ce sont bien les questions à se poser entre les moyens à consacrer et les effecteurs ou vecteurs à obtenir.

Le pourquoi et le comment sont incontournables... La technique peut y aider.

[Salverius]

J'ai une idée à vous soumettre.

Au lieu de concevoir un nouvel avion léger et se demander si nous aurons les crédits pour le faire et l'utilité d'un tel appareil, pourquoi ne pas concevoir une version du Rafale "édulcorée" , un peu comme le Mirage 5 est une version simplifiée du Mirage III (au moins à l'origine)?

Une version du Rafale où certains éléments coûteux aurait été retirées.

Je n'ai pas trouvé de répartition du coût de la MCO du Rafale (classée secret défense?), je vais donc faire des suppositions :

- remplacer le RBE2 par un radar ASEA plus petit (I-master?)

- retirer SPECTRA

- partir sur deux M-88 sans post combustion

- des plans canards fixes

En contrepartie, cet avion verrait sa capacité d'emport carburant augmenter.

L'idée serait d'abaisser le prix d'acquisition de l'avion, mais surtout de diminuer le coût du MCO (pour le ramener si possible vers celui du Mirage 2000, soit 9000 €/heure).

Bien entendu, il y aurait d'importantes synergies entre les deux versions: les points d'emport, les pods de reconnaissance, une partie de l'armement, seraient communs.

Une telle version pourrait également séduire à l'export, notamment les pays où l'offre actuelle Rafale est surdimensionnée.

Qu'en pensez-vous?

Modifié le 18 août par Salverius
Ajout 'plan canard fixe'

[FAFA]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

- des plans canards fixes

Pour le reste je ne me prononcerais pas car c'est trop vaste. Par contre pour ce qui est des plans canards fixes, je pense que ce serait une très mauvaise idée car ce sont eux qui ont permis à l'aile delta d'être encore plus performante qu'elle ne l'était sur Mirage 2000. Si je ne me trompe pas, ces plans canards bougent sans que le pilote ne fasse quoi que ce soit. Ils sont donc complètement liés aux commandes de vol et les bloquer signifierait probablement qu'il faut revoir toute la programmation de ces commandes de vol. Ce serait laborieux et coûteux pour au final obtenir des capacités en vol, au décollage et l'atterrissage nettement inférieures.

D'autre part il me semble que dans certaines phases de vol ils contribuent au rôle d'aérofreins (le Rafale n'a pas d'aérofreins dédiés). Si pour pallier au fait d'avoir des canards fixes il devient nécessaires d'installer de véritables aérofreins, l'avion deviendra plus complexe, plus lourd et plus coûteux. 

Modifié le 18 août par FAFA

[Mobius1]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

Au lieu de concevoir un nouvel avion léger et se demander si nous aurons les crédits pour le faire et l'utilité d'un tel appareil, pourquoi ne pas concevoir une version du Rafale "édulcorée" , un peu comme le Mirage 5 est une version simplifiée du Mirage III (au moins à l'origine)?

La question est, pourquoi faire?

Les besoins éventuels et concomitant seraient les suivants:

- Un trainer avancé

- Un trainer naval

- Un plastron 

- Un avion de lutte anti-drone/ munition rôdeuse

- Un avion pour faire du CAS/ Anti-guerilla pas trop cher à l'heure de vol

Un sous-rafale me parait déjà trop cher pour ça.

 

[Patrick]

Le 18/08/2024 à 19:45, Salverius a dit :

J'ai une idée à vous soumettre.

Au lieu de concevoir un nouvel avion léger et se demander si nous aurons les crédits pour le faire et l'utilité d'un tel appareil, pourquoi ne pas concevoir une version du Rafale "édulcorée" , un peu comme le Mirage 5 est une version simplifiée du Mirage III (au moins à l'origine)?

Une version du Rafale où certains éléments coûteux aurait été retirées.

Je n'ai pas trouvé de répartition du coût de la MCO du Rafale (classée secret défense?), je vais donc faire des suppositions :

- remplacer le RBE2 par un radar ASEA plus petit (I-master?)

