OMS-B - Protectorat sur les Pays Baltes

[Akhilleus]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

 

Tout le monde a vu la concentration des forces russes, mais personnes n'a voulu croire à une invasion de l'Ukraine dans la foulé. Un classique biais d'interprétation. 

Parce que tout le monde déjà trouvais ça déraisonnable en mode "on ne fait plus ce genre de chose en Europe", que c'était des manouvres d'intimidation, "que finalement Poutine roulait des mécanique";  mais aussi que les données étaient contradictoire quant à la préparation effective d'une invasion et appuyaient ce préjugé. Les ukrainiens eux même particulièrement informés de par leur connaissance en profondeur de la Russie et au vu de l'état de faible préparation des forces russes stationnées à la frontière, ont conclu que c'était du vent et ont mobilisés très tardivement. 

 

Les seuls qui ont bien jaugé la situation, sont les américains. Mais pourquoi ?

Une possibilité est qu'ils avaient intérêt à tenir cette posture par principe : soit la guerre de Troie n'a pas lieu, mais ils mettent la pressions sur Moscou en mode "on vous voit", soit la menace se concrétise et ils gagnent le statut d'extralucide.

Mais plus probablement, la posture américaine était fondé sur des informations solides, et je pense pour deux raisons:

1- ils ont mieux compris que d'autre le mode d'action de la Russie fondé sur le fait accompli. Notamment ses forces qui sont structurés en ce sens avec les bataillons interarmes/ BTG qui servent de boite à outils et dirigent l'action en toute autonomie, et dont les maigres effectifs initiaux en infanteries sont complétés par des forces auxiliaires en fonction de la mission (supplétifs locaux, VDV...ectera).

2- Ou plus probablement encore, Ils avaient certainement accès à des informations de 1er ordre toutes chaudes et actualisées, venant tout droit des premiers cercles du pouvoir russe. ça a du être décisif dans l'efficacité/précision de leurs alertes si c'est vrai.

On ne peut voter +1 qu'une fois mais au moins ton post remets l'eglise au centre du village

D'ailleurs on va pas remonter le temps mais pour l'hypothèse 2, il a longtemps couru des entrefilets comme quoi certains éléments du GRU et du FSB étaient (fortement) contre l'OMS (au point au moins de passer des infos à leurs collègues du GUR et SBU). On peut donc bien imaginer une remontée jusqu'aux américains directement qui croisée avec les données imageries, ELINT, SIGINT et HUMINT ont fait que toutes les cases étaient cochées (rappel les quelques analystes qui alertaient sur les marquages incongrus vu pour la première fois sur les véhicules russes mais aussi sur les multiples hopitaux de campagne approvisionnés en sang et plasma ... produit périssable que tu ne sors pas juste pour des maneuvres, en tout cas pas dans les quantités sorties

maneuvres = accidents = besoin de quelques litres

guerre = beaucoup de blessés potentiels = gros stocks activés (et jetés si pas utilisés à terme ce qui coute cher ce qui, pour un américain, est complètement inconcevable)

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Contrairement à toi, ami Volodia, je ne sais pas ce qu'il a en tête. Ce que je sais par contre c'est qu'un joueur ou un dirigeant se dit toujours qu'il a déjà tellement perdu qu'en jouant un peu plus il pourra se refaire la mise... ou au moins ne pas avoir dépenser du capital pour rien.

Inutile d'être dans sa tête, ce n'est que l'observation de ses décisions. 

Donc laisse moi reformuler la partie en gras: il se fout de la vie de ses russes et des économies du pays, tant qu'il s'agit de gagner la partie qu'il a décidé seul de jouer. Je ne doute pas que, grand prince, dans son for intérieur, il soit surement très ému. Quand on a autant de pouvoir et d'influence que Poutine sur cette guerre, les états d'âme ne comptent pas. Seules les décisions comptent. 

 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

 

Tout le monde a vu la concentration des forces russes, mais personnes n'a voulu croire à une invasion de l'Ukraine dans la foulé. Un classique biais d'interprétation. 

