Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[Bechar06]

Toute cette histoire de Loyal Wingmen  cela me fait un peu penser à "la guerre des étoiles" IDS lancée par Reagan pour que l'Union Soviétique s'y lance et s'épuise ( et se fracasse )

Qui a lancé cette mode de drone-s d'accompagnement ? Les US si je ne me trompe !   

Et où en sont ils opérationnellement eux-mêmes les US dans la réalisation opérationnelle ?  Hors des séries de protos ?  Ont ils des Loyal Wingmen dans leurs forces ? Prêts à l'emploi :  Ben NON ! 

Mirage ?   pour quand ?  

Modifié lundi à 08:37 par Bechar06

[FATac]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Et où en sont ils opérationnellement eux-mêmes les US dans la réalisation opérationnelle ?  Hors des séries de protos ?  Ont ils des Loyal Wingmen dans leurs forces ? Prêts à l'emploi :  Ben NON !

C'est tout le problème des concepts disruptifs...

• Tu suis, tu consommes des ressources qui pourraient être mieux utilisées ailleurs, sur d'autres sujets.
• Tu ne suis pas, tu peux te retrouver dépassé par une révolution que tu n'as pas vue venir.

A un moment, tu dois choisir, mais c'est au bilan final que tu sauras si ton choix était bon ou s'il a précipité ta chute.

[Salverius]

L'idée force du Lieutenant-colonel Gorremans et du Colonel Noël est que l'armée de l'air (et la Marine) doit reprendre rapidement de la masse.

En 2030, il est prévu que notre armée ne dispose plus que de 225 Rafale.

Il précise que dans un scénario de haute intensité, il n'est possible d'engager en permanence sur la durée que 20 % des avions, soit une cinquantaine de Rafale (un nombre historiquement bas).

Si nous continuons comme cela, à iso budget, notre armée sera en 2060 au mieux composée de:

• 120 UCAV type nEUROn (d'un prix équivalent à celui d'un Rafale)
• 60 NGF (d'un prix équivalent à celui de deux Rafale)

Cela signifie 12 NGF et 24 UCAV nEUROn, un volume encore plus faible qu'aujourd'hui (et je suis généreux). Pourrait-t'on réellement faire face à une menace dans ces conditions?

Ils invitent donc à sortir de la spirale "Augustienne", d'où l'idée de concevoir un UCAV low cost à 5 millions € et SURTOUT d'en aligner AU MINIMUM 200.

 

Le lieutenant-colonel Gorremans et le Colonel Noël n'ont pas précisé que l'UCAV à moins de 5 millions € devait être furtif.

Néanmoins, la plupart des projets de même nature (Valkyrie KRATOS et 437 VANGUARD et pour ne citer que cela) s'affichent dans cette gamme de prix, possèdent des éléments de furtivité [plutôt Low Observable (LO) que Very Low Observable (VLO) pour reprendre leurs termes]  et sont équipés de turboréacteurs.

Les projets de même nature affichent une capacité d'emport EN SOUTE compris entre 250 et 500 kg. Bien entendu, un drone pesant 2,5 tonnes à vide doit pouvoir emporter au moins 1 tonne d'armement, pour peu que l'on consente à placer des charges sous (mais pourquoi pas au dessus?) les ailes.

Après tout, F22 et F35 disposent de points d'emport.

Pour la motorisation, deux Microturbo TRI 60 seraient suffisant, pour un coût de 200.000 € environ. Sans compter qu'avec leur 80 cm de long, ses réacteurs facilitent l'installation d'une soute.

Je résiste pas au plaisir de mettre un photo du 437 VANGUARD, parce que je le trouve beau (et pour rappeler qu'on peut en concevoir une version pilotée) :

 

Modifié lundi à 14:42 par Salverius
exagération sur les capacités d'emport...

[Stinger]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

https://www.cbsnews.com/news/3-u-s-mq-9-reaper-drones-30-million-crash-yemen/

Le pack complet revient à 120M$ chaque https://thedefensepost.com/2024/08/16/italy-buys-reaper-drones/

Pour l'Eurodrone ... il me semble qu'on est en prévisionnel dans les 145 000 000 $ chaque ...

Quel gaspillage...

Ce programme n'est que politique, entre autres pour illustrer les propos que l'on entend depuis longtemps selon lesquels il ne faut pas acheter du matériel "sur étagère".

Certes il faut privilégier le matériel issu de la BITD mais honnêtement pour un drone de cette configuration on est loin d'être sur un programme stratégique empêchant d'aller acheter ailleurs moins cher.

[Asgard]

3 hours ago, Salverius said:

• 120 UCAV type nEUROn (d'un prix équivalent à celui d'un Rafale)
• 60 NGF (d'un prix équivalent à celui de deux Rafale)

plutot l'inverse...

[Asgard]

3 hours ago, Salverius said:

Les projets de même nature affichent une capacité d'emport EN SOUTE compris entre 250 et 500 kg. Bien entendu, un drone pesant 2,5 tonnes à vide doit pouvoir emporter au moins 1 tonne d'armement, pour peu que l'on consente à placer des charges sous (mais pourquoi pas au dessus?) les ailes.

Après tout, F22 et F35 disposent de points d'emport.

Pour la motorisation, deux Microturbo TRI 60 seraient suffisant, pour un coût de 200.000 € environ. Sans compter qu'avec leur 80 cm de long, ses réacteurs facilitent l'installation d'une soute.