- retirer SPECTRA

- partir sur deux M-88 sans post combustion

- des plans canards fixes

En contrepartie, cet avion verrait sa capacité d'emport carburant augmenter.

L'idée serait d'abaisser le prix d'acquisition de l'avion, mais surtout de diminuer le coût du MCO (pour le ramener si possible vers celui du Mirage 2000, soit 9000 €/heure).

Bien entendu, il y aurait d'importantes synergies entre les deux versions: les points d'emport, les pods de reconnaissance, une partie de l'armement, seraient communs.

Une telle version pourrait également séduire à l'export, notamment les pays où l'offre actuelle Rafale est surdimensionnée.

Qu'en pensez-vous?

Une fois de plus en comparaison d'un ancien Rafale où les systèmes seraient remplacés par des lests, ça coûtera plus cher et ne permettra pas d'obtenir aisément un avion d'arme de premier rang. Quel intérêt dès lors?

S'il faut des Rafale anciens, autant garder les Rafale F3R comme on a gardé des Mirage 2000C pendant longtemps, assumer d'avoir plusieurs flottes, et utiliser à de viles fins ces avions qui n'avaient besoin que d'une modernisation style "fitted for but not with" pour redevenir des appareils de toute première ligne.

Et pas mieux que Fafa au-dessus.

[MatOpex38]

Le 18/08/2024 à 20:56, FAFA a dit :

Pour le reste je ne me prononcerais pas car c'est trop vaste. Par contre pour ce qui est des plans canards fixes, je pense que ce serait une très mauvaise idée car ce sont eux qui ont permis à l'aile delta d'être encore plus performante qu'elle ne l'était sur Mirage 2000. Si je ne me trompe pas, ces plans canards bougent sans que le pilote ne fasse quoi que ce soit. Ils sont donc complètement liés aux commandes de vol et les bloquer signifierait probablement qu'il faut revoir toute la programmation de ces commandes de vol. Ce serait laborieux et coûteux pour au final obtenir des capacités en vol, au décollage et l'atterrissage nettement inférieures.

D'autre part il me semble que dans certaines phases de vol ils contribuent au rôle d'aérofreins (le Rafale n'a pas d'aérofreins dédiés). Si pour pallier au fait d'avoir des canards fixes il devient nécessaires d'installer de véritables aérofreins, l'avion deviendra plus complexe, plus lourd et plus coûteux. 

vortex canard sur flux extra dos,  ce que M Lemainque, ingé dassault nous explique ici 

 

Modifié le 20 août par MatOpex38

[Salverius]

 J'avais rédigé ce port pour le fil [Rafale], mais j'ai renoncé à le poster après avoir lu le dernier post de @PolluxDeltaSeven que j'ai (comme toujours) trouvé pertinent.

Effectivement, si l'on fait un avion "léger pas cher", il faudra en produire au minimum 120 pour l'AEE et la Marine afin d'écraser les 4 milliards € de frais de développement. Sans cela, c'est un non sens économique. En outre, la production  de ces 120 appareils se fera forcément au détriment de "plus de Rafale".

 

Je mets quand même mes réflexions sur ce fil, pour trois raisons:

1) comme je l'ai dit plus haut sur ce fil, j'ai une définition particulière de la Haute Intensité liée à un conflit généralisé. Pour moi, lors d'un conflit, il faut être capable de produire rapidement des matériels peu chers et efficients (je pense que le conflit durera: plutôt esprit de 1914 que de 1940 ). Le Rafale n'entre pas dans cette case.

2) beaucoup se demandent quelles missions l'AEE va pouvoir faire avec un "avion de Combat Léger". Je retourne la question: depuis que le Rafale a intégré nos forces, qu'elles missions ont réellement nécessité d'utiliser les capacités "haute intensité" du Rafale ? Pour ma part, à l'exception de la Lybie, je n'en vois pas vraiment.

