[Inde/Pakistan 2025] Opération Sindoor et conséquences

[gustave]

Il y a un certain nombre d'opérations durant lesquelles nos forces n'ont pas été autorisées à riposter à des prises à partie, en dépit du fait que légalement en effet en droit français la légitime défense des individus est un droit (en l'absence d'aucun moyen autre de se soustraire à la menace, ce qui implique d'être certain que le missile de croisière te cible directement par exemple). Je ne sais pas ce qu'il en est juridiquement donc de cette "contradiction" mais c'est un constat factuel.

 

[LetMePickThat]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Il y a un certain nombre d'opérations durant lesquelles nos forces n'ont pas été autorisées à riposter à des prises à partie, en dépit du fait que légalement en effet en droit français la légitime défense des individus est un droit (en l'absence d'aucun moyen autre de se soustraire à la menace,

On ne parle pas de légitime défense pour les militaires, car le statut de soldat implique que l'action de l'ennemi à son encontre est légale et qu'il n'y a donc pas d'agression "illégitime" à laquelle on pourrait opposer une défense "légitime". C'est toute la raison de l'existence du concept de situation défensive urgente, qui permet de donner au militaire un cadre sur lequel s'appuyer dans ce genre de situation. Pour les exemples que tu cites, encore une fois, on peut être dans l'action sans être en SDU. Sauf à avoir le déroulé exact de l'engagement, difficile de savoir s'il était effectivement légitime de retourner le feu. Par ailleurs, impossible aussi de savoir si l'ordre de ne pas engager était légal ; souvent, ces questions sont tranchées après coup quand quelqu'un a effectivement utilisé la force et qu'on étudie les conséquences légales de l'action. Si ça se trouve, un tir de riposte dans les situations que tu mentionnes aurait été validé comme conforme avec les textes en vigueur car effectué dans le cadre d'une SDU. Ou pas, mais on ne peut pas savoir.

 

il y a 3 minutes, gustave a dit :

ce qui implique d'être certain que le missile de croisière te cible directement par exemple).

C'est plus subtil que ça. On te demande d'être "convaincu au-delà de tout doute raisonnable", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Il n'y a aucun moyen d'etre certain qu'un missile te vise directement, ce n'est pas pour autant que la notion de SDU n'existe pas pour les avions ou le sol-air, bien au contraire.

Existe aussi la notion de légitime défense étendue, qui peut t'autoriser l'emploi de la force même si tu n'es pas ciblé directement - pour protéger quelqu'un qui est, lui, victime d'une agression illégitime. C'est dans ce cadre là que se font la plupart des interventions armées des patrouilles Sentinelle, et c'est aussi dans ce contexte qu'un chasseur ou un système sol-air pourrait abattre un CM ou un Shahed détecté trop tard, menaçant une zone civile, et détecté trop tardivement pour en référer à la chaine de commandement.

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Je ne sais pas ce qu'il en est juridiquement donc de cette "contradiction" mais c'est un constat factuel.

 

Ben c'est simple:

- soit ce n'était pas une SDU,

- soit c'en était une, auquel cas l'ordre était illégal. 

Et il est impossible de trancher tant qu'un Legad n'est pas passé dessus pour décortiquer le tout. Ceci étant dit, je ne vois pas un officier tenter de restreindre le droit à l'engagement sur SDU. Restreindre hors SDU, même en étant TICé, c'est faisable et pourquoi pas, mais ça ne devrait pas aller plus loin.

De toute façon, ces questions sont largement plus théoriques pour des chasseurs ou du sol-air, on n'est pas du tout dans un contexte infanterie et l'agression (ainsi que la SDU) est plus facile à caractériser.

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[herciv]

On a une idée de la quantité de PL-15 balancé par les pakis ? Je dis çà parce qu'on a un peu l'impression qu'après le premier jour, la chasse paki n'a pas beaucoup volé. Après peut-être que c'est par manque de guidage radar plus que par manque de munitions.

[Akilius G.]

Il y a 14 heures, tipi a dit :

Cet analyste ne voit pas l'Inde comme en bonne position après ces premiers jours de conflit: https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/05/14/christophe-jaffrelot-politiste-l-inde-apparait-relativement-isolee-compare-au-pakistan_6606126_3232.html

Ci dessous la conclusion...

 

cette tribune du journal lemonde fait suite à une précédente intitulée 'une guerre pour rien'. Il est intéressant de noter que l'auteur de cette tribune juge la stratégie d'alliance resserrée du Pakistan plus efficace que le plurilatéralisme de l'Inde (terme utilisé par le chercheur). 

