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Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)


HK

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Toute cette histoire de Loyal Wingmen  cela me fait un peu penser à "la guerre des étoiles" IDS lancée par Reagan pour que l'Union Soviétique s'y lance et s'épuise ( et se fracasse )

Qui a lancé cette mode de drone-s d'accompagnement ? Les US si je ne me trompe !   

Et où en sont ils opérationnellement eux-mêmes les US dans la réalisation opérationnelle ?  Hors des séries de protos ?  Ont ils des Loyal Wingmen dans leurs forces ? Prêts à l'emploi :  Ben NON ! 

Mirage ?   pour quand ?  

Modifié par Bechar06
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il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Et où en sont ils opérationnellement eux-mêmes les US dans la réalisation opérationnelle ?  Hors des séries de protos ?  Ont ils des Loyal Wingmen dans leurs forces ? Prêts à l'emploi :  Ben NON !

C'est tout le problème des concepts disruptifs...

  • Tu suis, tu consommes des ressources qui pourraient être mieux utilisées ailleurs, sur d'autres sujets.
  • Tu ne suis pas, tu peux te retrouver dépassé par une révolution que tu n'as pas vue venir.

A un moment, tu dois choisir, mais c'est au bilan final que tu sauras si ton choix était bon ou s'il a précipité ta chute.

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L'idée force du Lieutenant-colonel Gorremans et du Colonel Noël est que l'armée de l'air (et la Marine) doit reprendre rapidement de la masse.

En 2030, il est prévu que notre armée ne dispose plus que de 225 Rafale.

Il précise que dans un scénario de haute intensité, il n'est possible d'engager en permanence sur la durée que 20 % des avions, soit une cinquantaine de Rafale (un nombre historiquement bas).

Si nous continuons comme cela, à iso budget, notre armée sera en 2060 au mieux composée de:

  • 120 UCAV type nEUROn (d'un prix équivalent à celui d'un Rafale)
  • 60 NGF (d'un prix équivalent à celui de deux Rafale)

Cela signifie 12 NGF et 24 UCAV nEUROn, un volume encore plus faible qu'aujourd'hui (et je suis généreux). Pourrait-t'on réellement faire face à une menace dans ces conditions?

Ils invitent donc à sortir de la spirale "Augustienne", d'où l'idée de concevoir un UCAV low cost à 5 millions € et SURTOUT d'en aligner AU MINIMUM 200.

 

Le lieutenant-colonel Gorremans et le Colonel Noël n'ont pas précisé que l'UCAV à moins de 5 millions € devait être furtif.

Néanmoins, la plupart des projets de même nature (Valkyrie KRATOS et 437 VANGUARD et pour ne citer que cela) s'affichent dans cette gamme de prix, possèdent des éléments de furtivité [plutôt Low Observable (LO) que Very Low Observable (VLO) pour reprendre leurs termes]  et sont équipés de turboréacteurs.

Les projets de même nature affichent une capacité d'emport EN SOUTE compris entre 250 et 500 kg. Bien entendu, un drone pesant 2,5 tonnes à vide doit pouvoir emporter au moins 1 tonne d'armement, pour peu que l'on consente à placer des charges sous (mais pourquoi pas au dessus?) les ailes.

Après tout, F22 et F35 disposent de points d'emport.

Pour la motorisation, deux Microturbo TRI 60 seraient suffisant, pour un coût de 200.000 € environ. Sans compter qu'avec leur 80 cm de long, ses réacteurs facilitent l'installation d'une soute.

Je résiste pas au plaisir de mettre un photo du 437 VANGUARD, parce que je le trouve beau (et pour rappeler qu'on peut en concevoir une version pilotée) :tongue::

spacer.png

 

Modifié par Salverius
exagération sur les capacités d'emport...
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

https://www.cbsnews.com/news/3-u-s-mq-9-reaper-drones-30-million-crash-yemen/

Le pack complet revient à 120M$ chaque https://thedefensepost.com/2024/08/16/italy-buys-reaper-drones/

Pour l'Eurodrone ... il me semble qu'on est en prévisionnel dans les 145 000 000 $ chaque ...

Quel gaspillage...

Ce programme n'est que politique, entre autres pour illustrer les propos que l'on entend depuis longtemps selon lesquels il ne faut pas acheter du matériel "sur étagère".