3) le NGF finira pas cannibaliser le Rafale comme le Rafale a cannibalisé le Mirage 2000. La production du NGF devrait être si couteuse qu'elle entrainera sans doute l'arrêt de la chaine de Rafale. Avec l'application de la loi Augustine, nos capacités d'investissement risquent d'être saturés avec la production de 60 NGF et de 120 Loyal Wingman accompagnateur (moins de 100 pilotes dans l'Armée Française).  Notre format sera encore plus réduit qu'actuellement. Un avion plus petit (et moins couteux) pourrait plus facilement maintenir sa chaine d'assemblage et nous permettre de conserver plus de masse.

 

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Est-ce que le M88 est suffisant pour propulser un avion du calibre du F-16?

Sans doute pas.

Mais le M-88 serait suffisant pour propulser un avion de la taille du Super Etendard Modernisé, d'un Mirage III, voire d'un Mirage F1 (Le M-88 ayant une puissance supérieure à celle d'un Atar 9k50, pour un poids nettement moindre). Un avion "léger pas cher" propulsé par un unique M-88 aurait sans doute un poids à vide de 5 tonnes et une charge maximale de 12 tonnes.

En outre, je pense qu'il faut que l'on soit en mesure de gagner en masse "rapidement"(dès 2030), et pas attendre 2050. Il faudrait donc déjà travailler dessus.

Le NEFE est encore trop loin d'une réalisation pour servir d'alternative au M-88. Le "léger pas cher" se doit de reposer sur des technologies éprouvées.

il y a 37 minutes, Asgard a dit :

Il n'y a AUCUNE raison qu'un drone soit moins cher qu'un avion / missile actuel. A mission égale, ils auront les mêmes composants / besoins.

Pire, leur dev étant ce qu'il est aujourd'hui, le cout unitaire crèvera littéralement le plafond, bien au delà du dev d'un avion sur technologie connue. D'autant plus s'il est en série limitée.

Entièrement d'accord. Je pense que le Loyal Wingman basé sur la technologie du nEUROn aura un prix équivalent à celui d'un Rafale.

il y a une heure, Asgard a dit :

On le voit en Ukraine. Les 2 parties mettent en œuvre des avions pas chers (ou du moins pas au niveau technologique). Du coup, bah la composante air a quasi disparue des 2 cotés. Et, pour le coup, le léger pas cher piquera des crédits au vrai avion de combat (soit sur le dev, soit sur l'acquisition, voir les 2). Et là... c'est pas bon car on perd la guerre techno future où l'on se retrouvera [en rapport] au niveau de la Russie d'aujourd'hui).

En Ukraine, les deux armées mettent/mettaient en œuvre des avions technologiquement dépassés avec un MCO problématique.

Concevoir un avion "léger pas cher", ce n'est pas utiliser des technologies antédiluviennes. C'est profiter des technologies éprouvées déjà élaborées pour les besoins de l'aéronautique civile ainsi que pour le Rafale (puis pour le NGF), pour les intégrer à un appareil pensé pour être abordable. Il faudra donc continuer à moderniser sa flotte d'avions "léger pas cher" pendant 30/40 ans par l'intégration de nouveaux standards, tout en conservant un coût de MCO assez bas. Le F5 freedom Fighter avait déjà été pensé dans les années 1960 avec cette logique.

Le drone attritable a sans nul doute de l'avenir pour réduire le coût de la flotte, mais je ne suis pas certains que ce soit la solution pour 2030, car à ce jour, la quasi totalité des drones sont pilotés. Il faut donc entrainer/rémunérer le pilote (avec quand même l'avantage indéniable que le pilote ne risque pas de mourir en opérations) et payer le MCO. En outre, le risque de brouillage reste problématique pour une drone piloté; la présence d'un humain dans l'habitacle protège de ce risque. Sans compter que toute IA développée pour faire voler un drone peut (et même devrait) être intégrée à un avion piloté.

A mon avis, à court terme, un avion "léger pas cher" piloté apporte plus de garanties qu'un drone.

il y a une heure, Asgard a dit :

le léger pas cher pour ne pas pouvoir couvrir les besoins des opérationnels ne sert à rien.

C'est curieux, j'ai l'impression que tous le monde pense à l'Alpha jet quand on évoque un avion "léger pas cher". Un avion présentant de grandes qualités, mais qui n'a servi qu'à l'entrainement des pilotes, éventuellement de plastron et bien entendu à la patrouille de France. 

