OMS-B - Protectorat sur les Pays Baltes

[Alexis]

Oui, c'est une mauvaise action. Je joue à nouveau les oiseaux de mauvais augure.

Mais enfin comme nous l'avons déjà discuté plusieurs fois, la guerre d'Ukraine est sur une trajectoire dangereuse pour l'indépendance de Kiev, la stratégie russe d'attrition de l'armée ukrainienne jusqu'à éliminer sa capacité à tenir le front présente des signes clairs de progrès (renforcement humain et matériel d'un côté, affaiblissement humain de l'autre et aide matérielle occidentale qui diminue), cette trajectoire paraît très difficile à changer (je ne dis pas "impossible", mais certainement très difficile à envisager) et son terme serait la défaite pure et simple de l'Ukraine et sa satellisation forcée par Moscou

Or comme le rappelait récemment @olivier lsb 

Toutes les agences de renseignement des pays de l'UE concluent dans la même direction, sur la volonté russe de tester à brève échéance les défenses européennes

La région où ces défenses pourraient être "testées", voire plus ambitieux, serait à l'évidence les pays Baltes

L'objectif de ce fil est de discuter ce risque, sa nature, son ampleur, le déroulement s'il se réalisait, les réactions possibles / probables / envisageables des pays occidentaux devant de tels événements

(En espérant que ça restera indéfiniment théorique ) 

[Alexis]

Là où nous en sommes rendus en ce mois de juin 2025, je crois que le principal facteur ce sont les Etats-Unis

Le souci en effet, c'est que tout cela pourrait arriver beaucoup plus tôt et beaucoup plus fort que plusieurs ne semblent l'imaginer. Sauf bien sûr si Washington démontre qu'il est toujours prêt à faire la guerre pour défendre les pays Baltes. Peut-être qu'ils le démontreront ou du moins qu'ils s'arrangeront pour qu'un doute sérieux subsiste, mais peut-être qu'ils démontreront le contraire

Je vais proposer un scénario qui sera peut-être démenti mais qui me paraît vraisemblable et modéré, et a le mérite au moins de permettre de parler un peu concrètement :

- A la fois Boudanov et Patroushev ont tort de craindre ou d'espérer un effondrement de l'armée ukrainienne cette année. Il ne surviendra que l'année prochaine, sous l'effet de l'affaiblissement continu notamment humain des uns et du renforcement continu des autres. C'est-à-dire qu'au plus tard à la fin 2026 l'armée russe contrôlera l'ensemble de l'Ukraine

- A ce moment, les FAR en Ukraine seront encore plus fortes que maintenant, c'est-à-dire bien plus qu'en 2022. Il y aurait actuellement ~600k soldats russes sur le front, ils seront plus nombreux, et j'ai du mal à imaginer que plus du tiers de ce total soit nécessaire pour occuper et contrôler le territoire ukrainien sur le moyen-long terme. Donc au moins 400k soldats deviendront immédiatement disponibles

- Si Poutine a des raisons solides de croire que les Etats-Unis n'interviendraient pas en faveur des Etats Baltes (c'est un "si" bien sûr, on pourrait avoir une bonne surprise... mais ce serait une surprise), alors sachant qu'une masse de manoeuvre entraînée est disponible maintenant, sachant que les Européens sont en train de réagir (renforcement de leurs défenses) donc l'occasion pourrait disparaître d'ici trois ou cinq ans... ce n'est pas "dans cinq ans après avoir reconstruit son armée" qu'il prendra la décision "Protectorat sur les Baltes, Da ou Niet". Ce sera plutôt en 2027 voire fin 2026

Et sa décision pourrait très bien être "Niet" ! Son idéologie peut le pousser à aller jusque-là, l'euphorie de la victoire peut l'encourager... mais il peut aussi choisir la prudence. Parmi la longue liste de conquérants sanguinaires du passé de l'Humanité, certains ont su s'arrêter et ne pas se laisser entraîner par leur épée. Certains