Certes il faut privilégier le matériel issu de la BITD mais honnêtement pour un drone de cette configuration on est loin d'être sur un programme stratégique empêchant d'aller acheter ailleurs moins cher.

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3 hours ago, Salverius said:

Les projets de même nature affichent une capacité d'emport EN SOUTE compris entre 250 et 500 kg. Bien entendu, un drone pesant 2,5 tonnes à vide doit pouvoir emporter au moins 1 tonne d'armement, pour peu que l'on consente à placer des charges sous (mais pourquoi pas au dessus?) les ailes.

Après tout, F22 et F35 disposent de points d'emport.

Pour la motorisation, deux Microturbo TRI 60 seraient suffisant, pour un coût de 200.000 € environ. Sans compter qu'avec leur 80 cm de long, ses réacteurs facilitent l'installation d'une soute.

Il sert à rien cet UCAV... 500kg embarqué, un moteur aux fraises le LW est censé accompagner un chasseur pour de la frappe au sol ou air-air en environnement contesté.

On parle pas d'un drone shahed

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à l’instant, Asgard a dit :

plutot l'inverse...

Je n'ai pas compris. Le NGF (furtif et lourd) devrait coûter entre 2 et 4 fois le prix d'un Rafale.

Pour mémoire, un F22 (qui a sensiblement les mêmes caractéristiques que le NGF version Bourget 2019) coutait 360 millions $ pièce.

Concernant le Loyal Wingman du Rafale, l'étude indique que:

"Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare."

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

Il sert à rien cet UCAV... 500kg embarqué, un moteur aux fraises le LW est censé accompagner un chasseur pour de la frappe au sol ou air-air en environnement contesté.

On parle pas d'un drone shahed

Deux gradés de l'armée de l'air ont écrit un rapport de 114 pages publié par un Institut reconnu d'utilité publique pour expliquer leur position.

Pour résumer, ils estiment que l'urgence est de développer un drone low cost et non de doter le Rafale d'un Loyal Wingman couteux.

 

Bref troquer une Mercedes classe S contre 8 Dacia Sandero (j'aime bien les métaphores automobiles; pas taper :blush:).

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1 hour ago, Salverius said:

Je n'ai pas compris. Le NGF (furtif et lourd) devrait coûter entre 2 et 4 fois le prix d'un Rafale.

Pour mémoire, un F22 (qui a sensiblement les mêmes caractéristiques que le NGF version Bourget 2019) coutait 360 millions $ pièce.

On n'en sait rien.

1 hour ago, Salverius said:

Concernant le Loyal Wingman du Rafale, l'étude indique que:

"Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare."

Exact, donc pourquoi en faire 2 plus que le NGF ? SURTOUT que ce LW sera ce que l'avion à réaction a été à l'avion à hélice = il sera dépassé à peine il sera sorti (sur l'aspect autonomie et """intelligence""").

 

1 hour ago, Salverius said:

Pour résumer, ils estiment que l'urgence est de développer un drone low cost et non de doter le Rafale d'un Loyal Wingman couteux.

Comme pour d'autres sujets dans ce document, je les trouves un peu trop "actu centré" et surtout, ils le disent dans le propos liminaire, fixé sur un conflit HI et non une armée tout conflit.

De mon point de vue, ce qui est vrai en HI, n'est pas vrai en temps de paix, n'est pas totalement vrai en asymétrique. LE tout est de mettre le curseur au bon endroit. Et, actuellement, la techno des drones n'est pas suffisamment évoluée pour remplacer l'avion piloté dans les proportions présentées.

 

Et attention, il y a drone et drone... un shahed like est une radiocommandé. Le nEUROn/UCAV a une trèèèèèès grande part d'autonomie. Rien que cette différence coute ENORMEMENT.

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18 hours ago, g4lly said:

5 million € ca se rapproche plus d'un missile de croisière haut de gamme que d'un chasseur réutilisable de nombreuse fois.

Pour donner une idée, une drone de "boomer" comme le MQ-9 Reaper c'est 30 ou 40M$

5M$ c'est un Kratos XQ-58 Valkyrie au mieux

On peut aussi comparer aux prix d'avions d'affaires, qui sont souvent construits en petites séries.