De mon côté, je pense à un Mirage III avec canard, navalisé, muni de commandes de vol électrique, utilisant des matériaux composites, doté de maintenance prédictive, d'un radar ASEA,  avec un M-88 pour la propulsion. Peu de R&D, juste l'application de l'état de l'art. Actuellement, il n'y a que le KAI F-50 qui répond réellement à ce créneau (avec peut-être le Chengdu JF-17).

Il y a 10 ans, cette vision n'était pas imaginable: il fallait à tout prix sécuriser la ligne d'assemblage du Rafale et commander au moins 11 appareils par an. Il n'y avait pas la place pour un autre appareil (le Mirage 2000 en a fait les frais).

Maintenant, c'est plus ouvert.

 

[Asgard]

18 minutes ago, Salverius said:

Maintenant, c'est plus ouvert.

Pas du tout ... ^^' ... enfin... Ce qui est ouvert en plan S, c'est eventuellement 2 plateformes NGF : un lourd et un petit (mais il y a toutes les autres lettres avant que ce plan devienne effectif)

[FAFA]

il y a 15 minutes, Salverius a dit :

 Je retourne la question: depuis que le Rafale a intégré nos forces, qu'elles missions ont réellement nécessité d'utiliser les capacités "haute intensité" du Rafale ? Pour ma part, à l'exception de la Lybie, je n'en vois pas vraiment.

Il y a un aspect qu'il ne faut pas oublier, c'est la dissuasion. Beaucoup de pays s'arment avec du très bon matériel mais ils ne font jamais la guerre. Pour certains d'entre eux si une guerre débute cela signifie que c'est déjà un début d'échec car la dissuasion n'aura pas fonctionnée. Je pense par exemple au Japon ou à la Corée du Sud.

En disposant du Rafale, la France possède un moyen de dissuasion efficace capable d'être utilisé dans un conflit HI. La capacité de mettre en œuvre les missiles ASMP en est l'exemple le plus flagrant. Posséder un moyen de combat efficace est souvent un moyen d'éviter d'être confronté à une guerre mais il est difficile pour beaucoup de gens de comprendre ce phénomène. C'est pour cela que l'on entend souvent: "on a dépensé beaucoup d'argent pour ce système mais au final nous ne l'avons jamais utilisé. Donc il n'a servi à rien et a coûté très cher". Dans l'absolu, cette affirmation est bien souvent totalement erronée. 

Les capacités du Rafale contribuent indéniablement tous les jours à la dissuasion et on peut presque affirmer que c'est sa raison d'être (et sa mission) principale.

[rendbo]

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

En disposant du Rafale, la France possède un moyen de dissuasion efficace capable d'être utilisé dans un conflit HI. La capacité de mettre en œuvre les missiles ASMP en est l'exemple le plus flagrant. Posséder un moyen de combat efficace est souvent un moyen d'éviter d'être confronté à une guerre mais il est difficile pour beaucoup de gens de comprendre ce phénomène. C'est pour cela que l'on entend souvent: "on a dépensé beaucoup d'argent pour ce système mais au final nous ne l'avons jamais utilisé. Donc il n'a servi à rien et a coûté très cher". Dans l'absolu, cette affirmation est bien souvent totalement erronée. 

Ces mêmes gens qui paient pourtant une assurance pour leur maison, leur voiture, ou tout simplement une assurance civile. 

[ARPA]

Bon, je préfère répondre ici que sur le sujet Rafale qui devient à la limite du HS.

Il y a 16 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le soucis justement, et j'en ai déjà parlé plusieurs fois, c'est que ce n'est PAS moins cher de développer un nouvel avion plus léger que de simplement commander plus de Rafale.

Mécaniquement, c'est comme ça. J'avais fait les calculs sur un coin de table, mais grosso modo, à moins de commander MINIMUM 120 à 180 nouveaux avions type , on n'arrivera jamais à un (nouvel) avion moins cher que le Rafale. Et même si c'était le cas, bah ça resterait quand même cher payé puisqu'on se retrouverait avec 150 ou 180 avions à peine moins cher (ou même mettons 50-80 cellules, si on arrive à en refourguer une centaine à l'export), mais carrément moins capables et moins polyvalents.