Parce que tout le monde déjà trouvais ça déraisonnable en mode "on ne fait plus ce genre de chose en Europe", que c'était des manouvres d'intimidation, "que finalement Poutine roulait des mécanique";  mais aussi que les données étaient contradictoire quant à la préparation effective d'une invasion et appuyaient ce préjugé. Les ukrainiens eux même particulièrement informés de par leur connaissance en profondeur de la Russie et au vu de l'état de faible préparation des forces russes stationnées à la frontière, ont conclu que c'était du vent et ont mobilisés très tardivement. 

 

Les seuls qui ont bien jaugé la situation, sont les américains. Mais pourquoi ?

Une possibilité est qu'ils avaient intérêt à tenir cette posture par principe : soit la guerre de Troie n'a pas lieu, mais ils mettent la pressions sur Moscou en mode "on vous voit", soit la menace se concrétise et ils gagnent le statut d'extralucide.

Mais plus probablement, la posture américaine était fondé sur des informations solides, et je pense pour deux raisons:

1- ils ont mieux compris que d'autre le mode d'action de la Russie fondé sur le fait accompli. Notamment ses forces qui sont structurés en ce sens avec les bataillons interarmes/ BTG qui servent de boite à outils et dirigent l'action en toute autonomie, et dont les maigres effectifs initiaux en infanteries sont complétés par des forces auxiliaires en fonction de la mission (supplétifs locaux, VDV...ectera).

2- Ou plus probablement encore, Ils avaient certainement accès à des informations de 1er ordre toutes chaudes et actualisées, venant tout droit des premiers cercles du pouvoir russe. ça a du être décisif dans l'efficacité/précision de leurs alertes si c'est vrai.

 De tout cela d'accord, je connais et partage ces raisons. 

Je disais juste que ça ne se mettait pas sur le même plan, en contre balancier de la profondeur stratégique des Baltes. C'est tout :) Pour les raisons que tu décris précisément, et qui font même si ladite concentration de troupes est observée de loin, en tirer une conclusion stratégique (Moscou veut nous faire la guerre, vite préparons nous par tous les moyens car la profondeur stratégique est inexistante) est tout sauf une évidence, même dans un contexte post guerre en Ukraine. 

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Oui, c'est une mauvaise action. Je joue à nouveau les oiseaux de mauvais augure.

Mais enfin comme nous l'avons déjà discuté plusieurs fois, la guerre d'Ukraine est sur une trajectoire dangereuse pour l'indépendance de Kiev, la stratégie russe d'attrition de l'armée ukrainienne jusqu'à éliminer sa capacité à tenir le front présente des signes clairs de progrès (renforcement humain et matériel d'un côté, affaiblissement humain de l'autre et aide matérielle occidentale qui diminue), cette trajectoire paraît très difficile à changer (je ne dis pas "impossible", mais certainement très difficile à envisager) et son terme serait la défaite pure et simple de l'Ukraine et sa satellisation forcée par Moscou

Or comme le rappelait récemment @olivier lsb 

Toutes les agences de renseignement des pays de l'UE concluent dans la même direction, sur la volonté russe de tester à brève échéance les défenses européennes

La région où ces défenses pourraient être "testées", voire plus ambitieux, serait à l'évidence les pays Baltes

L'objectif de ce fil est de discuter ce risque, sa nature, son ampleur, le déroulement s'il se réalisait, les réactions possibles / probables / envisageables des pays occidentaux devant de tels événements

(En espérant que ça restera indéfiniment théorique ) 

Très cher, permettez moi de dire que vous avez plagié un scénario déjà écrit ! 

 

https://www.lemonde.fr/livres/article/2025/06/04/la-guerre-d-apres-de-carlo-masala-russie-contre-europe-le-scenario-estonien_6610527_3260.html

Citation

« La Guerre d’après », de Carlo Masala : Russie contre Europe, le scénario estonien

L’analyste militaire allemand imagine une attaque russe sur Narva, en Estonie, en 2028. Une fiction convaincante pour sonner l’alarme.

