Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[herciv]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

on peut caser un radar de moins bonne qualité dans le Wingman et compter sur l'essaim pour obtenir de bons résultats

Oui mais tu déplaces le calcul sur l'essaim (qui est le véritable effecteur) en fait au lieu de ne le compter que sur une seule cellule.

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Oui mais tu déplaces le calcul sur l'essaim (qui est le véritable effecteur) en fait au lieu de ne le compter que sur une seule cellule.

Effectivement. Il faut que je me replonge dans les concept d'utilisation des UCAV "attritables" dont on parlait avant.

[hadriel]

Les US se demandent si un gros UCAV bien furtif avec beaucoup de missiles c'est pas mieux qu'une flopée de CCA:

https://www.twz.com/air/flying-wing-arsenal-plane-packed-with-air-to-air-missiles-eyed-by-usaf-report

Citation

“There are other ways of achieving ‘affordable mass’ than darkening the skies with CCAs,” the official said.   

Ce qui serait raccord avec notre gros UCAV.

En gros si pour 60M€ tu peux avoir un gros UCAV qui survivra parce qu'il est furtif et qui peut emporter plus que 2 amraam, est-ce que c'est pas mieux que deux petits CCA à 30M€ chacun qui seront détectés plus tôt?

 

[Asgard]

Pourquoi le gros serait détecter plus tard que le petit ?

Et les petits, en tout cas tel que présenté dans le scaf, ont plutot vocation à leurrer, détecter en amont / en périphérie, à porter des effecteurs complémentaires, à saturer, etc...

[hadriel]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi le gros serait détecter plus tard que le petit ?

Et les petits, en tout cas tel que présenté dans le scaf, ont plutot vocation à leurrer, détecter en amont / en périphérie, à porter des effecteurs complémentaires, à saturer, etc...

Parce que les objets ont du mal à être furtifs contre des ondes qui ont la même longueur d'onde que leurs dimensions. Typiquement les dérives des CCA font ~1m de haut et donc auront un écho dans la bande 1m (VHF~300MHz). Pour pas avoir de soucis faut avoir une forme lisse à ces échelles. 

Y'a aussi des questions d'épaisseur disponible pour les matériaux absorbants. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Les US se demandent si un gros UCAV bien furtif avec beaucoup de missiles c'est pas mieux qu'une flopée de CCA:

https://www.twz.com/air/flying-wing-arsenal-plane-packed-with-air-to-air-missiles-eyed-by-usaf-report

Ce qui serait raccord avec notre gros UCAV.

En gros si pour 60M€ tu peux avoir un gros UCAV qui survivra parce qu'il est furtif et qui peut emporter plus que 2 amraam, est-ce que c'est pas mieux que deux petits CCA à 30M€ chacun qui seront détectés plus tôt?

 

Je m'étais fait cette même réflexion il y a quelques jours sur BlueSky.

Pour le moment, nous n'avons pas les retours suffisants pour juger, mais il y a effectivement deux approches génériques en cours, celle des CCA façon USAF/Lockheed Martin et celle des Loyal Wingman façon UCAS de Dassault ou S-70 de Sukhoi. Avec évidemment certains très gros UCAS ou Loyal Wingman compacts qui viennent plus ou moins s'intercaler entre les deux.

Pour moi, le gros avantage d'un système plus lourd, c'est de pouvoir embarquer simultanément de l'armement et des effecteurs déportés de type Remote Carrier, ce qui lui permet d'effectuer toutes les missions d'un CCA et bien plus encore, tout en disposant d'une bien meilleure autonomie théorique et (toujours théoriquement) d'une plus grande discrétion et survivabilité.

En face, le gros avantage des CCA c'est l'ubiquité en tant que plateforme de tir (pas en tant que plateforme de détection, puisque LW+RC fait pareil ou mieux), couplée à un coût suffisamment faible pour les rendre relativement consommables.