Les prix tournent autour de 10-15M$ pour un bizjet léger/moyen neuf (5-6t a vide, 8-10t en charge) comme le Citation CJ4, Phenom 300, Pilatus PC-24, Learjet 75 etc. Ce qui donne une idée du prix au kg pour la plateforme seule, sans équipements de mission.

Modifié par HK
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Les prix des CCA gen 1 devraient tourner autour d'un tiers du prix d'un chasseur:

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF12740

Donc on devrait être autour de 20-30M$. Le neuron NG au moitié prix d'un Rafale ferait 50M€, donc pas si loin.

Après dans le rapport de l'IFRI ils disent

Citation

Au vu de ces contraintes, cet UCAV sera probablement comparable à
un avion de chasse traditionnel en dimensions, en capacités et donc en prix
unitaire, il ne sera donc pas consommable mais une ressource rare

Avec une petite note de bas de page "d'après des entretiens avec des officiers supérieurs de l'Adla". On pourrait se dire que même à 50M€ il ne serait pas consommable, d'ailleurs les US ne parlent plus de consommable pour le CCA mais de "attritable" (attritionable en français?)

Ah et il y a aussi

Citation

La France, avec le choix d’un drone de combat VLO très haut de
gamme pour accompagner le Rafale F5248, prend le risque de rester dans la
logique augustinienne de l’hyper performance au détriment de la masse,
avec un prix unitaire qui sera vraisemblablement supérieur à 100 millions
d’euros (M€), et un nombre d’unités commandées qui dépasserait
difficilement quelques dizaines à effort de défense constant249

Idem pour la note

Globalement il faut faire attention aux compromis sur les petites plateformes: on voit passer des chiffres de distance franchissable de 3000 nautiques et de 1t de charge utile pour le Vanguard par exemple, mais la question c'est comment la charge utile évolue en fonction du rayon d'action, en tout cas tant qu'on ne considère pas un déploiement en avant. Il faut qu'il y ait suffisamment de charge utile après le dernier ravito pour que le système soit intéressant.

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  • 2 weeks later...
Le 30/01/2025 à 18:13, HK a dit :

Petite actualisation de mon Loyal Wingman / trainer avancé / remplacement Alpha Jet

Je me pose une question, ne serait-il pas possible de regrouper vos programmes en un ?

Je m'explique, l'idée sur laquelle travaille HK et Salvérius sont de proposer des Loyale Wingman possiblement habiter, un sur la base du léger, et l'autre sur la base du médiant.

J'ai regarder ce qu'il y'a comme dévellopement sur ce segment et il y'a bien évidement le Kizilelma : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baykar_Bayraktar_Kızılelma 

Présentation rapide : 

 

Le Kizilelma, va avoir trois version, une légère la "A" avec un moteur de 16.9Kn, un médian avec un moteur de 44.5Kn et un lourd avec double moteur 44.5Kn

Il semblerait que ce que vous imaginez sont les versions légère et moyen d'un appareillage de ce genre.

Pour la version légère et afin d'avoir des caractéristique qui se rapproche du Kizilelma A je partirais sur Snecma Lazard 04-U3 (qui est un projet de modernisation du moteur) qui développe 16.65Kn

Cela donnerait des caractéristique pratiquement identique au Kililelma soit : Vitesse Mac 0.8 en croisière et Mac 1 en vitesse Max, plafond 40 000ft, Charge Utile 1.5T, 5h de vol. Ce qui me semble plus performant que le projet de Salverius.

Et la version médiane "comparable au Kizilelma B" (projet de HK), qui elle pourrait avoir un unique M88 sans PC et des capacités encore améliorées par rapport à ce qui à été cité au dessus.

Enfin pour la version lourd, il semble que cela ressemble à ce qui est déjà dans les commande pour accompagner le Rafale F.5

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Il y a 5 heures, Alek a dit :

Je me pose une question, ne serait-il pas possible de regrouper vos programmes en un ?

C'est déjà ce qui est proposé.

Il y a 5 heures, Alek a dit :

Je m'explique, l'idée sur laquelle travaille HK et Salvérius sont de proposer des Loyale Wingman possiblement habiter, un sur la base du léger, et l'autre sur la base du médiant.

J'ai regarder ce qu'il y'a comme dévellopement sur ce segment et il y'a bien évidement le Kizilelma : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baykar_Bayraktar_Kızılelma 

Il n'y a pas de version habitée de cet engin de prévue.