Par Bruno Tertrais (géopolitologue, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique)

Publié le 04 juin 2025 

Un soldat français à Tapa, en Estonie, dans le cadre du déploiement de la présence avancée de l’OTAN, le 19 mars 2022. PHILÉMON BARBIER/COLLECTIF HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

« La Guerre d’après. La Russie face à l’Occident » (Wenn Russland gewinnt. Ein Szenario), de Carlo Masala, traduit de l’allemand par Olivier Mannoni, Grasset, 176 p., 17 €, numérique 12 €.

Narva est une petite ville estonienne située à l’extrême nord-est de l’Europe, à la frontière avec la Russie. De part et d’autre de la rivière éponyme, deux édifices massifs se font face : d’un côté, le fort d’Hermann (XIIIe siècle), longtemps la possession des Chevaliers teutoniques ; de l’autre, la forteresse d’Ivangorod, construite par Ivan III (1440-1505), le « rassembleur des terres russes ».

Depuis que la Finlande est entrée dans l’OTAN, en 2023, Narva a perdu sa position symbolique de dernier avant-poste de la défense de l’Alliance atlantique. Elle reste toutefois au cœur de beaucoup de scénarios d’affrontement entre Moscou et l’Occident. Il faut dire qu’un tiers de la population de la ville possède un passeport russe, et que nombre d’auteurs y voient – sans doute de manière exagérée – une « cinquième colonne » potentielle.

L’entrée en force de l’armée russe à Narva est le point de départ du petit essai proposé par Carlo Masala, analyste allemand de renom en poste au centre de réflexion de la Bundeswehr, l’armée allemande, sous la forme d’une fiction à laquelle l’auteur ajoute ses propres commentaires. Dans La Guerre d’après, il imagine une opération surprise contre l’Estonie, en 2028. « Le but d’une campagne russe, y affirme l’un des dirigeants du Kremlin, doit être de tester la disposition des Etats de l’OTAN à réagir en cas d’avancée des forces armées russes. »

En effet, si l’attaque des pays Baltes pourrait avoir pour but la conquête territoriale pure et simple – la jonction entre la Russie et son exclave de Kaliningrad, qui en est séparée par le territoire lituanien, serait un autre scénario tentant –, sa finalité serait, peut-on penser, tout autant, sinon davantage, politique. Car le Kremlin pourrait calculer qu’une telle agression sèmerait la panique en Europe, et la discorde au sein de l’OTAN. Ses membres seraient-ils unanimes à activer les mécanismes de défense collective ? Ne craindraient-ils pas de déclencher une guerre mondiale ?

Machine de guerre

Certains rétorqueront qu’il est inimaginable que Moscou s’en prenne militairement à un Etat membre de l’OTAN. C’est un pari hasardeux. Une défaite ou un statu quo en Ukraine rendrait la Russie revanchiste. A l’inverse, l’acceptation de l’annexion des territoires occupés, assortie de la neutralisation de Kiev – le point de départ de l’ouvrage – aiguiserait ses appétits.

Certes, l’armée russe sortira sans doute épuisée de la guerre d’Ukraine. Depuis janvier 2024, ce n’est qu’au prix de pertes spectaculaires qu’elle a conquis moins de 1 % du territoire de son voisin. Mais le Kremlin n’attendrait peut-être pas qu’elle ait pansé ses plaies et se soit totalement reconstituée. Rappelons que depuis cinq siècles la Russie envahit l’un de ses voisins en moyenne tous les vingt, vingt-cinq ans. Et surtout que Vladimir Poutine, qui en est déjà à sa cinquième aventure militaire – Tchétchénie, Géorgie, Crimée, Syrie, Ukraine –, a désormais transformé son pays en machine de guerre.

Le récit de Carlo Masala est d’autant plus convaincant que l’agression russe y est précédée par un ensemble d’actions de déstabilisation de la part de Moscou – déclenchement d’une vague de réfugiés africains, sabotage d’une base britannique – et un coup de pouce de la Chine, qui s’en prend aux Philippines. Certes, les ficelles du scénario sont parfois un peu grosses, mais l’ouvrage est moins un roman qu’une réflexion destinée à sonner l’alarme. Il a d’ailleurs eu un retentissement inattendu outre-Rhin, où l’arrivée au pouvoir de Friedrich Merz coïncide avec un nouveau réalisme sur le danger que représente la Russie de Poutine.