Certes, on "économiserait" un peu sur la durée en frais de carburant et de pièces réacteurs, mais on "perdrait" finalement beaucoup, puisque:
- ce serait autant de pognon de moins investi pour améliorer et faire évoluer le Rafale,
- ça serait des dizaines de cellules incapables de faire de la haute intensité (pour, je le rappelle, probablement 80% du prix du Rafale, minimum)
- ça viendrait fragiliser la capacité de production à long terme d'avions de première ligne (en réduisant mécaniquement les commandes de Rafale)

 

Bref, il n'y a pas de miracle: un nouvel avion plus léger, même avec des briques technologiques existantes, c'est un développement qui se compte en milliards...

- Le T-50, version d'entraînement uniquement, avec moteur et une partie de l'avionique sur étagère, c'est 2 milliards $ juste pour le développement. Pour obtenir une version "combat capable" polyvalente, c'est environ 1 milliard de plus, en bout de chaîne (peut-être plus.)
- Le LCA Tejas, c'est peu ou prou 2 milliards $ également pour la version initiale (sans une partie de l'avionique, ni les moteurs achetés sur étagère, mais avec les frais de développement du Kaveri. Bref, un beau bordel, mais c'est pour l'ordre de grandeur)
- Le Aero L-X (projet d'avion d'entraînement supersonique léger tchèque) était prévu pour minimum 2 milliards $ de l'époque (donc probablement le double aujourd'hui), pour globalement la même capacité que ce que tu proposes.

Et là je parle à chaque fois de projet soit sans réelles capacités de combat, soit avec un radar + moteur sur étagère. S'il faut rajouter une modif de RBE2 et de M88, c'est bien 800M$ qu'il faut rajouter à la facture. Toujours pour le développement seul.

 

En gros, à la grosse louche, juste sur les frais de développement (pas d'acquisition de cellule du coup), entre 2 et 4 milliards €, on a de quoi se payer entre 20 et 40 Rafale neufs. Si on rajoute le prix de production pour une cinquantaine de ces avions légers en question (mettons 30M€ pièce, et je suis très très très généreux), on a donc de quoi se payer entre 35 et 55 Rafale neufs pour le prix... de 50 avions légers de type LIFT, développement inclu.
Et si on voulait se payer un vrai avion de combat type Rafale, simplement en version monomoteur (une sorte de Gripen), alors le marché actuel nous indique qu'on serait sur un prix unitaire autour de 70 à 85M€ (vs 100M€ à la louche pour le Rafale - mon estimation est un peu plus haute que celle de Bubzy mais reste dans le même ordre de grandeur). Et on obtient des comparaisons pas très flatteuses, sachant qu'on compare une 2CV à un Land Cruiser:
150 appareils à 70M€ pièces + 2 milliards de développement = 12,5 milliards = 125 Rafale
120 appareils à 85M€ pièce + 2 milliards de développement = 12,2 milliards = 122 Rafale
120 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 14,2 milliards = 142 Rafale
180 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 19,3 milliards = 193 Rafale
etc. etc.

 

 

Franchement, si on arrive à dégager 2 à 4 milliards de rabe pour du développement, autant le mettre dans l'amélioration du Rafale et dans le développement d'un vrai UCAV Loyal Wingman.
Et si on doit débloquer 5-6 milliards de plus que prévu pour de la production (mouais...), autant que ce soit effectivement pour produire plus de Rafale et plus d'UCAV.

En effet, vu le coût de développement d'un nouvel avion, c'est très dur d'être rentable si le programme entre en concurrence avec le Rafale. On risque aussi de viser une coopération pour atteindre ces 120 avions. La coopération offre aussi l'avantage de le comparer à autre chose que le Rafale. Par rapport au Typhoon (par exemple...), c'est plus facile d'être économique et/ou performant.

