Dissuasion nucléaire - La Pologne aussi ?

[herciv]

il y a 4 minutes, Desty-N a dit :

À court terme, la Pologne vise surtout à se doter d’une capacité de frappe conventionnelle :

• ils veulent des sous marins capables de tirer des Missiles de croisière navals , qui ont 1000 km de portée ( https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-france-propose-a-la-pologne-des-scorpene-dotes-de-missiles-de-croisiere#:~:text=La France propose à la Pologne des Scorpène dotés de missiles de croisière,-Par Vincent Groizeleau&text=(Article publié le 31 août,des nouveaux sous-marins polonais. )

• ils se sont associés avec la France et d’autres pays de l’UE au sein de l’ « european long rangé strike approche » (ELSA) pour se doter de missiles terrestres de 1000 km de portée également https://www.defense.gouv.fr/actualites/capacites-frappe-longue-portee-france-sassocie-trois-partenaires-lalliance )

Un MDCN coûte ~ 3 millions. Si  on accepte un prix analogue pour les futurs vecteurs d’ ELSA, vers 2030, pour 600 millions, Varsovie disposerait des moyens de frapper 200 fois Moscou ou St Petersbourg.  Ce n’est pas du nucléaire, mais il y aurait déjà de quoi faire réfléchir.

Oui mais pour mettre une tête nuke dans un mdcn il faut déjà un très gros savoir faire dans la miniaturisation. Impossible à obtenir en moins de 20 ans et sans moyen de test et de simul.

Modifié lundi à 16:12 par herciv

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

À court terme, la Pologne vise surtout à se doter d’une capacité de frappe conventionnelle :

• ils veulent des sous marins capables de tirer des Missiles de croisière navals , qui ont 1000 km de portée ( https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-france-propose-a-la-pologne-des-scorpene-dotes-de-missiles-de-croisiere#:~:text=La France propose à la Pologne des Scorpène dotés de missiles de croisière,-Par Vincent Groizeleau&text=(Article publié le 31 août,des nouveaux sous-marins polonais. )

• ils se sont associés avec la France et d’autres pays de l’UE au sein de l’ « european long rangé strike approche » (ELSA) pour se doter de missiles terrestres de 1000 km de portée également https://www.defense.gouv.fr/actualites/capacites-frappe-longue-portee-france-sassocie-trois-partenaires-lalliance )

Un MDCN coûte ~ 3 millions. Si  on accepte un prix analogue pour les futurs vecteurs d’ ELSA, vers 2030, pour 600 millions, Varsovie disposerait des moyens de frapper 200 fois Moscou ou St Petersbourg.  Ce n’est pas du nucléaire, mais il y aurait déjà de quoi faire réfléchir.

Pour 3 milliards d'Euros, ils pourraient acquérir un millier de MDCN et d'ELSA (ou même 2000 pour 6 milliards), soit pour moins cher que le développement d'un arsenal nucléaire. Des raids de 100 à 200 missiles de croisière sur Moscou ou St-Petersbourg, ça doit quand même faire du dégât et faire réfléchir l'agresseur. 

[ARPA]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Des raids de 100 à 200 missiles de croisière sur Moscou ou St-Petersbourg, ça doit quand même faire du dégât et faire réfléchir l'agresseur. 

Oui, ça justifie une riposte nucléaire... et encore plus une série de frappes nucléaires sur les dépôts de munitions.

[Desty-N]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Oui mais pour mettre une tête nuke dans un mdcn il faut déjà un très gros savoir faire dans la miniaturisation. Impossible à obtenir en moins de 20 ans et sans moyen de test et de simul.

J’ai évoqué des frappes conventionnelles. Je suis d’accord avec @candide, elles pourraient se révéler dissuasives .

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Oui, ça justifie une riposte nucléaire... et encore plus une série de frappes nucléaires sur les dépôts de munitions.

Depuis que l’Ukraine mène des raids de drone en Russie sans conséquences dévastatrices , cette théorie a du plomb dans l’aile .

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

J’ai évoqué des frappes conventionnelles. Je suis d’accord avec @candide, elles pourraient se révéler dissuasives .

Depuis que l’Ukraine mène des raids de drone en Russie sans conséquences dévastatrices , cette théorie a du plomb dans l’aile .

A priori, il y a eu une attaque massive de drones Ukrainiens cette nuit (337 engins dont 91 ont ciblé Moscou d'après la Russie). Nous verrons s'il y a une riposte nucléaire.