==>Le vrai blocage c'est Washington. Si ils le décident

Révélation

Un "test" du type protectorat sur Narva nécessiterait peu de forces. Le protectorat sur les pays Baltes ce serait davantage, peut-être 100k ou 200k ? ...Même s'il en fallait 400k Poutine les aura sans se fouler

Je vois difficilement les Européens à eux seuls - c'est le point crucial - dissuader une action russe d'envergure sur les Baltes (divergence avec @gustave sur ce sujet). Et si elle n'est pas dissuadée, si elle commence, je n'imagine pas que les Européens restent l'arme au pied, mais je peux les imaginer perdre cette guerre. Et même si en définitive nous la gagnions, le simple risque qu'elle ait lieu est un risque majeur

 

A noter aussi que la СВО-Б (OMS-B, l'Opération Militaire Spéciale - pays Baltes) serait probablement présentée comme une malheureuse nécessité pour défendre la Russie vu le refus par les Européens de ses demandes légitimes et modérées. Tout comme l'OMS originelle de 2022 a été présentée

Il est d'ailleurs possible que ce ne soit pas une seconde OMS à proprement parler, mais une simple continuation de la première. Les demandes "légitimes et modérées" ont en fait déjà été émises fin 2021 : le retrait des forces de l'OTAN des pays Baltes. La neutralité des Baltes et leur démilitarisation pourront y être ajoutées facilement. Quant à la question des russophones persécutés en Estonie et en Lettonie, elle a déjà été citée par la propagande russe interne...

Je peux imaginer une proposition de Moscou aux trois pays Baltes de signer un traité garantissant leur neutralité, leur démilitarisation, l'absence de toute force étrangère sur leur territoire, et l'égalité des langues nationale et russe pour faire bon poids. Sinon, "action militaro-technique"

Disons pour fixer les idées que nous sommes en octobre 2026, que les forces russes sont en train de nettoyer la ville de Lvov, et que Moscou émet une telle "proposition"

... On fait quoi  ?

[GOUPIL]

Estonie ou Lettonie ? sauf à impliquer la Biélorussie mais cela me semble difficile de s'en prendre à la Lituanie.   Des deux je dirais la Lettonie me semble donc être la prochaine.. en même temps occuper la Lettonie c'est isoler l'Estonie... donc les Russes essaieraint d'abord de  foncer sur Riga puis de prendre l'Estonie en tenaille par le sud et l'est.

[Alexis]

il y a 7 minutes, GOUPIL a dit :

Estonie ou Lettonie ? sauf à impliquer la Biélorussie mais cela me semble difficile de s'en prendre à la Lituanie.

Surtout que passer par chez nous pour attaquer un autre pays, les Russes ne l'ont JAMAIS fait
... depuis 2022

 

[GOUPIL]

il l'ont fait en 2022 mais ont cessé de le faire une fois l'offensive par le nord ratée.  Ce serait très imprudent  pour la logistique d'avoir à compter sur la Biélorussie alors que la Russie peut s'en prendre aux pays Baltes sans avoir à le faire.

[Fred974]

Si on travaille sur l'hypothèse d'une action Russe dans les pays baltes, alors nous verrions des concentrations croissantes de troupes et matériels russes (peut-être d'abord le matériel) vers la frontière. Concentrations que Moscou présentera comme des exercices à grande échelle, ce à quoi les capitales occidentales répondront "une fois mais pas deux !"

Dans le même temps, des actions militaro-techniques (ruptureS de câbles sous-marins, sabotages terrestres) auront pour objectif de désorganiser la région.

Les paramètres pouvant alors éviter cette situation d'advenir, ou de la stopper à ce stade, sont tellement nombreux qu'il me semble impossible de spéculer à une aussi lointaine échéance (où en sera la situation en Ukraine ? Est-ce que les sud-coréens auront renforcer leurs actions en réponse à l'installation d'usine de drones russes en Corée du Nord ? Où en sera l'opposition démocrate à Trump et donc sa marge de manœuvre ? Est-ce que les réseaux d'extrême-droite européens se seront renforcer ou non, limitant l'action européenne ? Poutine sera encore vivant ? Est-ce que l'économie russe aura poursuivi sa détérioration lente ou plus rapide pouvant soutenir suffisamment le complexe militaro-industriel ? Est-ce la Chine avancera sur Taïwan ?....