Je pense qu'il faudrait le plus petit avion possible pour avoir une chance d'être rentable. Ça permet de réduire les coûts d'achat (il faut viser moins de 50% du prix d'un Rafale), de développement et de MCO donc de réduire un peu le coût en "équivalent Rafale" et surtout ça permet d'avoir un avion qui utilise (aussi) un autre budget que celui du Rafale. Si on remplace des AlphaJet ou T-45, on a déjà un petit marché sans empiéter sur le budget du Rafale.

Il y a 16 heures, Alex a dit :

Si cet avion doit être dans l'accompagnement du NGF, il devra être navalisé, et c'est "peut-être" là que l'avion pourrait sortir son épingle du jeux, si c'est un avion d'entraînement navalisé léger, il y aurait peut être une demande pour une partie des pays qui veulent des petites aéronavales abordables. Et sauf erreur de ma part, il y a une demande en ce moment sur ce secteur.

Une version navalisée pour les petites aéronavales serait à la fois une opportunité (oui, il y a un marché que le F-35B risque de ne pas pouvoir satisfaire) mais c'est aussi extrêmement compliqué.

On doit toujours proposer un avion assez différent du Rafale M STOBAR pour ne pas entrer en concurrence. Je pense qu'on se retrouve donc sur un monoréacteur M88 sans post combustion. On finit donc par se retrouver avec un avion avec une masse à l'appontage très réduite. On a donc une configuration qui devient à priori compatible avec un avion STOVL si on adapte le M88.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas profiter de l'occasion pour faire un mini-Harrier (2 fois plus petit que l'original alors que le F-35B est deux fois plus gros) mais ça devient un programme vraiment complexe qui réponds finalement à un autre besoin que le complément d'un Rafale (terrestre ou STOBAR).

La version marine "classique" (CATOBAR et/ou STOBAR) est indispensable pour un petit marché français (et export) sans être trop complexe, mais une version STOVL ouvre potentiellement un marché nettement plus conséquent. Mais cette version représente aussi un risque significatif de dérive des coûts (et du cahier des charges) pour le programme.

 

Sinon, concernant le marché des petites aéronavales, je ne suis pas sur qu'il soit si important que ça. Le A-4 Skyhawk n'a équipé que 4 aéronavales, le Harrier 5 puis 4 pour l'AV8-B alors que le Yak38 s'est limité à l'URSS. Je ne m'attends pas à beaucoup de clients export, 2 ou 3 seraient déjà très bien. Bon, si l'USNavy le choisit pour remplacer une partie des T-45, ça suffira pour justifier le programme.

[mehari]

Je vais répondre ici pour cause de HS dans le fil Rafale:

Je propose quelque chose d'aussi lourd à cause de l'emport que tu demandes.

Tu veux embarquer un missile supersonique anti-navire d'une tonne. Il y a un candidat qui correspond à cette description, c'est l'ASM-3 Japonais. Il fait 940kg, 35cm de diamètre (auquel il faut ajouter les entrées d'air et les ailerons (qui peuvent être rendus pliables mais pas complètement éliminés) portant le tout à probablement plus de 70cm) et surtout 6m de long. Et le projet Sud-Coréen de missile supersonique a plus ou moins les mêmes specs (940kg, 350 à 400mm de diamètre, ~6m de long).

Il n'existe pas un seul chasseur aujourd'hui qui dispose de soutes assez larges pour accueillir un tel missile.

[Patrick]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Je vais répondre ici pour cause de HS dans le fil Rafale:

Je propose quelque chose d'aussi lourd à cause de l'emport que tu demandes.

Tu veux embarquer un missile supersonique anti-navire d'une tonne. Il y a un candidat qui correspond à cette description, c'est l'ASM-3 Japonais. Il fait 940kg, 35cm de diamètre (auquel il faut ajouter les entrées d'air et les ailerons (qui peuvent être rendus pliables mais pas complètement éliminés) portant le tout à probablement plus de 70cm) et surtout 6m de long. Et le projet Sud-Coréen de missile supersonique a plus ou moins les mêmes specs (940kg, 350 à 400mm de diamètre, ~6m de long).

Il n'existe pas un seul chasseur aujourd'hui qui dispose de soutes assez larges pour accueillir un tel missile.