Ceci dit l'intérêt d'un arsenal de disons 2000 missiles de croisière d'une précision métrique ou décamétrique + des milliers de drones pas chers pour saturer les défenses, c'est :

• d'une part de permettre des frappes dans la profondeur sur des objectifs militaires, dans un cadre conventionnel
• d'autre part de constituer une sorte de dissuasion "du pauvre" sans têtes nucléaires. L'idée n'est donc pas de frapper en premier les villes Russes, mais bien de pouvoir faire une frappe de rétorsion en cas d'attaque nucléaire Russe ou de frappe massive et meurtrière sur des villes Polonaises. 2000 missiles répartis dans des sous-marins, des avions et des camions dispersés dans la nature, devraient apporter une garantie de frappe massive en second. Cette garantie (certes moins forte que celle d'un arsenal nucléaire) permettrait justement de dissuader la Russie d'exercer un chantage nucléaire ou de procéder à une frappe sur les villes.

Modifié hier à 10:02 par CANDIDE

[Alexis]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Oui mais pour mettre une tête nuke dans un mdcn il faut déjà un très gros savoir faire dans la miniaturisation. Impossible à obtenir en moins de 20 ans et sans moyen de test et de simul.

Non, c'est une erreur

Un missile de croisière a typiquement une ogive de 400-500 kg. Ce sera sans doute le cas aussi du futur missile ELSA. Or d'après la liste de toutes les armes nucléaires américaines

- La tête nucléaire américaine W-7, masse de 450 kg et puissance jusqu'à 60 kt, est entrée en production en 1953

- L'obus d'artillerie W-9, masse 400 kg et puissance 15 kt, était en production dès 1952

Soit sept ans après le premier essai nucléaire américain... et à une époque où aucun ordinateur n'était assez puissant pour faire de la simulation et de l'optimisation numérique !

La miniaturisation d'armes thermonucléaires, c'est clairement délicat oui, et tout le monde a eu besoin de nombreux essais pour y arriver. Mais miniaturiser à une demi-tonne une arme à fission, c'est loin d'être aussi difficile

Au moins un essai serait nécessaire oui. Pour Varsovie, probablement un essai souterrain dans la chaîne des Carpathes dans le sud de la Pologne, la Corée du Nord a fait quelque chose de similaire. Rien de bloquant

Le plus long, c'est la technologie d'enrichissement de l'uranium naturel. Il faudrait sans doute des années pour la développer, oui. Mais Pakistan comme Corée du Nord semblent y être arrivés en moins de 10 ans, je ne vois pas pourquoi la Pologne aurait besoin de plus de temps, d'autant qu'elle ne subirait pas de sanction, du moins rien de sérieux

 

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Depuis que l’Ukraine mène des raids de drone en Russie sans conséquences dévastatrices , cette théorie a du plomb dans l’aile .

 

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

A priori, il y a eu une attaque massive d'environ 200 drones Ukrainiens dont ~80 sur Moscou, cette nuit. Nous verrons s'il y a une riposte nucléaire

Les raids ukrainiens de drones n'ont pas de conséquences dévastatrices sur l'Ukraine en effet... mais sur la Russie non plus !

Naturellement, une série de raids totalisant 500 MdC de précision métrique avec charge 500 kg, ce serait beaucoup plus puissant que même des milliers de drones de précision déca- voire hectométrique et avec charge 50 kg. De là à faire abandonner à soi tout seul une éventuelle future aventure militaire si Moscou se l'était mise en tête autant qu'il s'est mis en tête la présente aventure en Ukraine... rien n'est certain

Facteur contributif puissant, oui. Pas davantage

Pour faire renoncer, peut-être pas à toute agression, mais à toute agression autre que périphérique et limitée, là il faut une dissuasion nucléaire qu'on contrôle en propre

[Alexis]

Au sujet des délais pour arriver à un premier essai nucléaire, puis à une dissuasion crédible minimale, le cas français mérite d'être rappelé
- Début du programme en secret en 1954 par Pierre Mendes France
- Première annonce publique en 1958, peu avant le retour de De Gaulle au pouvoir
- Premier essai en 1960
- Capacité opérationnelle initiale en 1964

En 1954, le PIB français était certainement très inférieur à ce qu'est le PIB polonais aujourd'hui. La technologie offrait aussi moins de possibilités, notamment la simulation numérique