Bref, pas mal de "cygnes noirs" mais aussi des "rhinocéros gris" dont les interactions croisées sont difficiles à prévoir puisqu'il nous est impossible de connaître la situation géopolitique global à une telle échéance. 

[nemo]

@Alexis Tu as souvent le nez creux concernant les conflits mais là AMA tu fais fausse route. Pas sur le fond ou même si je suis sceptique je peux me tromper mais sur le timing faire ça maintenant serait complétement insensé de la part de Poutine. Vraiment rien à gagner et plein d'emmerde en perspective. 

[FATac]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

faire ça maintenant serait complétement insensé de la part de Poutine. Vraiment rien à gagner et plein d'emmerde en perspective.

Ce n'est pas ce qui se disait mi-février 2022 ?

---> []

[Ciders]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Ce n'est pas ce qui se disait mi-février 2022 ?

---> []

Mea culpa sur ce point. D'avoir cru en la rationalité d'un acteur géopolitique.

Désormais, chat échaudé craint l'eau froide, les petits hommes verts et les missiles égarés. On ne peut plus se permettre de laisser passer le moindre espace aux Russes. Au moins pour les vingt prochaines années.

[Shorr kan]

 

Moscou n'a pas fait preuve d'un défaut de rationalité en février 2022, mais d'une erreur de calcul. C'est une nuance importante.

 

Pour le scénario en question, il y a des pours et des contres, deux en particuliers :

1- le gros pour: la très faible profondeur stratégique - pour ne pas dire inexistante...- des pays Baltes. 

2- le gros  contre: la nécessaire monté en puissance de l'armée russe dans le secteur, dont les concentrations se verraient de loin. 

Modifié le 11 juin par Shorr kan

[rendbo]

Notons qu'à aucun moment il n'est dit pour l'instant dans ce fil que donner un minimum de droits aux populations de l'Est, ce que demande d'ailleurs l'UE mais seulement pour le principe vu qu'il n'y a pas application de sanctions, couperait l'herbe sous le pieds à toute justification russe sur tous le chapitre "protection des populations russophones ou russophiles" ?

[Ciders]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Moscou n'a pas fait preuve d'un défaut de rationalité en février 2022, mais d'une erreur de calcul. C'est une nuance importante. 

Je maintiens. Il eut été plus efficace de maintenir l'Ukraine sous l'eau et d'en prendre petit à petit le contrôle que de dévoiler ses batteries et de brûler toutes ses cartes pour un profit minimal.

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Pour le scénario en question, il y a des pours et des contres, deux en particuliers :

1- le gros pour: la très faible profondeur stratégique - pour ne pas dire inexistante...- des pays Baltes. 

2- le gros  contre: la nécessaire monté en puissance de l'armée russe dans le secteur, dont les concentrations se verraient de loin. 

Un troisième. Si les Russes envoient des centaines de milliers d'hommes dans le secteur, ils auront énormément de mal à les maintenir et à les entretenir. 

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Notons qu'à aucun moment il n'est dit pour l'instant dans ce fil que donner un minimum de droits aux populations de l'Est, ce que demande d'ailleurs l'UE mais seulement pour le principe vu qu'il n'y a pas application de sanctions, couperait l'herbe sous le pieds à toute justification russe sur tous le chapitre "protection des populations russophones ou russophiles" ?

Dis, à quel moment les pays baltes sont devenus des dictatures ? Des droits, les russophones en ont. Simplement, à force de trop jouer la sédition et à soutenir un pays agressif, ça finit par raviver de très mauvais souvenirs et à susciter un besoin justifiable (à défaut d'être parfaitement rationnel) de sécurité.

[Shorr kan]

à l’instant, Ciders a dit :

Je maintiens. Il eut été plus efficace de maintenir l'Ukraine sous l'eau et d'en prendre petit à petit le contrôle que de dévoiler ses batteries et de brûler toutes ses cartes pour un profit minimal.

...