A Narva, en 1700, la Suède, alliée à la Pologne, aux cosaques ukrainiens et à l’Empire ottoman, remporta une victoire décisive sur la Russie. Ce fut le début de la « grande guerre du nord », qui dura jusqu’en 1721. Le triomphe final du tsar Pierre, depuis surnommé « le Grand », marqua l’entrée de la Russie en Europe. En 2022, Poutine avait noté que son lointain prédécesseur, en conquérant les pays Baltes, n’avait fait que « reprendre ce qui appartenait à la Russie », et souligné qu’il avait su combattre pendant deux décennies pour cela, tout en ajoutant : « Apparemment, c’est à nous maintenant de récupérer ce qui appartient à la Russie. »

Ainsi l’avertissement de Carlo Masala est-il bienvenu, à l’heure où l’avenir de l’engagement américain en Europe est de plus en plus incertain. Dans le scénario proposé par l’auteur, le président des Etats-Unis affirme d’ailleurs qu’il « ne risquera pas une troisième guerre mondiale pour une petite ville estonienne ».

Si Narva était attaquée, les Estoniens bénéficieraient au moins du soutien des soldats britanniques et français basés à Tapa, à une centaine de kilomètres de là. Des exercices y préparent les forces alliées. L’Europe doit ainsi s’attacher à dissuader Moscou de s’en prendre à son territoire, en la persuadant qu’elle le défendrait, seule si nécessaire, dès le premier kilomètre carré. Un défi qu’elle n’a jamais eu à relever à l’époque moderne.

 

[Fred974]

Ok... nous sommes en septembre 2025 l'Ukraine capitule et laisse une partie de son territoire aux russes. Mais des réseaux de soutien, s'appuyant sur les structures de terrains existantes, refusent de capituler et poursuivent un combat dans l'ombre pour libérer leur pays. Assassinats ciblés, trains qui déraillent, drones isolés shootant de temps à autre un Sukkoi mal garé, un général ukrainien exilé en Pologne exhorte même son peuple à résister, créé un gouvernement en exil et tente de fédérer les différents mouvements de résistances (non, là je délire, cette dernière partie c'est vraiment de la science-fiction : personne n'agirait jamais ainsi...)...

Bref : la Russie a gagné, mais la Russie saigne encore. Est-ce qu'elle peut réellement supporter de telle perte alors qu'elle est soit-disant en paix ? Est-ce qu'elle peut réellement se lancer dans une aventure Balte sans risquer de fédérer plus de forces contre elle ? (Ce serait un peu comme si le troisième Reich se lançait à l'assaut de la GB après une "capitulation" française)

Flûte... je crois avoir presque gagné un point godwin.... 

Modifié le 12 juin par Fred974
Ortho

[FATac]

il y a 16 minutes, Fred974 a dit :

(Ce serait un peu comme si le troisième Reich se lançait à l'assaut de la GB après une "capitulation" française)

Partant du postulat que le IIIe Reich s'est finalement lancé à l'assaut de l'URSS, plutôt que de la Grande Bretagne, on peut faire dériver le scénario initial.

Allez, laissons les Baltes tranquilles pour le moment (juste un peu de pression pour qu'ils n'oublient pas qu'ils ont un grand voisin attentif au sort des communautés russophones et que le ver, dans le fruit, est appelé à devenir un grand et beau papillon, si, si...).

Cherchons un autre objectif pour les glorieuses (et victorieuses) forces armées Russes ! Un truc moins coriace qu'un membre (même mineur) de l'OTAN, avec moins de voisins susceptibles de le soutenir. Du coup, qu'est-ce qui reste, à portée ? L'Arménie ? La Géorgie ? Ce serait plus aisé que la Transnitrie/Moldavie. Sinon, un truc en *stan qui aurait des troubles intérieurs (ou serait susceptible d'en recevoir) ?