Il n'est pas certain que la première annonce publique par Donald Tusk le 7 mars 2025 corresponde au début du programme nucléaire militaire polonais. Il aurait pu être potentiellement initié en secret plus tôt. Par exemple, il y aurait eu pas mal de sens pour Varsovie à initier des travaux en 2022, devant le choc de l'invasion du voisin ukrainien

Si c'est vraiment le cas (?), alors un premier test polonais serait pensable plus tôt qu'on ne l'imagine

Tout dépend, encore une fois, du délai pour développer la technologie d'enrichissement de l'uranium (Varsovie ne peut pas suivre la voie de l'extraction du plutonium parce qu'ils n'ont pas de centrales nucléaires en fonctionnement, sauf un petit réacteur de production d'isotopes)

Au sujet du Pakistan

À cette fin, les méthodes de centrifugation gazeuse utilisant la technologie du vide ont été mises au point, mais il a fallu plusieurs années pour maîtriser cette méthode, et ce n'est qu'en 1985 que l'uranium hautement enrichi (HEU) a été mis à disposition pour la première fois

"Plusieurs années" pour maîtriser la techno, plus certainement le délai d'industrialisation et de production de milliers de centrifugeuses (pour produire chaque année la matière fissile pour plusieurs bombes)... on doit bien être sur un délai de l'ordre de dix ans entre début des développements et premier test nucléaire

==>Donc peut-être vers 2035, si ça commence seulement maintenant, mais peut-être au début des années 2030 si le programme a déjà commencé en secret

[CANDIDE]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Au sujet des délais pour arriver à un premier essai nucléaire, puis à une dissuasion crédible minimale, le cas français mérite d'être rappelé
- Début du programme en secret en 1954 par Pierre Mendes France
- Première annonce publique en 1958, peu avant le retour de De Gaulle au pouvoir
- Premier essai en 1960
- Capacité opérationnelle initiale en 1964

En 1954, le PIB français était certainement très inférieur à ce qu'est le PIB polonais aujourd'hui. La technologie offrait aussi moins de possibilités, notamment la simulation numérique

Il n'est pas certain que la première annonce publique par Donald Tusk le 7 mars 2025 corresponde au début du programme nucléaire militaire polonais. Il aurait pu être potentiellement initié en secret plus tôt. Par exemple, il y aurait eu pas mal de sens pour Varsovie à initier des travaux en 2022, devant le choc de l'invasion du voisin ukrainien

Si c'est vraiment le cas (?), alors un premier test polonais serait pensable plus tôt qu'on ne l'imagine

Tout dépend, encore une fois, du délai pour développer la technologie d'enrichissement de l'uranium (Varsovie ne peut pas suivre la voie de l'extraction du plutonium parce qu'ils n'ont pas de centrales nucléaires en fonctionnement, sauf un petit réacteur de production d'isotopes)

Au sujet du Pakistan

À cette fin, les méthodes de centrifugation gazeuse utilisant la technologie du vide ont été mises au point, mais il a fallu plusieurs années pour maîtriser cette méthode, et ce n'est qu'en 1985 que l'uranium hautement enrichi (HEU) a été mis à disposition pour la première fois

"Plusieurs années" pour maîtriser la techno, plus certainement le délai d'industrialisation et de production de milliers de centrifugeuses (pour produire chaque année la matière fissile pour plusieurs bombes)... on doit bien être sur un délai de l'ordre de dix ans entre début des développements et premier test nucléaire

==>Donc peut-être vers 2035, si ça commence seulement maintenant, mais peut-être au début des années 2030 si le programme a déjà commencé en secret

Et en cas d'accord secret Pologne-Corée du Sud ? car finalement, ils sont un peu dans la même situation avec un voisin doté et agressif.

[ARPA]

il y a une heure, Alexis a dit :

je ne vois pas pourquoi la Pologne aurait besoin de plus de temps, d'autant qu'elle ne subirait pas de sanction, du moins rien de sérieux

J’ai de gros doutes là-dessus.

[FEC]

Il est urgent de reconnaître une réalité dérangeante : la technologie nucléaire militaire n’est plus un mystère réservé à quelques initiés. Les armes de 1945 ont été conçues à partir de découvertes théoriques et de technologies remontant pour la plupart aux années 1920 et 1930, et depuis lors, les principes fondamentaux – physique nucléaire, enrichissement de l’uranium, conception de charges – se sont largement démocratisés. Ce savoir est aujourd’hui largement accessible.