 

"on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment" disait le cardinal de Retz, je suis d'accords. 

Donc oui, un "conflit gelé" aurait été optimal pour Moscou, sans le risque de la contreperformance de l'armée russe qui a été observé dans les faits, et a eu un impact démesuré sur son softpower diplomatique par contrecoup.

Mais voilà, Moscou pensait se farcir une proie facile avec l'Ukraine, dans la continuité de la Géorgie, de sont intervention en Syrie, et surtout de son occupation de la Crimée.

[MoX]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Notons qu'à aucun moment il n'est dit pour l'instant dans ce fil que donner un minimum de droits aux populations de l'Est, ce que demande d'ailleurs l'UE mais seulement pour le principe vu qu'il n'y a pas application de sanctions, couperait l'herbe sous le pieds à toute justification russe sur tous le chapitre "protection des populations russophones ou russophiles" ?

Effectivement, tout comme toi, je pense aussi qu'en 1962, le comportement des autorités algériennes envers les français/francophone établis en Algérie était dégueulasse.

J'ai bien résumé ta pensée ? Oh, et ça fait quoi d'être à l'autre extrémité d'un Whatabout, pour une fois ? :) 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, MoX a dit :

Effectivement, tout comme toi, je pense aussi qu'en 1962, le comportement des autorités algériennes envers les français/francophone établis en Algérie était dégueulasse.

J'ai bien résumé ta pensée ? Oh, et ça fait quoi d'être à l'autre extrémité d'un Whatabout, pour une fois ? :) 

Mais il a raison : par rapport aux valeurs de l'UE, c'est une anomalie.

Et non seulement ça, il est important de désarmer le narrative russes sur ce sujet.

Modifié le 11 juin par Shorr kan

[Ciders]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

"on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment" disait le cardinal de Retz, je suis d'accords. 

Donc oui, un "conflit gelé" aurait été optimal pour Moscou, sans le risque de la contreperformance de l'armée russe qui a été observé dans les faits, et a eu un impact démesuré sur son softpower diplomatique par contrecoup.

Mais voilà, Moscou pensait se farcir une proie facile avec l'Ukraine, dans la continuité de la Géorgie, de sont intervention en Syrie, et surtout de son occupation de la Crimée.

Une telle erreur de calcul ne peut s'expliquer à mon sens que par un coup de folie ou une manifestation d'hubris. Ce genre de coup de chaleur a du mal à trouver une explication rationnelle autre que "tant que je gagne, je joue".

Force est de constater que même en admettant que la Russie y gagne quatre oblasts, elle y aura perdu ses ressources, l'essentiel de son armée et de sa puissance conventionnelle. 

[Shorr kan]

il y a une heure, Ciders a dit :

Une telle erreur de calcul ne peut s'expliquer à mon sens que par un coup de folie ou une manifestation d'hubris. Ce genre de coup de chaleur a du mal à trouver une explication rationnelle autre que "tant que je gagne, je joue".

Force est de constater que même en admettant que la Russie y gagne quatre oblasts, elle y aura perdu ses ressources, l'essentiel de son armée et de sa puissance conventionnelle. 

 

hubris oui, "jouer tant qu'on gagne" aussi. Ce sont des biais très humains. La "folie" c'est une hypothèse superflus.

Enfin, il y a simplement l'opportunisme. Dans ses interventions à l'extérieurs, la Russie -et l'URSS avant- sont des habitués des mouvements brusques.  

Et l'enjeu c'était d'emporter toute l'Ukraine, pas juste quatre Oblast. Et qui sait si Zelinski n'avait résisté en restant sur place à Kiev pour éviter l'effondrement de l'Etat ukrainien.

Après certes, même en cas de "victoire" de Vova, la moisson serait non seulement bien maigre, mais ne compenserait pas les pertes de ressources et de statut. Mais c'est à posteriori ça.

Modifié le 11 juin par Shorr kan

[Ciders]

il y a 55 minutes, Shorr kan a dit :

 

hubris oui, "jouer tant qu'on gagne aussi". Ce sont des biais très humain. La "folie" c'est une hypothèse superflus.