Il sert à rien cet UCAV... 500kg embarqué, un moteur aux fraises le LW est censé accompagner un chasseur pour de la frappe au sol ou air-air en environnement contesté.

On parle pas d'un drone shahed

[Salverius]

à l’instant, Asgard a dit :

plutot l'inverse...

Je n'ai pas compris. Le NGF (furtif et lourd) devrait coûter entre 2 et 4 fois le prix d'un Rafale.

Pour mémoire, un F22 (qui a sensiblement les mêmes caractéristiques que le NGF version Bourget 2019) coutait 360 millions $ pièce.

Concernant le Loyal Wingman du Rafale, l'étude indique que:

"Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare."

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

Il sert à rien cet UCAV... 500kg embarqué, un moteur aux fraises le LW est censé accompagner un chasseur pour de la frappe au sol ou air-air en environnement contesté.

On parle pas d'un drone shahed

Deux gradés de l'armée de l'air ont écrit un rapport de 114 pages publié par un Institut reconnu d'utilité publique pour expliquer leur position.

Pour résumer, ils estiment que l'urgence est de développer un drone low cost et non de doter le Rafale d'un Loyal Wingman couteux.

 

Bref troquer une Mercedes classe S contre 8 Dacia Sandero (j'aime bien les métaphores automobiles; pas taper ).

[Asgard]

1 hour ago, Salverius said:

Je n'ai pas compris. Le NGF (furtif et lourd) devrait coûter entre 2 et 4 fois le prix d'un Rafale.

Pour mémoire, un F22 (qui a sensiblement les mêmes caractéristiques que le NGF version Bourget 2019) coutait 360 millions $ pièce.

On n'en sait rien.

1 hour ago, Salverius said:

Concernant le Loyal Wingman du Rafale, l'étude indique que:

"Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare."

Exact, donc pourquoi en faire 2 plus que le NGF ? SURTOUT que ce LW sera ce que l'avion à réaction a été à l'avion à hélice = il sera dépassé à peine il sera sorti (sur l'aspect autonomie et """intelligence""").

 

1 hour ago, Salverius said:

Pour résumer, ils estiment que l'urgence est de développer un drone low cost et non de doter le Rafale d'un Loyal Wingman couteux.

Comme pour d'autres sujets dans ce document, je les trouves un peu trop "actu centré" et surtout, ils le disent dans le propos liminaire, fixé sur un conflit HI et non une armée tout conflit.

De mon point de vue, ce qui est vrai en HI, n'est pas vrai en temps de paix, n'est pas totalement vrai en asymétrique. LE tout est de mettre le curseur au bon endroit. Et, actuellement, la techno des drones n'est pas suffisamment évoluée pour remplacer l'avion piloté dans les proportions présentées.

 

Et attention, il y a drone et drone... un shahed like est une radiocommandé. Le nEUROn/UCAV a une trèèèèèès grande part d'autonomie. Rien que cette différence coute ENORMEMENT.

[Alberas]

Notre colonel pense peut être à un équivalent du KizilelMa ?

https://autogear.pt/fr/bayraktar-kizilelma-l-avion-de-combat-sans-pilote-de-la-turquie-atteint-de-nouvelles-altitudes/

Ca vaut combien?

[HK]

18 hours ago, g4lly said:

5 million € ca se rapproche plus d'un missile de croisière haut de gamme que d'un chasseur réutilisable de nombreuse fois.

Pour donner une idée, une drone de "boomer" comme le MQ-9 Reaper c'est 30 ou 40M$

5M$ c'est un Kratos XQ-58 Valkyrie au mieux

On peut aussi comparer aux prix d'avions d'affaires, qui sont souvent construits en petites séries.

Les prix tournent autour de 10-15M$ pour un bizjet léger/moyen neuf (5-6t a vide, 8-10t en charge) comme le Citation CJ4, Phenom 300, Pilatus PC-24, Learjet 75 etc. Ce qui donne une idée du prix au kg pour la plateforme seule, sans équipements de mission.

Modifié lundi à 19:34 par HK

[hadriel]

Les prix des CCA gen 1 devraient tourner autour d'un tiers du prix d'un chasseur:

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF12740

Donc on devrait être autour de 20-30M$. Le neuron NG au moitié prix d'un Rafale ferait 50M€, donc pas si loin.

Après dans le rapport de l'IFRI ils disent

Citation

Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à
un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix
unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare

Avec une petite note de bas de page "d'après des entretiens avec des officiers supérieurs de l'Adla". On pourrait se dire que même à 50M€ il ne serait pas consommable, d'ailleurs les US ne parlent plus de consommable pour le CCA mais de "attritable" (attritionable en français?)

Ah et il y a aussi

Citation

La France, avec le choix d’un drone de combat VLO très haut de
gamme pour accompagner le Rafale F5248, prend le risque de rester dans la
logique augustinienne de l’hyper performance au détriment de la masse,
avec un prix unitaire qui sera vraisemblablement supérieur à 100 millions
d’euros (M€), et un nombre d’unités commandées qui dépasserait
difficilement quelques dizaines à effort de défense constant249

Idem pour la note

Globalement il faut faire attention aux compromis sur les petites plateformes: on voit passer des chiffres de distance franchissable de 3000 nautiques et de 1t de charge utile pour le Vanguard par exemple, mais la question c'est comment la charge utile évolue en fonction du rayon d'action, en tout cas tant qu'on ne considère pas un déploiement en avant. Il faut qu'il y ait suffisamment de charge utile après le dernier ravito pour que le système soit intéressant.