Pendant des décennies, dans le camps occidental, l’expansion du club nucléaire a été freinée non pas par des verrous technologiques insurmontables, mais par des arrangements géopolitiques, notamment la promesse d’un 'parapluie nucléaire' offert par Washington. Or, cette garantie vacille. Les États-Unis, sous Trump, affichent une crédibilité en chute libre, tant dans leur engagement nucléaire que dans le soutien conventionnel à leurs alliés. Dans ce contexte, les États dotés des compétences industrielles et scientifiques nécessaires n’ont plus besoin de réinventer la roue : les connaissances sont là, à portée de main. Développer une capacité nucléaire devient alors une option non seulement logique, mais aussi techniquement abordable, pour garantir leur souveraineté face à un monde incertain.

Il existe encore quelques verrous technologiques  qui permettent de rendre visibles l'existence de tels programmes. Mais l’exemple de la Corée du Nord, isolée et sous sanctions, prouve une chose : avec une volonté politique ferme, ces obstacles deviennent surmontables. 

En Europe, la Pologne clame ouvertement son intérêt pour cette voie, tandis que la Suède a déjà exploré cette possibilité dans les années 1950-1960. À l’époque, Stockholm avait des plans concrets pour produire du plutonium via ses réacteurs civils, avant d’abandonner sous pression internationale en 1968. En Asie, la Corée du Sud, le Japon et Taïwan se tiennent eux aussi au seuil nucléaire, prêts à basculer si leur sécurité l’exige.

Certes on peut imaginer des scénarios dans lesquels Varsovie ou d'autres capitales tentées par l'aventure nucléaire seraient empêchées de franchir ce seuil. Mais entraver cette dynamique sera ardu, tant les incertitudes nées du désengagement américain sous Trump redessinent les priorités stratégiques. Le TNP, pilier de la stabilité mondiale depuis 1970, se craquelle sous ces pressions et représente une barrière morale des plus fragiles : la diffusion des connaissances et l’érosion des garanties américaines risquent de précipiter une nouvelle vague de prolifération, dont les conséquences restent encore largement sous-estimées.

Je dois préciser mes propos : le TNP n’est pas uniquement une "barrière morale" car il se veut "juridiquement contraignant", mais je veux dire par là que sa portée dépend largement de la volonté politique des États et de leur perception de son utilité. Quand cette volonté s’effrite face à un impératif de sécurité nationale (comme dans le contexte du désengagement US), il peut à mon sens effectivement être réduit à une contrainte symbolique, facile à contourner pour un État déterminé.

[Desty-N]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Et en cas d'accord secret Pologne-Corée du Sud ? car finalement, ils sont un peu dans la même situation avec un voisin doté et agressif.

Je ne vois pas trop l’intérêt pour la Corée du Sud: ils sont au moins deux fois plus riches que la Pologne ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)?wprov=sfti1# ) et ils ont déjà un programme nucléaire ( 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_la_Corée_du_Sud?wprov=sfti1 ) . Un programme nucléaire qui comprend d’ailleurs, à Wolsong, des réacteurs nucléaires d’origine canadienne avec la technologie CANDU. La même qui a permis à l’Inde de se doter de la bombe A…

Face à ça, qu’est-ce que la Pologne peut offrir ? Un nouvel achat de chars ? Je doute que ça vaille la peine de courir le risque de se faire sanctionner comme pays proliférant.

Par contre une alliance avec Kiev aurait plus de sens: la Pologne est 4,5 fois plus riche que l’Ukraine, mais cette dernière possède une mine d’uranium, maîtrise les technologies de l’atome civil, et, comme elle se bat pour sa survie, n’hésiterait sans doute pas trop à tenter ce genre d’alliance risquée avec sa voisine.
On pourrait imaginer quelques installations sensibles sur le sol ukrainien mais proches de la frontière polonaises. Ainsi Varsovie pourrait nier abriter quoi que ce soit  d’illicite sur son territoire, tout en s’impliquant  discrètement dans les travaux et serait même capable de protéger la zone , voire de l’évacuer  en cas d’avancée russe.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Au sujet des délais pour arriver à un premier essai nucléaire, puis à une dissuasion crédible minimale, le cas français mérite d'être rappelé
- Début du programme en secret en 1954 par Pierre Mendes France
- Première annonce publique en 1958, peu avant le retour de De Gaulle au pouvoir
- Premier essai en 1960
- Capacité opérationnelle initiale en 1964

En 1954, le PIB français était certainement très inférieur à ce qu'est le PIB polonais aujourd'hui. La technologie offrait aussi moins de possibilités, notamment la simulation numérique

Sauf qu'une fois encore, on ne partait pas de nulle part. Je ne sais pas d'où vient cette idée...