Impossible n'est pas Français monsieur! 

[HK]

La soute à armements pour un avion léger ressemblerait très certainement à celle proposée par Airbus DS pour leur remote carrier lourd:

 

Soit une longueur utile de ~3.65m (+ marges), minimum nécessaire pour un missile air air classe AMRAAM ou Meteor. Ce qui permet aussi d’emporter des munitions air sol en tandem (classe 125kg - SDB, Spear 3, Smart Glider, Spice 250 etc).

La largeur étant celle nécessaire pour emporter 2 armes côte à côte… ~70cm. Et la hauteur d’environ 40cm minimum.

Soit un volume de ~1,000 litres environ. Quasiment impossible de faire moins et irréaliste d’emporter des armes lourdes (SCALP ou missile anti navire) qui nécessiterait un volume 2, 3, voir 4x plus important (sauf à faire un gros bombardier), d’autant plus que ces armes longue portée n’ont pas besoin d’un porteur discret ou attritionable.

Modifié le 25 août par HK

[Salverius]

Le 25/08/2024 à 03:49, HK a dit :

La soute à armements pour un avion léger ressemblerait très certainement à celle proposée par Airbus DS pour leur remote carrier lourd:

Tu penses que nous devrions créer un avion de combat léger "furtif de forme"?

Dans mon esprit, l'avion de combat léger était plus "rustique", la furtivité passive étant mise de côté pour n'être déployé que sur le NGF et ses "ailiers fidèles".

Le 25/08/2024 à 03:49, HK a dit :

Quasiment impossible de faire moins et irréaliste d’emporter des armes lourdes (SCALP ou missile anti navire) qui nécessiterait un volume 2, 3, voir 4x plus important (sauf à faire un gros bombardier), d’autant plus que ces armes longue portée n’ont pas besoin d’un porteur discret ou attritionable.

Le Super Etendard Modernisé, avec ses 12 tonnes max, pouvait emporter des Exocet (au moins 670 kg) et des ASMP (840 kg). Un avion de combat léger de 12 tonnes équipé d'un M-88 devrait être en capacité d'emporter des charges relativement lourdes, voire un SCALP, en point ventral. Or, la présence d'une trappe centrale unique empêcherait cet usage.

Si tu veux créer un avion léger furtif muni d'une trappe, il faudra sans doute adopter une autre motorisation que le M-88 avec ses 3,5 mètres de long et son coût assez élevé.

J'avais évoqué  la possibilité d'équiper cet avion d'un (voire deux) Adour à 29kN de poussée (2 m de long, 610kg en version Mk951), ce qui a d'ailleurs été fait sur le nEUROn. Cette motorisation ne te plaisait pas car (il est vrai) de conception ancienne.

 

J'évoque une hypothèse que je n'ai lu nulle part: Il pourrait être envisagé de concevoir un avion de combat léger de très petite taille, en utilisant des réacteurs Safran TRI 60 qui peuvent aller jusqu'à 5,4kN de poussée dans certaines configurations.

Avec 2 TRI, l'avion de combat léger aurait une poussée de près de 11kN.

C'est assez peu, mais ce serait sans doute suffisant pour transporter 600 kg de charges: un Cirrus SF50 Visions Jet n'a que 8,2 kN de poussée, mais il peut évoluer à Mach 0,53 tout en étant capable de transporter 900 kg de carburant pour une autonomie de 1.100 km. 

En terme de taille, il aurait les dimensions (mais pas la forme) d'un Pilatus PC-7 ou d'un Grob Cobra( inscrit dans un carré de 10m sur 10m, 1300 kg à vide et 2700 kg max). Il pourrait sans doute voler à Mach 0,8.

Vu sa taille, il aurait sans doute deux trappes (plutôt qu'une unique grosse), le ventre étant occupé par le train d'atterrissage et sans doute un point ventral (pour une charge moyenne ou un bidon).

 

Dans cette hypothèse, aucune chance qu'un tel appareil concurrence le Rafale.

Sa très faible taille devrait lui permettre d'afficher un prix réduit. Il pourrait également être dronisé par la suite.