Enfin, il y a simplement l'opportunisme. Dans ses interventions à l'extérieurs, la Russie -et l'URSS avant- sont des habitués des mouvements brusques.  

Et l'enjeu c'était d'emporter toute l'Ukraine, pas juste quatre Oblast. Et qui sait si Zelinski n'avait résisté en restant sur place à Kiev pour éviter l'effondrement de l'Etat ukrainien.

Après certes, même en cas de "victoire" de Vova, la moisson serait non seulement bien maigre, mais ne compenserait pas les pertes de ressources et de statut. Mais c'est à posteriori ça.

Pour l'URSS, c'est à nuancer très fortement. Autant pour la RDA en 1953 ça n'a pas fait un pli, autant pour Budapest 1956 et Prague 1968 les choses ont été très très très longuement discutées. Brejnev a été particulièrement accommodant avec les Tchécoslovaques par exemple. La Russie post-1991 a été nettement moins précautionneuse. Il faut dire aussi qu'elle ne s'est jamais attaquée qu'à nettement plus petit qu'elle même, ce qui réduisait significativement les risques de perdre ou de prendre un retour. 

D'accord sur le point Zelenski.  

[nemo]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ce n'est pas ce qui se disait mi-février 2022 ?

---> []

Non. Je dis que le timing est mauvais pas que le calcul soit stupide (même il peut le paraitre ou pas en fonction de ce qu'on croit savoir de ce qui se passe dans la tête des décideurs  russes).

[FATac]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

Non. Je dis que le timing est mauvais pas que le calcul soit stupide

Alors accordons nous sur un désaccord. Pour ma part, je considère le timing comme une variable essentielle du calcul...

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, nemo a dit :

Non. Je dis que le timing est mauvais pas que le calcul soit stupide (même il peut le paraitre ou pas en fonction de ce qu'on croit savoir de ce qui se passe dans la tête des décideurs  russes).

 

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Alors accordons nous sur un désaccord. Pour ma part, je considère le timing comme une variable essentielle du calcul...

 

Le timing est une question assez fondamentale ici, le problème étant qu'on ne sait pas ce qui a précipité l'invasion russe de l'Ukraine, d'ailleurs assez tardive/proche du dégel, donc non optimal militairement. 

La croyance en une opération facile ? un déclencheur quelconque qui a fait croire à une urgence absolue alors que rien ne pressait en apparence ? une fenêtre de tir ? Si oui, laquelle ? des biais psychologiques/politiques/idéologiques des dirigeant russes ? Obi-Wan Kenobi ?

On a toujours pas la réponse.

Modifié le 11 juin par Shorr kan

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

@Alexis Tu as souvent le nez creux concernant les conflits mais là AMA tu fais fausse route. Pas sur le fond ou même si je suis sceptique je peux me tromper mais sur le timing faire ça maintenant serait complétement insensé de la part de Poutine. Vraiment rien à gagner et plein d'emmerde en perspective. 

Le camarade a pourtant eu le nez creux en 2022, à une époque ou il était encore permis de douter (euphémisme) de l'assujettissement de Washington à Moscou. En 2025 en revanche...

Plein d'emmerdes de quoi ? Des morts russes additionnels ? Poutine s'en fout. Des milliards supplémentaires à dépenser ? Poutine s'en fout: il est en passe de liquider les 600 milliards du fond souverain pour conquérir un morceau d'Ukraine: ça créé un dangereux précédent au sein des élites russes, et ça désinhibe gravement la sensibilité au risque stratégique. Plus la Russie accumulent les pertes en confirmant et poursuivant la guerre, plus elle s'en rend dangereuse.

Alors s'il faut rallonger les recettes oil & gaz 2027 - 2029 pour quelques dizaines de milliards, en vue de neutraliser politiquement et militairement l'UE et l'OTAN, autant dire tout de suite que c'est une affaire. 

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

 

Moscou n'a pas fait preuve d'un défaut de rationalité en février 2022, mais d'une erreur de calcul. C'est une nuance importante.