Le premier test nucléaire Français est à ce jour encore le premier test nucléaire d'un primo-accédant à l'atome le plus puissant jamais réalisé.

• Premier test nucléaire américain, Trinity, 16 juillet 1945, puissance: 20 kilotonnes
• Premier test nucléaire soviétique, JOE-1, 29 Aout 1949, puissance: 22 kilotonnes
• Premier test nucléaire Britannique, Hurricane, 3 octobre 1952, puissance: 25 kilotonnes
• Premier test nucléaire Français, Gerboise Bleue, 13 février 1960, 70 kilotonnes
• Premier test nucléaire Chinois, 596, 16 octobre 1964, puissance: 22 kilotonnes
• Premier test nucléaire Indien, Pokhran-I, 18 mai 1974, puissance:8 kilotonnes
• Incident Vela, test nucléaire Israélo-Sud Africain ou possible bombe à neutrons Française (?), 22 septembre 1979, puissance entre 2 et 3 kilotonnes
• Premier test nucléaire pakistanais, Chagai-I, 28 mai 1998, puissance: 30 kilotonnes
• Premier test nucléaire nord-coréen, pas de nom, 09 octobre 2006, puissance, entre 0.48 et 15 kilotonnes selon les estimations

En 1935, le pays qui était le plus "proche" d'avoir la bombe, c'était la France.

C'est la non prise en compte de ce fait qui pousse certains à se dire "Pah! Fastoche, si ces idiots de Français l'ont fait on peut aussi!"

Et bien bonne chance à eux.

 

Il y a 7 heures, FEC a dit :

Il est urgent de reconnaître une réalité dérangeante : la technologie nucléaire militaire n’est plus un mystère réservé à quelques initiés. Les armes de 1945 ont été conçues à partir de découvertes théoriques et de technologies remontant pour la plupart aux années 1920 et 1930, et depuis lors, les principes fondamentaux – physique nucléaire, enrichissement de l’uranium, conception de charges – se sont largement démocratisés. Ce savoir est aujourd’hui largement accessible.

Pendant des décennies, dans le camps occidental, l’expansion du club nucléaire a été freinée non pas par des verrous technologiques insurmontables, mais par des arrangements géopolitiques, notamment la promesse d’un 'parapluie nucléaire' offert par Washington. Or, cette garantie vacille. Les États-Unis, sous Trump, affichent une crédibilité en chute libre, tant dans leur engagement nucléaire que dans le soutien conventionnel à leurs alliés. Dans ce contexte, les États dotés des compétences industrielles et scientifiques nécessaires n’ont plus besoin de réinventer la roue : les connaissances sont là, à portée de main. Développer une capacité nucléaire devient alors une option non seulement logique, mais aussi techniquement abordable, pour garantir leur souveraineté face à un monde incertain.

Il existe encore quelques verrous technologiques  qui permettent de rendre visibles l'existence de tels programmes. Mais l’exemple de la Corée du Nord, isolée et sous sanctions, prouve une chose : avec une volonté politique ferme, ces obstacles deviennent surmontables. 

En Europe, la Pologne clame ouvertement son intérêt pour cette voie, tandis que la Suède a déjà exploré cette possibilité dans les années 1950-1960. À l’époque, Stockholm avait des plans concrets pour produire du plutonium via ses réacteurs civils, avant d’abandonner sous pression internationale en 1968. En Asie, la Corée du Sud, le Japon et Taïwan se tiennent eux aussi au seuil nucléaire, prêts à basculer si leur sécurité l’exige.

Certes on peut imaginer des scénarios dans lesquels Varsovie ou d'autres capitales tentées par l'aventure nucléaire seraient empêchées de franchir ce seuil. Mais entraver cette dynamique sera ardu, tant les incertitudes nées du désengagement américain sous Trump redessinent les priorités stratégiques. Le TNP, pilier de la stabilité mondiale depuis 1970, se craquelle sous ces pressions et représente une barrière morale des plus fragiles : la diffusion des connaissances et l’érosion des garanties américaines risquent de précipiter une nouvelle vague de prolifération, dont les conséquences restent encore largement sous-estimées.

Je dois préciser mes propos : le TNP n’est pas uniquement une "barrière morale" car il se veut "juridiquement contraignant", mais je veux dire par là que sa portée dépend largement de la volonté politique des États et de leur perception de son utilité. Quand cette volonté s’effrite face à un impératif de sécurité nationale (comme dans le contexte du désengagement US), il peut à mon sens effectivement être réduit à une contrainte symbolique, facile à contourner pour un État déterminé.