[Alexis]

il y a 9 minutes, Fred974 a dit :

Ok... nous sommes en seotembre 2025l'Ukraine capitule et laisse une partie de son territoire aux russes. Mais des réseaux de soutien, s'appuyant sur les structures de terrains existantes, refusent de capituler et poursuivent un combat dans l'ombre pour libérer leur pays. Assassinats ciblés, trains qui déraillent, drones isolés shootant de temps à autre un Sukkoi mal garé, un général ukrainien exilé en Pologne exhorte même son peuple à résister, créer un gouvernement en exil et tente de fédérer les différents mouvements de résistances (non, là je délire, cette dernière partie c'est vraiment de la science-fiction : personne n'agirait jamais ainsi...)...

Bref : la Russie a gagné, mais la Russie saigne encore. Est-ce qu'elle peut réellement supporter de telle perte alors qu'elle est sois-disant en paix ? Est-ce qu'elle peut réellement se lancer dans une aventure Balte sans risquer de fédérer plus de forces contre elle ?

Je suis persuadé que oui

L'Ukraine est un pays européen, en dénatalité prononcée comme tous les pays européens, parmi les pires des pays européens de ce point de vue en fait. Algérie, Afghanistan ou Irak étaient des pays très jeunes à la natalité galopante au moment où ils ont résisté victorieusement à une occupation bénéficiant de la supériorité technologique. C'était nécessaire pour générer la masse de guérilleros à l'espérance de vie souvent très courte qui a permis de maintenir la pression sur l'adversaire pendant de nombreuses années

==>L'Ukraine ne dispose absolument pas de cette masse démographique

La Résistance française n'a été pendant quatre ans qu'une nuisance relativement marginale pour les occupants allemands - notre fierté nationale dût-elle en souffrir. Les résistants n'étaient efficaces que pour sauver des Juifs et pour renseigner les Anglo-Américains, ce qui était déjà pas mal. La résistance n'est devenue militairement efficace que dans le contexte du débarquement en Normandie, en ralentissant drastiquement les forces allemandes envoyées en renfort ("Bataille du Rail", qui fit dire à Eisenhower que la Résistance avait eu la valeur de "15 divisions"). Bref, un pays occupé à la jeunesse peu nombreuse peut éventuellement appuyer efficacement des alliés extérieurs qui font la guerre... mais rien d'autre. Or cette situation ne se présenterait pas pour une Ukraine sous contrôle russe

==>La guerre d'Ukraine ne débouchera pas sur la troisième guerre mondiale

Le 9 mai 2023, Poutine avait placé à côté de lui sur la tribune un vétéran du NKVD, qui était jeune lorsqu'il a participé à la répression des anciens fascistes ukrainiens de Bandera passés dans la clandestinité et la guérilla en Ukraine de l'ouest peu après 1945. Assez rapidement, on n'a plus entendu parler de ces gens...

==>Poutine est déjà décidé à réprimer de la même manière les jusqu'au-boutistes ukrainiens après la victoire qu'il vise

Or, la Russie n'aurait pas besoin de beaucoup de forces pour cela. Dans le scénario du post N°2 de ce fil, j'imaginais qu'il faudrait au plus 200 000 hommes. Mais les forces allemandes chargées du contrôle de la population en France pendant l'Occupation - pays de taille et alors de population comparable à celle de l'Ukraine - comptaient nettement moins de 100 000 hommes...

Pour revenir au sujet du fil, au risque d' "OMS" russe dans les Pays Baltes à court terme, si la Russie finit par épuiser l'armée ukrainienne et par l'emporter, Poutine n'aura aucun mal à dégager 400 000 hommes à bref délai. Beaucoup plus qu'il n'en faut pour prendre le contrôle des pays Baltes, quel que soit la vaillance de leurs forces armées réduites et celle des contingents "de réassurance" des autres pays de l'OTAN

Si l'Amérique est décidée à défendre les Baltes et le montre, j'imagine mal Poutine prendre le risque. Si en face il n'y a que les Européens de l'OTAN... Poutine pourrait se contenter de profiter de son bien mal acquis l'Ukraine, mais il pourrait aussi choisir de continuer encore un peu

S'il s'arrête, il ne sera pas le premier conquérant sanguinaire de l'Histoire à savoir mesurer ses appétits une fois repu

...S'il ne s'arrête pas, il ne sera pas le premier non plus

[Alexis]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Cherchons un autre objectif pour les glorieuses (et victorieuses) forces armées Russes ! Un truc moins coriace qu'un membre (même mineur) de l'OTAN, avec moins de voisins susceptibles de le soutenir. Du coup, qu'est-ce qui reste, à portée ? L'Arménie ? La Géorgie ? Ce serait plus aisé que la Transnitrie/Moldavie. Sinon, un truc en *stan qui aurait des troubles intérieurs (ou serait susceptible d'en recevoir) ?