Tu ne t'es toujours pas présenté dans le sujet idoine.

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Le 12/02/2025 à 22:34, Salverius a dit :

Challenges relève qu'Arealis a créé une filiale en France en décembre 2024:

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/patrouille-de-france-armee-de-lair-un-avion-franco-britannique-pour-remplacer-lalphajet_598604

Je n'ai pas accès à l'article, mais Challenges voit dans ce projet l'avion de combat modulaire, apte à la paf, au Red Air, à la dronisation... Et j'en passe.

On l'a déjà dit, le projet Aeralis est séduisant sur le papier. Il est possiblement trop ambitieux, mais mérite notre attention.:wub:

 

Patrouille de France, armée de l’air : un avion franco-britannique pour remplacer l’AlphaJet ?

 

La start-up britannique Aeralis, qui développe un avion léger modulaire, vient de créer une filiale en France. Objectif : développer un remplaçant franco-britannique de l’AlphaJet de la Patrouille de France et de l’armée de l’air pour les missions d’entraînement et Red Air (simulation d’agression aérienne).

Le remplaçant de l’AlphaJet sera-t-il franco-britannique ? C’est l’objectif, ambitieux, que s’est fixé la société anglaise Aeralis. Basé à Bristol (Angleterre), le groupe, fondé en 2020 par un ancien d’Airbus, Tristan Crawford, a annoncé mercredi 12 février la création d’une filiale en France, installée à Issy-les-Moulineaux (Hauts-de-Seine). Objectif : développer, d’ici à 2030, un appareil à réaction léger qui pourrait succéder au vénérable AlphaJet. L’avion franco-allemand, entré en service il y a 45 ans, équipe encore la patrouille de France (21 appareils), mais aussi l’escadron d’entraînement 3/8 Côte d'Or de l’armée de l’air et de l’espace, basé à Cazaux (Gironde), qui en dispose d’une cinquantaine. Le jet d’Aeralis pourrait avoir également vocation à remplacer l’avion d’entraînement Hawk T2 de la Royal Air Force britannique.

Cet appareil pourrait effectuer des missions d’entraînement, de simulations d’agressions ennemies (missions Red Air), de surveillance, mais aussi d’accompagnement des avions de combat Rafale et Mirage 2000. Pour limiter le coût pour le ministère des armées, Aeralis envisage un système de mise à disposition d’avions que le ministère paierait à l’heure de vol, ou « jet as a service ». Une solution qui permettrait de ne pas plomber une loi de programmation militaire (LPM) qui doit déjà financer une multitude de gros programmes.

Un avion qui s’assemble comme un Lego

A quoi ressemblerait l’appareil ? Lancé en 2020, Aeralis travaille sur un concept quasi-unique dans le secteur aéronautique : une famille d’avions légers modulaires, qui s’assemblent un peu comme des Lego. En résumé, les appareils intègrent tous un fuselage commun, le Common Core Fuselage, sur lequel peuvent être installées des ailes plus ou moins longues, et différents types de moteurs et d’empennage (queue de l’avion). « On peut ainsi avoir 16 types d’appareils différents, pour tout type de missions, explique Tristan Crawford. La base commune facilite la maintenance et permet de réduire drastiquement, de l’ordre de 50 %, les coûts de possession de l’appareil sur son cycle de vie. »

Aeralis peut ainsi proposer un jet monoréacteur d’entraînement biplace léger, un biréacteur plus puissant et d’une autonomie accrue, mais aussi un avion rapide dédié aux missions Red Air, ou encore un avion de surveillance et de renseignement ISR (Intelligence, Reconnaissance, Surveillance). Les changements de voilure et de moteurs prendront environ 24 heures, estime le groupe britannique. « Cette « commonalité » a déjà fait ses preuves chez Airbus avec les appareils de la famille A320 (A319, A320, A321), qui affichent des taux de disponibilité record et des coûts opérationnels très bas », souligne Tristan Crawford.

Le jet d'Aeralis peut être décliné en 16 versions : autour d'un fuselage commun, l'utilisateur peut installer différents types d'ailes et de moteurs.