À nuancer.

Une excellente vidéo du non moins excellent vidéaste Youtube David Louapre de la chaîne Science Étonnante qui en parle savamment.
https://youtu.be/urA4kc35VAs

Et un lien vers son blog avec un article au sujet de cette vidéo précisant quelques petites choses:
https://scienceetonnante.com/2024/12/13/comment-faire-une-bombe-atomique/

Modifié il y a 18 heures par Patrick

[pascal]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Le premier test nucléaire Français est à ce jour encore le premier test nucléaire d'un primo-accédant à l'atome le plus puissant jamais réalisé.

tellement puissant qu'on a irradié et failli tuer une partie du gouvernement venu assister à l'exploit 

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sauf qu'une fois encore, on ne partait pas de nulle part. Je ne sais pas d'où vient cette idée...

Non en effet, le CEA avait été fondé en 1945, il y avait eu des travaux précurseurs dès avant la seconde guerre mondiale comme tu le rappelles - mais plutôt orientés vers le moteur nucléaire

Cependant la plupart des pays potentiellement proliférants ne partiraient pas de rien non plus. Le réacteur de production d'isotopes "Maria" qu'exploite la Pologne est assez petit, mais les compétences nécessaires pour l'exploiter ne sont pas négligeables, même si d'autres potentiels proliférateurs partiraient de bien davantage. Il y a aussi beaucoup plus de choses dans le domaine public qu'il n'y en avait dans les années 1950

Plus des outils inimaginables à l'époque, comme la simulation numérique

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Le premier test nucléaire Français est à ce jour encore le premier test nucléaire d'un primo-accédant à l'atome le plus puissant jamais réalisé.

• Premier test nucléaire américain, Trinity, 16 juillet 1945, puissance: 20 kilotonnes
• Premier test nucléaire soviétique, JOE-1, 29 Aout 1949, puissance: 22 kilotonnes
• Premier test nucléaire Britannique, Hurricane, 3 octobre 1952, puissance: 25 kilotonnes
• Premier test nucléaire Français, Gerboise Bleue, 13 février 1960, 70 kilotonnes
• Premier test nucléaire Chinois, 596, 16 octobre 1964, puissance: 22 kilotonnes
• Premier test nucléaire Indien, Pokhran-I, 18 mai 1974, puissance:8 kilotonnes
• Incident Vela, test nucléaire Israélo-Sud Africain ou possible bombe à neutrons Française (?), 22 septembre 1979, puissance entre 2 et 3 kilotonnes
• Premier test nucléaire pakistanais, Chagai-I, 28 mai 1998, puissance: 30 kilotonnes
• Premier test nucléaire nord-coréen, pas de nom, 09 octobre 2006, puissance, entre 0.48 et 15 kilotonnes selon les estimations

Oui, c'était une performance remarquable, dont il n'existe d'ailleurs pas d'explication officielle (il y a des spéculations)

Cela dit, un nouveau pays nucléaire qui réaliserait un premier essai à 20 ou 25 kilotonnes "comme tout le monde" ne serait pas plus désavantagé que ça

 

Ah oui, le premier test nucléaire soviétique s'appelait RDS-1, surnommé Premier éclair. "Joe-1" c'est le surnom que lui donnèrent les Etats-Unis, en référence à Jojo Staline bien sûr

Vu l'ambiance de l'époque, il aurait été pour les Soviétiques déconseillé pour la santé d'appeler quoi que ce soit du nom de Jojo, ou Jojo Stastal pendant qu'on y est. La tendance à recommander pour limiter (seulement limiter) le risque de malheur était plutôt le Paul Eluard de l'Ode à Staline  ...

 

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est la non prise en compte de ce fait qui pousse certains à se dire "Pah! Fastoche, si ces idiots de Français l'ont fait on peut aussi!"

Et bien bonne chance à eux

Je n'ai pas entendu d'expression de mépris envers la France ni dans le discours de Tusk le 7 mars, ni dans les interrogations de certains médias par exemple en Allemagne sur l'opportunité d'un programme nucléaire national

Si l'estimation que je donnais est trop optimiste, c'est de moi que ça vient - et je n'en suis pas persuadé. Et je n'ai pas de mépris envers la France 

Modifié il y a 17 heures par Alexis

[Albatas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est la non prise en compte de ce fait qui pousse certains à se dire "Pah! Fastoche, si ces idiots de Français l'ont fait on peut aussi!"