Je considère que l'Inde a pris l'avantage sur un plan militaire et le Pakistan sur un plan diplomatique, ce qui n'était pas une évidence aux premières heures pour de multiples raisons.

Autant je considère que la stratégie indienne a été trop changeante en quelques jours pour être lisible et qu'une stratégie d'alliance resserrée est de manière générale plus facile à mettre en oeuvre, autant je serai prudent avant de juger négativement la stratégie plurilatéraliste indienne. Elle conduit généralement à compliquer les divers choix qui s'offrent au pays. mais tant qu'elle trouve un échos dans la diversité des populations de ce pays continent, elle fonctionne plus ou moins bien. Quand le nationalisme hindou cherche à gommer la diversité interne, une forme d'opposition se crée avec le plurilatéralisme diplomatique et les soutiens spontanés extérieurs entrent dans une attente prudente.

Il est quand même difficile d'estimer ce que cette stratégie diplomatique pourrait donner dans d'autres conditions.

[mgtstrategy]

Remercions malgré tout Arjun de nous donner un éclairage indien, même si ils télescope nos vues... Tout en l'invitant à un peu plus de neutralité ;)

@Arjun des nouvelles sur les opérations menées lors de cette guerre éclair ?

[elannion]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Au lieu de dire que je suis à l'AS complet, tu pourrais juste dire qu'on est pas d'accord. Si tu veux qu'on en discute, on ouvre un fil dédié. Mais le fait que Modi et le BJP ont une politique nationaliste Hindoue, pour moi c'est un fait, pas une interprétation quelconque. Et le fait que les minorités religieuses soient persécutées en Inde, c'est pas non plus une invention. 

je ne dis pas le contraire et Modi est loin d'être blanche colombe

Ce que je critique c'est le relativisme qui a court et de mettre Hindous/musulmans sur un même plan.

Dans ton précédent post tu dis mêmes que ce sont les musulmans qui sont les plus à plaindre au vu de certaines exactions qu'ils ont subis ( et que je ne nie absolument pas). Sauf qu'au regarde l'histoire de CETTE région c'est une goutte d'eau dans l'océan de violence que les hindous ont connu de la part de l'Islam.

Et si Modi a une vision assez restreinte de qui peut être indien (et cela peut se critiquer) il cherche réellement à amoindrir l'impact bien plus important du système de castes qui a pourri la vie de bien plus d'indiens et qui continue à la pourrir. On a tous entendu parler des intouchables mais c'est loin d'être les seuls à être des parias ou mis de côté.

J'ai eu l'occasion de discuter avec un indien il y a quelques années et je vois encore la douleur dans ses yeux quand il évoquait ce que son pays et son peuple avait pris dans la tronche.

SI on te demande de choisir de vivre en Inde ou au Pakistant je doute que tu hésites beaucoup de temps...

[Alberas]

il y a 34 minutes, mgtstrategy a dit :

Remercions malgré tout Arjun de nous donner un éclairage indien, même si ils télescope nos vues... Tout en l'invitant à un peu plus de neutralité ;)

@Arjun des nouvelles sur les opérations menées lors de cette guerre éclair ?

Quiest neutre dans ce forum?

[Clairon]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Quiest neutre dans ce forum?

On doit bien avoir un ou deux helvètes inscrits non ?

Clairon

[Alberas]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

On doit bien avoir un ou deux helvètes inscrits non ?

Clairon

C'est vrai! Pour ne pas avoir à choisir entre 3 avions européens, ils ont pris le F35. 

[mgtstrategy]

pincettes geantes de rigueur sur les pertes PAKI :

 

 

[pascal]

il y a 47 minutes, Alberas a dit :

Quiest neutre dans ce forum?

moi sur ce dossier e n'ai rien à défendre ...

[pascal]

Quand on a rien à dire sur un sujet ... et bien on ne dit rien

C'est un axiome ...

Les considérations sur le wokisme bobo le Monde et le nationalisme hindou n'ont rien à faire sur un fil dédié à une opération militaire; soit vous avez des choses à dire sur le sujet soit vous vous concentrez sur d'autres fils de discussion.