Ben y a la Moldavie

Mais je n'en parle même pas, parce que si l'armée ukrainienne s'effondre et la Russie prend le contrôle de l'Ukraine, le sort de la Moldavie est vraiment évident 

Petit pays aux forces armées petites et peu équipées, voisin de l'Ukraine, membre ni de l'OTAN ni de l'UE, dont une partie du territoire légal (Transnistrie) est occupé par un mini-Etat non reconnu pro-russe dont les dirigeants ont déjà fait tous les bruits ("Chisinau nous opprime, au secours Vladimir !") préparatoires à ce que nous comprenons tous... si Moscou prend le contrôle des oblasts ukrainiens de Mykolaïv et d'Odessa, le sort de la Moldavie est scellé 

Si Vladimir est de bonne humeur (si...) il se contentera d'un référendum de rattachement de la Transnistrie à l'Ukraine la Russie voisine plus le traité confirmant la neutralité le désarmement et l'égalité entre les langues moldave et russe

Théoriquement, c'est une situation où des pays européens pourraient intervenir. Une stratégie de piéton imprudent serait pensable, y compris sans l'Amérique. Surtout si la France en prenait la tête. Surtout si elle ne restait pas seule. Et à condition bien sûr que Chisinau le veuille, ils ont après tout un statut de neutralité. Ceci avec l'objectif de s'assurer que même si la Transnistrie (0,5 million de personnes) est rattachée à l'Empire russe, la partie sous contrôle moldave (2,5 millions de personnes) ne devienne pas une proie satellisée par Moscou

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Très cher, permettez moi de dire que vous avez plagié un scénario déjà écrit ! 

https://www.lemonde.fr/livres/article/2025/06/04/la-guerre-d-apres-de-carlo-masala-russie-contre-europe-le-scenario-estonien_6610527_3260.html

Alors non ce n'est pas du plagiat. Tu me fais découvrir ce bouquin 

Mais ce n'est pas un souci original non plus on est d'accord. Quand les services de renseignement s'inquiètent de possibles attaques russes contre "l'Europe" (par quoi ils entendent l'UE ou l'OTAN), ils ne pensent ni à Lisbonne ni à Dublin. Ni d'ailleurs à Varsovie ou à Helsinki. Les Baltes sont la proie potentielle évidente

Le point où je suis peut-être un peu original - à tort ou à raison c'est à voir - c'est en faisant remarquer que du point de vue russe le moment pour éventuellement prendre des gages dans les pays Baltes, voire le contrôle de l'ensemble, c'est juste après la potentielle victoire en Ukraine, pas "après des années pour se refaire ouh là là qu'est-ce que l'armée russe est en mauvais état". Puisque l'armée russe malgré toutes ses pertes augmente tendanciellement sa puissance et sera en pleine forme pour le faire juste après la guerre d'Ukraine, et puisque le meilleur moment pour Moscou serait à court terme vu le réarmement européen qui se profile (même s'il est lent)

Mais il est possible que ce scénario soit empêché bien sûr, si Washington confirme sa détermination à prendre la tête d'une éventuelle défense des pays Baltes. Le problème est que c'est tout sauf clair

A la question les Etats-Unis défendraient-ils quand même les Européens de l'OTAN s'ils étaient attaqués (même s'ils font pression par ailleurs pour que les Européens paient en achetant beaucoup beaucoup d'armes américaines)... les réponses qui se dessinent varient suivant le responsable américain auquel vous demandez. Et dans le cas du chef, suivant son humeur et la direction dans laquelle vont ses vaticinations du moment

Quand les cardinaux élisent un pape, ils envoient la fumée noire ou la fumée blanche. Dans le cas de Washington et de la défense des pays de l'OTAN, c'est des signaux de fumée multicolore en continu !