Je rappelle tout de même la "Expérience_du_énième_pays" . Dans les année 60, les US ont demandé à trois jeunes physiciens de concevoir une bombe A avec les moyens potentiellement accessibles à un petit pays, et sans accès aux infos classifiées. Ils y sont parvenu (sans vraiment construire une bombe mais leur design était fonctionnel).

Le bilan a été que le plus important pour la non prolifération était la maîtrise stricte des matières fissiles.

Tous ça pour dire que, surtout en 2025 avec les progrès de l'informatique, concevoir une bombe A semble largement à la portée de beaucoup de pays. La question est surtout politique (et accès à du plutonium ou de l'uranium très enrichi)

Modifié il y a 17 heures par Albatas
Confusion H et A...

[Alexis]

il y a 17 minutes, Albatas a dit :

Je rappelle tout de même la "Expérience_du_énième_pays" . Dans les année 60, les US ont demandé à trois jeunes physiciens de concevoir une bombe H avec les moyens potentiellement accessibles à un petit pays, et sans accès aux infos classifiées. Ils y sont parvenu (sans vraiment construire une bombe mais leur design était fonctionnel).

Le bilan a été que le plus important pour la non prolifération était la maîtrise stricte des matières fissiles.

Tous ça pour dire que, surtout en 2025 avec les progrès de l'informatique, concevoir une bombe H semble largement à la portée de beaucoup de pays. La question est surtout politique (et accès à du plutonium ou de l'uranium très enrichi)

Oui, mais je pense qu'il s'agissait d'une bombe A ?

La bombe H, c'est le niveau très au-dessus, il faut encore du tritium qui est encore moins facile à obtenir, plus une "idée" spécifique que chaque puissance H a mis plusieurs années de recherche pour découvrir

[Albatas]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais je pense qu'il s'agissait d'une bombe A ?

C'est corrigé, j'ai écris trop vite.

Une traduction (libre)  sympa de l'article de Dan Stober, "No Experience Necessary", Bulletin of the Atomic Scientists, Mars/April 2003  très sympa à lire à ce sujet :

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0015-EniemePays.html

(C'est une des source de wikipedia je ne suis pas aller cherché bien loin !)

Modifié il y a 17 heures par Albatas
Ajout de l'article

[Patrick]

il y a une heure, pascal a dit :

tellement puissant qu'on a irradié et failli tuer une partie du gouvernement venu assister à l'exploit 

[Alexis]

il y a une heure, pascal a dit :

tellement puissant qu'on a irradié et failli tuer une partie du gouvernement venu assister à l'exploit 

Je pense que tu fais référence non au premier test qui n'a pas donné lieu à incident particulier, mais au 6ème test "Béryl" en 1962

C'était aussi le deuxième essai souterrain réalisé par la France, et il était réussi en tant qu' "essai". C'est la partie "souterrain" qui a été moyennement réussie

Y a eu comme qui dirait un "défaut de confinement"... Bon en pratique ça a pété en surface aussi 

Selon le témoignage de Pierre Messmer, quelques secondes après le tremblement du sol provoqué par l'explosion, les spectateurs ont vu « une espèce de gigantesque flamme de lampe à souder qui partait exactement à l'horizontale dans notre direction […] Cette gigantesque flamme s'est éteinte assez rapidement et a été suivie par la sortie d'un nuage, au début de couleur ocre, puis qui est rapidement devenu noir »

 

On parle d'une époque où d'une part la préoccupation pour la sécurité en général était nettement moindre qu'aujourd'hui - les casques pour cyclistes, ça ne serait venu à l'esprit de personne - d'autre part le domaine nucléaire était encore en phase d'expérimentation très "libre", je dirais presque "joyeuse"

Certains dispositifs d'époque étaient assez débridés, comme le projet de moteur nucléaire aérobie des Américains dans les années 1950 (repris par Poutine dans son annonce de 2018, ce n'est pas parce que les Américains ont renoncé à une connerie que la Russie ne peut pas reprendre le flambeau... sauf que ça ne semble pas marcher), ou le canon tirant des obus nucléaires. Certaines expérimentations n'étaient comme qui dirait pas très à cheval sur la sécurité

Il y a pas mal de cas, mais mon préféré reste le transport d'un coeur de bombe au plutonium dans une simple 2 CV Citroën lors du 4ème essai en 1961 

Transport nucléaire sécurisé
C'est Français. Oui, Monsieur !