[Claudio Lopez]

Après l'analyse de la conférence Paki, voilà l'analyse de Ate sur la conférence de presse indienne

 

 

[Paschi]

Le 14/05/2025 à 04:56, g4lly a dit :

C'est entre autre pour cela que les USA - et les Ukrainiens - utilisent massivement des missiles de croisiere leurre MALD. Plutôt que de brouiller en force, ils produisent un grand nombre de cibles légitimes de manière à largement dilluer les moyens de l'adversaire, et observent sa réponse, en fonction ils adaptent leur tactique. Les chasseurs en mode air-air ne restent pas des heures en vol, et consomment rapidement leurs missiles ... même problème pour la DCA si tu défouraille sur des leurres tu te dévoiles et tu finis à poil. Le probleme c'est que tu ne sais que ce sont des leurres, que tard dans le combat, quand quelqu'un est allé ramassé les morceaux de ceux que tu as abattus.

Tout ça pour dire que le brouillage en force n'est pas la panacée contre les solutions missile modernes.

Pour les USA il y a une différence de doctrine entre l'Air Force et l'US Navy. Si la première utilise le MALD, la deuxième se repose sur le Growler (je n'ai pas trouvé le F-18 dans la liste des appareils mettant en oeuvre le MALD)

[mgtstrategy]

2 hours ago, Claudio Lopez said:

Après l'analyse de la conférence Paki, voilà l'analyse de Ate sur la conférence de presse indienne

 

 

Il dit quoi?

[MIC_A]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Il dit quoi?

Que la communication et prestation des militaires qui s'exprimaient étaient bien mieux "préparée' coté Pakistanais que coté Indien, malgré des preuves rapportés par les Indiens, certaines demandent à être vérifiées surtout sur l'ordre chronologique des photos présentées et leurs légendes inversées plus des photos  d'origine Google map.
Les Pakistanais ont gagné la communication publique, les Indiens ont "démontré" et présenté de façon brouillonne qu'ils pouvaient vraiment faire chier le voisin s'il insistait. 

[rendbo]

il y a 34 minutes, MIC_A a dit :

Que la communication et prestation des militaires qui s'exprimaient étaient bien mieux "préparée' coté Pakistanais que coté Indien, malgré des preuves rapportés par les Indiens, certaines demandent à être vérifiées surtout sur l'ordre chronologique des photos présentées et leurs légendes inversées plus des photos  d'origine Google map.
Les Pakistanais ont gagné la communication publique, les Indiens ont "démontré" et présenté de façon brouillonne qu'ils pouvaient vraiment faire chier le voisin s'il insistait. 

toi, tu as écouté au moins l'intro... 

[MIC_A]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

toi, tu as écouté au moins l'intro... 

Je l'ai visionné jusqu'au bout !

[rendbo]

il y a 17 minutes, MIC_A a dit :

Je l'ai visionné jusqu'au bout !

Je ne sais pas pour toi, mais j'ai trouvé le début de sa vidéo plus sympa que le debrif' indien, la fin de la vidéo sur les rôles vraiment très instructive.

[mgtstrategy]

ouais bref, content de m'etre epargné ce que tt le monde savait....  MErci à ceux qui ont eu la patience de se frapper la video

[FAFA]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

ouais bref, content de m'etre epargné ce que tt le monde savait....  MErci à ceux qui ont eu la patience de se frapper la video

Ça c'est un peu réducteurs. La vidéo est très bien faite et elle comporte beaucoup d'informations intéressantes qu'il est difficiles de résumer en deux coups de cuillère à pot.

[Pol]

Le 15/05/2025 à 12:02, herciv a dit :

SI on imagine que les PL-15 n'allument leur radar qu'au tout dernier moment soit quelques seconde avant la zone de frappe présumée et que le radar est à onde très courtes, alors SPECTRA a très peu de temps pour réagir et encore moins pour être efficace si le signal n'est pas encore connu.

Pour faire simple, il existe 3 domaines de détections qui vont engager des moyens d'interceptions et de défenses.

Le premier qui est aussi celui qu'on oublie souvent de citer, c'est la détection d'un appareil ennemi à vue. Les moyens de luttes à ce niveau sont les canons anti-aériens, c'est du LATTA, c'est du "dogfight" en air-air avec au mieux du missile à guidage IR tant sur aéronef, véhicule ou portatif (manpad). Cette configuration qu'on peut qualifier "à l'ancienne" est encore et toujours d'actualité dans de nombreux scénario. Ce sera le quotidien pour un hélicoptère par exemple, ce sera également le quotidien pour des avions qui vont balancer des bombes lisses ou tirer des roquettes ou au canon sur des objectifs. On est sur de l'action directe au-dessus de l'objectif et c'est aussi la zone ou vous avez le plus de menaces et de risques. L'idéal bien entendu pour un avion est d'éviter de se retrouver dans ce genre de zones, d'où l'importance d'avoir des munitions de précisions qui portent à plusieurs km. C'est le chemin que prend l'aviation "moderne" depuis un moment.