 

Dans le cadre de l'USAF, qui a déjà comme doctrine de faire de la masse et des murs de feu, pouvoir disperser des chiées d'AMRAAM sur des CCA en plus de disperser des chiées d'AMRAAM sur des F-15EX, ça a du sens. Surtout qu'ils n'ont pas de problème logistique pour gérer la production, l'acheminement et la mise en oeuvre d'une masse de CCA.

Pour l'US Navy, ça commence déjà à sérieusement se discuter. Pour elle, une solution plus lourde et polyvalente mais réutilisable va au final consommer bien moins de ressources précieuses (i.e. de l'espace et du volume à bord des porte-avions) que des CCA optionnellement consommables. L'idée de larguer des CCA depuis des VLS est envisagée, mais ici aussi ça se fait au détriment d'autres capacités offensives et défensives.

En Europe, là encore, je pense que ça dépendra des cas de figure. Côté français, on doit quand même pouvoir conserver la capacité de se déployer, que ce soit à bord du porte-avions ou à l'autre bout du monde pour défendre nos territoires et intérêts lointains. Alors certes, on peut aussi déployer des CCA pour une opération Pégase dans la soute d'un A400M, mais sur de la durée, ça veut dire remplacer les vecteurs perdus, et gérer un pont aérien bien plus important que s'il s'agit uniquement de trimballer les mêmes missiles, bombes et RC que ceux qu'on utilisera de toute manière sur les Rafale/NGF.
Côté Allemand ou plus encore Polonais, où on est clairement sur un positionnement plus défensif, avec la priorité donnée sur la masse à l'instant T en début de conflit, à courte/moyenne portée, j'aurais plutôt tendance à donner la priorité à des CCA ou des RC lourds par exemple.

 

Et ça, je pense que ça se sait depuis longtemps. Je pense que ce n'est pas pour rien que les Loyal Wingman n'ont pas du tout été intégré aux piliers du SCAF pour le coup.

[hadriel]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et ça, je pense que ça se sait depuis longtemps. Je pense que ce n'est pas pour rien que les Loyal Wingman n'ont pas du tout été intégré aux piliers du SCAF pour le coup.

On préparait notre coup avec l'UCAV depuis le début en fait? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

On préparait notre coup avec l'UCAV depuis le début en fait? 

Nous, les Allemands, les autres ?

Je ne sais pas si on préparait un "coup", mais clairement ce volet là a été exclus des négos du SCAF, alors même que c'était la base du précédent SCAF, celui avec les Anglais.

A mon avis, si c'est le cas, c'est qu'on savait dès le départ que notre vision (plutôt évidente) différait radicalement de la leur. Mais je me trompe peut-être

[Darkjmfr]

C'était peut être déjà assez compliqué avec juste le reste...

Et pour en revenir au débat des posts précédents, peu de chances qu'on parte sur du camion à bombes/missiles de grande taille et chers. Si on part sur plus petit et pas cher chacun a les moyens faire chaussure à son pieds. 

[Chimera]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis, si c'est le cas, c'est qu'on savait dès le départ que notre vision (plutôt évidente) différait radicalement de la leur. Mais je me trompe peut-être

Et parce que personne, absolument personne, n'a encore démontré que les CCA type RC peuvent arriver sur le théâtre en masse au même moment que le chasseur piloté. Compter sur des A400M non furtifs pour larguer des "swarms of drones" proche d'un théatre sans jamais qu'ils soient mis en danger c'est un vœu pieux ou alors compter sur une densité et permanence d'AWACS assez folle donc un raid OTAN et rien d'autre.

La vision du LW furtif est la bonne parce qu'elle permet réellement un "appairage" tout au long de la mission avec le chasseur furtif habité sans nécessiter une planification en coalition (et donc avec les USA). Dassault et l'AAE ont raison parce qu'ils ont étudié le truc au lieu de faire des PPT futuristes.

Modifié le 1 octobre par Chimera

[hadriel]

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

CCA type RC peuvent arriver sur le théâtre en masse au même moment que le chasseur piloté

Les CCA US sont plus gros que les RC qu'a présentés Airbus pour le Scalp par exemple, ils sont réutilisables et logiquement ils devraient être ravitaillables.