[Hypsen]

Le 10/03/2025 à 17:07, Desty-N a dit :

À court terme, la Pologne vise surtout à se doter d’une capacité de frappe conventionnelle :

• ils veulent des sous marins capables de tirer des Missiles de croisière navals , qui ont 1000 km de portée ( https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-france-propose-a-la-pologne-des-scorpene-dotes-de-missiles-de-croisiere#:~:text=La France propose à la Pologne des Scorpène dotés de missiles de croisière,-Par Vincent Groizeleau&text=(Article publié le 31 août,des nouveaux sous-marins polonais. )

• ils se sont associés avec la France et d’autres pays de l’UE au sein de l’ « european long rangé strike approche » (ELSA) pour se doter de missiles terrestres de 1000 km de portée également https://www.defense.gouv.fr/actualites/capacites-frappe-longue-portee-france-sassocie-trois-partenaires-lalliance )

Un MDCN coûte ~ 3 millions. Si  on accepte un prix analogue pour les futurs vecteurs d’ ELSA, vers 2030, pour 600 millions, Varsovie disposerait des moyens de frapper 200 fois Moscou ou St Petersbourg.  Ce n’est pas du nucléaire, mais il y aurait déjà de quoi faire réfléchir.

Est-ce que cela pourrait être complémentaire aux dissuasions française et anglaise ?

Ces missiles conventionnels pourraient être utilisés pour saturer les systèmes de défense pendant une frappe nucléaire.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Hypsen a dit :

Est-ce que cela pourrait être complémentaire aux dissuasions française et anglaise ? Ces missiles conventionnels pourraient être utilisés pour saturer les systèmes de défense pendant une frappe nucléaire.

La dissuasion conventionnelle c'est compliqué ... et je ne suis pas sur que même 1000 missiles change la donne. Une MdCN c'est une bombe de 250kg rien de plus ...juste qu'elle arrive toute seule sur ça cible.

Regarde l'Iran et Israël par exemple.

A la limite ça marche avec Séoul parce que le pays est tout petit et que la capitale et à porté de canon, mais c'est un cas très particulier.

[Hypsen]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La dissuasion conventionnelle c'est compliqué ... et je ne suis pas sur que même 1000 missiles change la donne. Une MdCN c'est une bombe de 250kg rien de plus ...juste qu'elle arrive toute seule sur ça cible.

Regarde l'Iran et Israël par exemple.

A la limite ça marche avec Séoul parce que le pays est tout petit et que la capitale et à porté de canon, mais c'est un cas très particulier.

Seule oui. Mais est-ce que ces 1000 missiles n’augmenteraient pas les chances des 16 M51 d’un SNLE de ne pas être interceptés ?

[g4lly]

il y a 2 minutes, Hypsen a dit :

Seule oui. Mais est-ce que ces 1000 missiles n’augmenteraient pas les chances des 16 M51 d’un SNLE de ne pas être interceptés ?

S'ils détruisent tout les systeme ABM de la région ou forcément ... mais en théorie en usage MAD - on vise une ville en gros pas un point précis - le RV des M51 ne sont pas sensé être interceptable.

Et au cas ou ca changerait on défriche la solution des planeurs hypersonique qui sont largement manœuvrant et donc devrait être encore plus compliqué à intercepté.

[Desty-N]

Avec une capacité de frappe conventionnelle longue distance, on dispose d'une option supplémentaire face à un adversaire possédant la bombe A et des réacteurs civils. On lui fait savoir que s'il utilise ses ogives, on frappera ses installations nucléaires. Ce n'est pas très respectueux des traités internationaux, ça ne permet pas de boxer dans la même catégorie qu'une explosion de plusieurs dizaines de kt, mais fichu pour fichu, ça permet de faire savoir à l'adversaire que s'il veut miser gros, on peut suivre (un peu).
Concrètement, ça voudrait dire que si Poutine menace d'utiliser l'arme nucléaire, la victime désignée peut lui répliquer qu'il le payera au prix d'une nouvelle catastrophe de Tchernobyl. Quand on voit comment le Kremlin rechigne à décréter la mobilisation générale, on peut se dire que ce genre d'arguments sera a minima pris en compte.

Révélation

C'est pour la même raison que je ne crois pas qu'Israël attaquera directement et militairement les installations nucléaire iraniennes: Téhéran a les moyens de répliquer dans le même registre (pour ales attaques indirectes, par contre Jérusalem ne se prive pas)