Si Poutine est moindrement prudent, cette incertitude devrait le dissuader de tenter le diable

Mais si Poutine croit à sa bonne étoile, ou est entraîné par son épée (serait pas le premier)... ou si tout simplement la situation à Washington se clarifie, et plutôt dans le sens de JD Vance

[rendbo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Inutile d'être dans sa tête, ce n'est que l'observation de ses décisions. 

Donc laisse moi reformuler la partie en gras: il se fout de la vie de ses russes et des économies du pays, tant qu'il s'agit de gagner la partie qu'il a décidé seul de jouer. Je ne doute pas que, grand prince, dans son for intérieur, il soit surement très ému. Quand on a autant de pouvoir et d'influence que Poutine sur cette guerre, les états d'âme ne comptent pas. Seules les décisions comptent. 

 

En fait tu n'es en effet pas dans sa tête et tu lui colles dessus ta perception de ta réalité, ce qui peut être problématique. Après tout l'ennemi est bête vu qu'il pense que c'est nous l'ennemi.

Je vais toutefois jouer au même jeu que toi, avec les mêmes défauts inhérent à l'exercice :

Je pense qu'il se voit comme profondément patriote mais que sa vision de la Russie entre en conflit avec nos intérêts : pour lui nous ne cherchons pas des partenaires mais généralement des vassaux... et nous cherchons à faire du commerce intra ou extra européen au détriment du plus faible mais pour le plus grand bien de quelques uns... D'ailleurs dans sa tête il n'y a pas de différence sémantique entre oligarchies occidentale et russe, à part la question de l'échelle et de l'impunité. Il a bien compris que nous habillons avec les oripeaux du droit, et que notre information était tout autant de la propagande que la sienne, même si plus subtile.  Pendant les premières années il a travaillé à redresser son pays, surtout son économie, tout en la rendant plus robuste, car en ayant la capacité de la découpler au maximum de notre bloc. La guerre en Géorgie l'a conforté dans cette vision, mais surtout lui a démontrer que le reste de muscles de l'armée soviétique russe n'était pas fameux, d'où l'accélération de la modernisation (vu qu'il est persuadé que nous utiliserons un jour la guerre hybride des révolutions de couleurs ou la force contre les intérêts de la Russie). Il aurait bien aimé que le conflit interne ukrainien reste larvé, essentiellement parce qu'il n'était pas prêt, mais à un moment il s'est dit qu'il devait y aller avec ce qu'il avait (et lui sait pourquoi, et je pense que c'est un peu plus réfléchi que "parce que")...

... d'où le fait que je sois en accord avec ta conclusion : "Quand on a autant de pouvoir et d'influence que Poutine sur cette guerre, les états d'âme ne comptent pas. Seules les décisions comptent."

[Akhilleus]

 

Citation

Puisque l'armée russe malgré toutes ses pertes augmente tendanciellement sa puissance et sera en pleine forme

Hautement discutable

Le + : l'expérience opérationnelle réelle d'un conflit HI tout niveau de l'echelon section/compagnie aux états majors

Le - : attrition matérielle majeure qui a réduit des volets capacitaires essentiels pour la conduite d'un conflit HI sans qu'il ne tourne encore une fois à de l'attrition. La stratégie de l'attrition n'est pas celle que voulaient initialement les russes. Collés dedans, ils l'ont embrassé à bras le corps mais n'ont pas nécessairement envie de réitérer l'expérience

Or la perte de pions opérationnels majeurs et mal ou non renouvelables (je ne parles pas des MBTs, à la limite on s'en fout tant qu'un seuil inférieur n'est pas franchi mais je parle d'assets rares mais essentiels et difficiles à remplacer ou même à entretenir comme les complexes de GE de théatre, le réseau DSA de théatre, les AEW ou la flotte de surface dont les batiments de débarquement) impacte la possibilité d'avoir une victoire rapide à moindre coût