Mais oui le délire à base de on va larguer plein de RC depuis A400M ou en tirer depuis des frégates c'est mignon mais c'est déjà des plateformes bien occupées, et le non réutilisable coute un bras.

[mehari]

12 hours ago, hadriel said:

Les CCA US sont plus gros que les RC qu'a présentés Airbus pour le Scalp par exemple, ils sont réutilisables et logiquement ils devraient être ravitaillables.

Mais oui le délire à base de on va larguer plein de RC depuis A400M ou en tirer depuis des frégates c'est mignon mais c'est déjà des plateformes bien occupées, et le non réutilisable coute un bras.

Tous les CCA présentés sont plus gros que les RC présentés, même le RC lourd lancé par A400M (dont on a pas de nouvelles depuis un petit temps). Le lancement de vecteurs en masse depuis des A400M n'est pas forcément une mauvaise idée mais je pense qu'il devrait plus s'agir de RC plus petits ou de missiles de croisières que de gros systèmes.

Pour ce qui est du CCA vs. Arsenal UCAV, je pense qu'il est trop tôt pour tirer une quelconque conclusion. Les US ont les moyens d'explorer plusieurs options, voire les moyens de mettre les deux en service.

Et dans l'autre sens, ils explorent aussi le concept Longshot, un RC emportant des AMRAAMs et lançable depuis un F-15 (mais aussi des bombardiers ou des avions cargos), similaire au concept FEANIX que Diehl avait montré il y a quelques années.

 

Il est trop tôt pour dire si une solution est meilleure que l'autre ou si elles sont mutuellement exclusives.

[Salverius]

 

Israël devrait développer un avion léger de reconnaissance et de combat à turbopropulseur (base Airtractor).

https://www.i24news.tv/fr/actu/technologie/artc-l-industrie-aeronautique-israelienne-et-l3harris-s-allient-pour-developper-un-avion-d-attaque-leger#google_vignette
Une plateforme saine avec des industriels qui savent faire. La dronisation ambiante n'empêche pas les autres nations de réfléchir sur des avions de combat pilotés  légers et rustiques.

[pascal]

Il s'appuient aussi bcp sur leurs hélicoptères de combat 

[HK]

17 hours ago, Salverius said:

La dronisation ambiante n'empêche pas les autres nations de réfléchir sur des avions de combat pilotés  légers et rustiques.

Israel c’est un cas spécifique… pour faire de la patrouille armée au dessus des territoires Palestiniens ils ne risquent ni la DCA, ni des attaques guérilla sur leur propres bases aériennes, ni d’avoir à assurer des missions à des centaines de nautiques.

Le problème c’est tu transposes ça à Gao ou Kidal au Mali, Madama au Niger, Abeche ou Faya au Tchad… ça ne marche pas. À Djibouti ça aurait pu marcher mais ce serait suicidaire de nos jours vu les armes Houthis. Quand à Dakar, Abidjan, les bases aux EAU et en Jordanie etc… elles sont bien trop loin des zones d’intérêt.

Bref c’est toujours la même chose, avant de mettre en avant une techno, faut d’abord définir un concept d’opérations et un scénario d’utilisation réaliste, avoir une zone d’opérations en tête, les bases aériennes candidates pour accueillir ce genre d’appareil etc. Sinon on brasse de l’air.

 

Modifié jeudi à 13:53 par HK

[Salverius]

@HK, je te rappelle l'excellent article du Colonel Pappalardo: https://www.irsem.fr/storage/file_manager_files/2025/03/12-la-tentation-de-l-avion-de-combat-l-ger.pdf.

Le profil de l'avion de combat léger "français" a déjà été théorisé en juin 2021.

Pourtant, aucun projet n'a été esquissé. La France a pourtant bien des projets d'aéronefs low Cost supportés par la DGA, mais aucun de piloté.

A côté de cela, d'autres pays réalisent leurs propres avions de combat légers.

Nous pouvons être critique sur le projet israélien et les caractéristiques de l'aéronef présenté (le Colonel Pappalardo précisait d'ailleurs qu'à son avis, un avion de combat léger devait être équipé de turboréacteurs).