Le deuxième c'est le domaine de détection "physique" d'un objet. Ici il s'agit de détecter au-delà de la vue directe, via des radars, le signal d'un appareil. On peut y envoyer un missile à guidage IR comme un missile à guidage radar voir ou d'un missile qui combine les deux. Pour l'avion, les moyens de se prémunir de cette détection sont dans un premier temps la manoeuvre d'esquive, c'est à dire qu'on essaye d'échapper aux radars ennemis en volant bas, en se jouant aussi de la topographie (montagnes etc...). Autre moyen, le brouillage radar soit par de la guerre électronique, soit par des artifices comme la largage de paillettes. Enfin autre méthode, celui de la furtivité qui va fortement réduire la détection.

Le troisième domaine c'est la détection électronique. En gros on va essayer de "capter" la présence adverse par ses propres émissions radars. On sait bien que les radars portent généralement plus loin que les missiles qui suivent derrière, donc que la capacité de détecter une ces émissions est très intéressantes pour comprendre l'accessibilité d'une zone. On parle souvent d'une forme de "reniflage", on va chercher à identifier et localiser les zones d'émissions que ce soit au sol ou dans les airs et on a des missiles spéciaux qui vont s'orienter sur ces sources d'émissions. Pour un aéronef ou une station radar au sol, la solution c'est de couper son propre radar, forcément il y a des "risques" à considérer et on ne le fait pas n'importe comment. C'est utile par exemple pour approcher à ras le sol une zone avec des radars qui portent loin, pour ensuite rallumer vos radars à une certaine distance. Autre solution encore une fois, le brouillage électronique, vous allez envoyer divers signaux contradictoires, vous ne rendrez pas aveugle les radars adverse, mais vous allez tellement parasiter la zone que les opérateurs d'en face ne sauront pas identifier le problème, ce qui peut amener à retarder des décisions ou à balancer des missiles dans de mauvaises zones.

 

Du côté des missiles, il n'y a pas des centaines des choses différentes. On a le guidage IR et le guidage radar. Contre l'IR vous avez la manoeuvre d'esquive et les leurres IR qui vont essayer de détourner le missile en amenant une émission IR plus forte. Contre le guidage radar, vous avez également la manoeuvre d'esquive, le brouillage (émission de fréquences parasites ou encore des paillettes ainsi que la furtivité (c'est là que c'est important). 

Ensuite on peut entrer pendant des heures sur toutes les différentes caractéristiques, de la vitesse à la furtivité, de la maniabilité à la sensibilité des détecteurs. Il n'existe aucun système fiable qui va rendre un avion invincible à un missile. Le meilleur moyen de protection reste en réalité dans la précaution d'usage, dans la préparation de la mission, la discrétion, l'évitement. On peut dire ce qu'on veut, mais les avions furtifs ne sont pas juste du marketing. On aime bien jouer sur ça chez nous pour mettre en avant le Rafale et enfoncer le F-35, mais le successeur du Rafale sera lui aussi furtif, les missiles sont de plus en plus furtifs. On ne va pas agir en 2025 comme on le faisait en 1985. 

Le Rafale n'a physiquement aux radars d'en face, rien de furtif. Faut arrêter de croire que Spectra va le rendre invisible. Si en face on va lui envoyer un missile à guidage radar, ben Spectra va le détecter, il va balancer des leurres IR qui ne serviront à rien dans ce cas, il y aura un largage de paillettes qui peut perturber le missile en approche finale mais plus ça va vite, moins le missile va dévier. C'est dans cette situation qu'on recherche des avions furtifs, c'est dans cette situation qu'on veut voir si la furtivité est un réel avantage, mais qu'un avion comme le Rafale, un Su-35 ou un J-10 se fasse descendre, c'est con à dire, mais c'est assez normal. De la même façon qu'un F-35 a autant de chance de se faire abattre par un missile à guidage IR qu'un F-16, car sa furtivité (même si le revêtement peut amener à réduire un peu la signature) ne vise pas à se prémunir de ce type de menace. Il y aura exactement les contremesures classiques, du leurre, de l'esquive par le mouvement. Faut se le mettre dans la tête, demain un type avec un manpad qui voit un F-35 au-dessus de lui, il a autant de chance de l'abattre que si ça serait un appareil non furtif. Comprenons le rôle et la place de la furtivité, elle est intéressante pour échapper aux radars adverses (là aussi furtivité ne veut pas dire invisibilité) et pour complexifier l'accrochage de missiles à guidage radar.