 

Pour le scénario en question, il y a des pours et des contres, deux en particuliers :

1- le gros pour: la très faible profondeur stratégique - pour ne pas dire inexistante...- des pays Baltes. 

2- le gros  contre: la nécessaire monté en puissance de l'armée russe dans le secteur, dont les concentrations se verraient de loin. 

Il y a ici opposition de deux effets qui ne jouent sur la même échelle: l'absence de profondeur stratégique des Baltes est une réalité géographique indiscutable, qui s'impose à tout calcul stratégique.

L'histoire de la montée en puissance de l'armée russe est déjà un raisonnement qui présupposent la validation de plusieurs acquis, ce qui est loin d'être gagné. De quelles observations parle-t-on ? De quelles intentions parle-t-on ? Que disent les diplomates ? Que disent les chancelleries ? 

Quid des entrainements totalement pacifiques et anodins ? On connait l'histoire, on se souvient de 2021-2022.

Et en France, pays pourtant pas dénué de moyens de renseignements, on s'est planté sur ce sujet de la montée en puissance russe dans les très grandes largeurs. Seuls les US nous ont averti du danger en amont, désolé pour cette vérité qui blesse. Et c'était la dernière fois, il n'y en aura pas de prochaine. Dans le même temps, je ne prendrais pas beaucoup de risques à affirmer que l'observation de la profondeur stratégique balte, par nos services de renseignement, n'a pas beaucoup changé depuis 2022. Ni depuis 2002.... ou encore avant !

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Mais il a raison : par rapport aux valeurs de l'UE, c'est une anomalie.

Et non seulement ça, il est important de désarmer le narrative russes sur ce sujet.

L'UE ne gouverne pas les politiques d'état civil dans les états membres. Elles limitent au pire les pays d'expulsion. Ca tombe bien, aucun pays balte n'a d'intention déclaré en la matière. Il est seulement question d'accession aux élections, ou à l'état civil. En la matière, les états restent autonomes. Entre une histoire de l'état civil à la française (cf naturalisations et accords avec les pays du Maghreb) versus l'Allemagne qui limite la double nationalité aux pays de l'UE (jusqu'à il y peu ceci dit), les Pays-Bas qui l'interdisent tout court, ou l'Espagne qui la limite à tout signe avancé "d'espagniolisation", chaque état demeure libre de faire beaucoup de choses différentes au sein de l'UE. 

Evidemment, les russes instrumentaliseront tout ce qu'ils pourront, peu importe la vérité ou la cohérence. 

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Une telle erreur de calcul ne peut s'expliquer à mon sens que par un coup de folie ou une manifestation d'hubris. Ce genre de coup de chaleur a du mal à trouver une explication rationnelle autre que "tant que je gagne, je joue".

Force est de constater que même en admettant que la Russie y gagne quatre oblasts, elle y aura perdu ses ressources, l'essentiel de son armée et de sa puissance conventionnelle. 

C'est un calcul perdant, pour autant qu'on connaissait la réponse à l'avance. Hier, la question était: faut-il y laisser 1m de personnes et des ressources inouïes pour contrôler 4 oblasts même après une opération éclaire ? Aujourd'hui, la même question se pose pour les 4 oblasts et les mêmes quantités de ressources, mais on y ajoutera la chute de l'unité européenne, la perte de profondeur stratégique du continent, le divorce inéluctable des Etats-Unis et de l'UE, le blanc seing donné à la Chine pour faire de même à Taïwan (ce que Moscou ne manquera pas de facturer en retour à Pékin, d'une manière ou d'une autre). 

Les termes de la question sont évolutifs. Je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, l'annexion de 4 oblasts pour ces sacrifices russes, signent l'échec de Moscou. Surtout si pour une fraction de ces ressources, la réitération de la même aventure sur un territoire UE, aboutit à la chute politique de celle-ci, condamnant au passage l'avenir politique de ce qu'il restera du territoire ukrainien.

L'Histoire est peut être à une chute de Narva près, d'achever l'annexion politique de l'Ukraine, y compris de ses territoires non conquis. 