Néanmoins, nous ne pouvons que constater que les projets d'avions de combat légers se concrétisent à l'étranger.

 

[HK]

Precises-nous ou tu voudrais les deployer, et pour faire quoi.

[Salverius]

On a abordé le sujet au début de ce fil:

Le 11/08/2024 à 23:19, Salverius a dit :

De mon côté, j'ai lu et relu l'article "la tentation de l'avion léger" par le colonel Pappalardo, qui s'interroge sur le même sujet que ce fil. 

J'en tire les conclusions suivantes:

Missions de l'avion de combat léger:

- avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes vers le NGF

- avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes de NGF, accompagné de Loyal Wingman

- mission d'attaque dans les environnements permissifs

- généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

 

Portrait robot de l'avion de combat leger

- mono réacteur

- léger

- rustique

- grosse autonomie et ravitaillable en vol

- interface homme machine similaire au NGF

- 4 à 5 fois moins cher à l'achat et à l'heure de vol que le Rafale

 

Interprétation personnelle 

Pappalardo ne fait pas mention de la Police du ciel; ce n'est pas la mission de cet avion. La vitesse de pointe n'est pas une fin en soi; il pourrait même être subsonique.

A priori, seuls 3 réacteurs pourraient être utilisés: M88, Adour et Silvercrest.

Si l'on s'en tient à un monoréacteur léger, la taille de l'avion sera donc comprise entre celle d'un Super Tucano (3,2 tonnes à vide) et celle d'un Super Étendard (6,25 tonnes à vide).

Avec cette taille l'emport max oscillerait entre une bombe de 250kg et un exocet de 850kg, en fonction notamment de la motorisation retenue. 

Pour éviter une  sophistication excessive, la plus grosse partie de l'équipement doit déjà être développée (comme le radar, les missiles embarqués ou pod Thalios par exemple). Dans le même esprit, son développement devra être court;  il ne sera pas furtif de forme (points d'emport sous voilure).

Sa cellule devra néanmoins être pensé avec des réserves de place, pour qu'il puisse évoluer.

L'appareil devrait être biplace, pour faciliter l'entrainement des pilotes.

S'il sert à l'entrainement de nos troupes, il devrait être pensé dès l'origine pour être navalisé.

Par rapport à mon post d'août 2024, il y a eu quelques évolutions.

1) Dans le cadre des travaux sur le Rafale F5 et du moteur M88 T-Rex, la société Safran a fait savoir qu'elle entendait créer une gamme de réacteurs de 1,5 tonnes, 3 tonnes et 5 tonnes de poussée https://mars-attaque.blogspot.com/2025/07/safran-une-feuille-de-route-sur-les.html

Autant de motorisations possibles pour un avion de combat léger à turboréacteurs. Cela rend possible de créer un avion de combat léger avec deux moteurs (comme sur nos bons vieux Alphajet).

 

2) En juin 2025, la DGA a lancé une étude préliminaire auprès de plusieurs constructeurs d'avions ou drones à Turbopropulseur:  AURA AERO, Daher, FLY-R, SE Aviation et Turgis Gaillard.

Parmi les différents constructeurs, DAHER se distingue avec le TBM 940, qui est l'un des appareils retenus les plus lourds avec l'AA'ROC et qui est déjà utilisé par la DGA.

Même s'il s'agit d'un Turbopropulseur certifié, il possède une bonne vitesse de croisière (611 km/heure), peut voler à 31.000 pieds (ce qui le rend inatteignable avec des moyens sol-air low cost), 655 kg de capacité d'emport, et une bonne autonomie (3200 km, sachant qu'un avion de la gamme a traversé l'Atlantique en étant équipé d'un réservoir supplémentaire).

 

Le 1) demande un effort assez important mais ambitieux: il faut concevoir une nouvelle cellule de A à Z. Pas sûr que l'on ait le budget.

En revanche, le 2) demandera moins d'effort que la dronisation du même appareil. Et il cocherait beaucoup de cases.