 

[Kovy]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Ça c'est un peu réducteurs. La vidéo est très bien faite et elle comporte beaucoup d'informations intéressantes qu'il est difficiles de résumer en deux coups de cuillère à pot.

Personnellement, j'ai franchement du mal avec les coupures "comiques" qui parsemment la video.

Pour moi, ça n'a clairement sa place dans un debrief technique, alors que des dizaines de civils sont morts de chaque coté il y a moins d'une semaine.

[herciv]

Il y a 15 heures, Pol a dit :

Faut arrêter de croire que Spectra va le rendre invisible. Si en face on va lui envoyer un missile à guidage radar, ben Spectra va le détecter, il va balancer des leurres IR qui ne serviront à rien dans ce cas, il y aura un largage de paillettes qui peut perturber le missile en approche finale mais plus ça va vite, moins le missile va dévier.

Les ondes et leurs traitement cà n'a pas l'air d'être ta tasse de thé.

Je passe sur l'envoi de leurres IR quand spectra détecte un missile guidé radar. Je passe également sur le fait qu'il y a eu beaucoup de PL-15 qui n'ont rien touché pour des raisons a mon avis diverses et varié.

Je reviens juste sur spectra qui rend invisible ou non. Tout d'abord la physique nous dit que c'est possible a condition d'envoyer une onde decalée comme il faut et de même forme que l'onde incidente. Donc soit on connait l'onde qui arrive parce qu'on a des bibliothèques qui le permette, soit elle est dupliqué pendant qu'elle arrive pour être renvoyée dès la prochaine réception. Mais même la première onde peut dégradée suffisamment pour ne plus être reconnaissable par le radar.

C'est là que les formes d'ondes rentre en jeux. Pour reconnaitre une onde un recepteur a juste besoin d'une signature. 

Je resume. Poyr dupliquer une onde il suffit que Spectra ait le temps pour le faire. C'est facile sur des ondes basses fréquences, beaucoup plus difficile sur des ondes très haute fréquences. La chance c'est que ces ondes très haute fréquence n'ont pas une portée utile très importante.

Le shéma qui en découle pour chasser un spectra c'est qu'un awacs doit être equipé radar basse fréquence mais être capable de changer de forme d'onde de façon agile et de signer chaque onde de façon agile aussi. Un missile n'aura pas la puissance de calcul suffisante pour y parvenir. Donc on lui colle des radars haute fréquence avec des portées utiles très faible mais efficace a courte portée.

Tu remarqueras que les furtifs passifs sont parfaitement visibles aux basses fréquence. Pour être invisibles aux basses fréquences il faut des dispositifs actifs comme spectra. Tu remarqueras aussi qu'il y a un très gros budget pour la GE du block4 du f-35 mais qu'il lui faut une grosse puissance de calcul et une très grosse puissance électrique.

Modifié il y a 5 heures par herciv

[Akilius G.]

n'ayant pas vu d'alerte ou d'article de presse inquiétant, nous pouvons espérer que le cessez feu sera prolongé et que le niveau d'alerte des deux armées diminuera progressivement.

Cela ferait de l'opération Sindoor, une guerre courte, mais une guerre quand même, menée qui plus est par un pays continent, par ailleurs une des plus grandes puissance mondiale. Elle est donc nécessairement suivie et analysée de par le monde. Je ne m'attends pas à des révélations post guerre significatives. 

Je me demande si certains ne mèneront pas un parallèle avec la guerre en Ukraine  : une guerre en Ukraine interminable - que l'on n'arrive pas à terminer - et une guerre indo-pakistanaise peu décisive mais très courte. Si ce parallèle est mené, il est possible que certains se disent que ce sont toujours les mêmes démons du 20ème siècle qui agitent l'Europe. Autrement dit, que l'Europe est et reste un danger pour la sécurité mondiale, malgré un pacifisme apparent. La question des perceptions est une question complexe, on le voit en Ukraine. Il ne dépendra pas de ce forum si ce parallèle est mené ou pas, notamment en Orient. Je pense quand même que l'opération Sindoor avait le potentiel de devenir une guerre à l'Ukrainienne, notamment si un des camps avait mené une offensive terrestre ou un blocus naval. Sur ce point l'Inde et le Pakistan ont fait preuve de retenue.