Modifié le 11 juin par olivier lsb

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Plein d'emmerdes de quoi ? Des morts russes additionnels ? Poutine s'en fout. Des milliards supplémentaires à dépenser ? Poutine s'en fout: il est en passe de liquider les 600 milliards du fond souverain pour conquérir un morceau d'Ukraine: ça créé un dangereux précédent au sein des élites russes, et ça désinhibe gravement la sensibilité au risque stratégique. Plus la Russie accumulent les pertes en confirmant et poursuivant la guerre, plus elle s'en rend dangereuse.

Contrairement à toi, ami Volodia, je ne sais pas ce qu'il a en tête. Ce que je sais par contre c'est qu'un joueur ou un dirigeant se dit toujours qu'il a déjà tellement perdu qu'en jouant un peu plus il pourra se refaire la mise... ou au moins ne pas avoir dépenser du capital pour rien.

[g4lly]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Toutes les agences de renseignement des pays de l'UE concluent dans la même direction, sur la volonté russe de tester à brève échéance les défenses européennes

Dans quel but ? Ajouter des pions sur l’échiquier ?

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

...

Il y a ici opposition de deux effets qui ne jouent sur la même échelle: l'absence de profondeur stratégique des Baltes est une réalité géographique indiscutable, qui s'impose à tout calcul stratégique.

L'histoire de la montée en puissance de l'armée russe est déjà un raisonnement qui présupposent la validation de plusieurs acquis, ce qui est loin d'être gagné. De quelles observations parle-t-on ? De quelles intentions parle-t-on ? Que disent les diplomates ? Que disent les chancelleries ? 

Quid des entrainements totalement pacifiques et anodins ? On connait l'histoire, on se souvient de 2021-2022.

Et en France, pays pourtant pas dénué de moyens de renseignements, on s'est planté sur ce sujet de la montée en puissance russe dans les très grandes largeurs. Seuls les US nous ont averti du danger en amont, désolé pour cette vérité qui blesse. Et c'était la dernière fois, il n'y en aura pas de prochaine. Dans le même temps, je ne prendrais pas beaucoup de risques à affirmer que l'observation de la profondeur stratégique balte, par nos services de renseignement, n'a pas beaucoup changé depuis 2022. Ni depuis 2002.... ou encore avant !

...

 

Tout le monde a vu la concentration des forces russes, mais personnes n'a voulu croire à une invasion de l'Ukraine dans la foulé. Un classique biais d'interprétation. 

Parce que tout le monde déjà trouvais ça déraisonnable en mode "on ne fait plus ce genre de chose en Europe", que c'était des manouvres d'intimidation, "que finalement Poutine roulait des mécanique";  mais aussi que les données étaient contradictoire quant à la préparation effective d'une invasion et appuyaient ce préjugé. Les ukrainiens eux même particulièrement informés de par leur connaissance en profondeur de la Russie et au vu de l'état de faible préparation des forces russes stationnées à la frontière, ont conclu que c'était du vent et ont mobilisés très tardivement. 

 

Les seuls qui ont bien jaugé la situation, sont les américains. Mais pourquoi ?

Une possibilité est qu'ils avaient intérêt à tenir cette posture par principe : soit la guerre de Troie n'a pas lieu, mais ils mettent la pressions sur Moscou en mode "on vous voit", soit la menace se concrétise et ils gagnent le statut d'extralucide.

Mais plus probablement, la posture américaine était fondé sur des informations solides, et je pense pour deux raisons:

1- ils ont mieux compris que d'autre le mode d'action de la Russie fondé sur le fait accompli. Notamment ses forces qui sont structurés en ce sens avec les bataillons interarmes/ BTG qui servent de boite à outils et dirigent l'action en toute autonomie, et dont les maigres effectifs initiaux en infanteries sont complétés par des forces auxiliaires en fonction de la mission (supplétifs locaux, VDV...ectera).

2- Ou plus probablement encore, Ils avaient certainement accès à des informations de 1er ordre toutes chaudes et actualisées, venant tout droit des premiers cercles du pouvoir russe. ça a du être décisif dans l'efficacité/précision de leurs alertes si c'est vrai.

Modifié le 12 juin par Shorr kan