Ce système modulaire a un autre avantage, selon Aeralis : grâce à ses différentes versions, d’un poids allant de 4 à 11 tonnes, le jet peut viser un marché très large. « Nous estimons le marché à 90 milliards de livres (108 milliards d’euros) sur la période 2030-2050 », indique Tristan Crawford. Le fondateur assure ne pas craindre la concurrence sur le segment : le Northrop T-38 américain et le L-39 tchèque sont des avions très anciens. Quant au M-346 de l’italien Leonardo, le T-50 du sud-coréen KAI, ce sont des avions puissants et perfectionnés, mais qui affichent des coûts à l’heure de vol importants.

Remplacer l’AlphaJet et le Hawk britannique

A l’origine, le projet d’Arealis, soutenu financièrement par le fonds qatari Barzan Holdings, visait principalement le marché du remplacement des jets d’entraînement militaire Hawk de l’armée de l’air britannique, dont le retrait de service était prévu en 2040. Cette échéance, assez lointaine, rendait inenvisageable le développement d’un avion commun franco-britannique. En comparaison, le retrait des AlphaJet est prévu vers 2032-2033, soit huit ans plus tôt.

Mais le vieillissement prématuré de l’avion de BAE, dénoncé par la Royal Air Force, pourrait changer la donne. « Nous n’obtenons pas ce dont nous avons besoin du Hawk aujourd’hui, assurait le patron de l’armée de l’air britannique, Sir Rich Knighton, en novembre dernier. J’aimerais remplacer le Hawk T2 dès que possible. » Un remplacement vers 2032-2033 est désormais jugé envisageable outre-Manche, ce qui permettrait de rejoindre le calendrier français.

Cette opportunité de lancer un nouveau programme franco-britannique ne doit pas être manquée, assure Aeralis. « Sur le haut du spectre, il est probable que le futur avion de combat SCAF, lancé par la France, l’Allemagne et l’Espagne, sera en concurrence avec le GCAP développé par le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon, explique John Maas, ancien général de la Royal Air Force, et conseil d’Aeralis. Mais il est possible de lancer une coopération sur les avions d’entraînement qui permettrait de relancer la relation de défense franco-britannique, sur le segment essentiel de l’entraînement des pilotes. »

Ligne d’assemblage en France La DGA ne ferme pas la porte

Aeralis s’appuie sur une équipe de partenaires internationaux, comme l’américain Honeywell, le britannique Hamble Aerostructures, l’allemand Siemens, ou le québécois Héroux-Devtek. Elle veut désormais accélérer en France. Un premier jalon avait été franchi en avril 2023 avec la signature d’un accord avec la société française SDTS, leader français du marché du Red Air. La société est désormais en discussion avec des acteurs français pour proposer à la Direction générale de l’armement (DGA) un avion qui serait assemblé en France, et dont 50 à 60 % de la valeur ajoutée serait réalisé dans l’Hexagone.

Parmi les partenaires potentiels figurent Thales (avionique), Safran (nacelle, propulsion), mais aussi Daher et Latécoère pour la fabrication des ailes et de l’empennage. La filiale française du groupe démarrera avec une dizaine de salariés. Un chiffre appelé à atteindre 180 personnes si la France accepte de lancer le projet.

La proposition d’Aeralis a-t-elle des chances d’aboutir ? Côté armée de l’air, une grande partie des Alphajet a déjà été remplacée par les turbopropulseurs (avions à hélice) PC-21, développés par le suisse Pilatus, qui sont désormais dédiés à la formation des pilotes de chasse. Mais ces avions ne permettent pas de simuler 100 % des capacités d’un jet de combat. Les Ukrainiens destinés à piloter les Mirage 2000 cédés à Kiev ont ainsi eu recours à des formations sur AlphaJet, ce qui prouve l’utilité de ce genre d’appareils pour compléter l’entraînement sur Pilatus.

Côté patrouille de France, le besoin est encore plus criant. Aucune solution crédible n’est pour l’instant sur la table pour remplacer ses AlphaJet vieillissants. Interrogé sur ce sujet par le député RN Frank Giletti, rapporteur des crédits de l’armée de l’air à la commission de la défense en mars 2024, le ministère des Armées ouvrait la porte à une coopération : « Toutes les solutions sont aussi envisageables et étudiées, notamment avec le Royaume-Uni et l’Espagne, indiquait le ministère dans une réponse écrite. Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d’avion de complément, à l’aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF (New Generation Fighter) ». Une ouverture dans laquelle Aeralis compte bien se glisser.

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