Sans compter la fatigue matérielle des équipements de moindre valeur

Et la fatigue de la société envers une remise de couvert immédiatement après un conflit intense, meurtrier et qui s'est eternisé alors qu'il devait être plié en 3 jours

A un moment (comparaison n'est pas raison mais ca donne une idée d'un post gros conflit immédiat) la battle fatigue humaine et matérielle est réelle. Si on regarde l'armée rouge en 45, quasi toutes ses unités d'infanterie sont à 60% de l'effectif théorique et les rapports des commissaires de planification indique que les compléter est impossible sans taper dans la main d'oeuvre civile essentielle à la fois à l'effort de guerre et à l'économie ne serait ce que de base

D'ou une démobilisation rapide de 11,5 millions à 2,5 millions entre 45 et 48 (sachant que il y avait le problème d'occupation des pays frères à alimenter)

Je n'ai plus en tête le nombre de divisions closes en 45 par défaut d'hommes ET d'équipement (oui les soviets produisaient en masse mais les pertes étaient aussi cumulatives et je ne parle pas que des pertes définitives) mais le nombre de secteur militaire est passé de 33 à 11 à la même date sans réelle concentration de forces

Même une opération massivement réussie comme la campagne de Mandchourie a imposé -le transfert de forces d'Europe en Extreme Orient (alors que le même Extrême Orient était déjà bien garni)                                                                    - une attrition mécanique de 20 à 30% sur l'ensemble du parc en fin de parcours (softs skins et blindés confondus, si ma mémoire ne me fait pas défaut)

Enfin, même des hard core comme Staline avait pris la mesure de la capacité militaire fatiguée après 4 ans de guerre.

Je doute que la situation (modulo un ajustement des chiffres aux données d'aujourd'hui) soit bien différente en 2026 ou 2027 ou quelle que soit l'hypothétique date d'effondrement des UAF

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

 Quand les services de renseignement s'inquiètent de possibles attaques russes contre "l'Europe" (par quoi ils entendent l'UE ou l'OTAN), ils ne pensent ni à Lisbonne ni à Dublin. Ni d'ailleurs à Varsovie ou à Helsinki. Les Baltes sont la proie potentielle évidente

Ce ne sont pas tous les services de renseignement qui se sont exprimés de la sorte, loin de là, surtout si l'on parle d'attaque militaire.

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

du point de vue russe le moment pour éventuellement prendre des gages dans les pays Baltes, voire le contrôle de l'ensemble, c'est juste après la potentielle victoire en Ukraine, pas "après des années pour se refaire ouh là là qu'est-ce que l'armée russe est en mauvais état". Puisque l'armée russe malgré toutes ses pertes augmente tendanciellement sa puissance et sera en pleine forme pour le faire juste après la guerre d'Ukraine, et puisque le meilleur moment pour Moscou serait à court terme vu le réarmement européen qui se profile (même s'il est lent)

Mais il est possible que ce scénario soit empêché bien sûr, si Washington confirme sa détermination à prendre la tête d'une éventuelle défense des pays Baltes. 

Cette opportunité, comme tu le dis toi-même, ne dépend pas que de la victoire militaire russe sur l'Ukraine, mais aussi de l'action de ses adversaires potentiels (quel est leur dispositif militaire, leur situation politique à commencer par Washington...) ainsi que de beaucoup d'autres facteurs politiques ou économiques, intérieurs ou extérieurs à la Russie.

Par ailleurs l'armée russe après cette éventuelle victoire ne serait pas en pleine forme: elle aurait probablement payé un lourd tribut, et de plus se serait optimisé pour affronter un adversaire très spécifique, bien différent des armées européennes, à un endroit particulièrement favorable géographiquement. 

Enfin, même sans les USA, il y a des moyens militaires qui peuvent être mis en œuvre assez rapidement (et ont déjà débuté pour partie) et peser significativement dans les calculs russes: fortification des frontières, déploiement d'unités significatives des pays européens...

[Ciders]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

Ce ne sont pas tous les services de renseignement qui se sont exprimés de la sorte, loin de là, surtout si l'on parle d'attaque militaire.

Cette opportunité, comme tu le dis toi-même, ne dépend pas que de la victoire militaire russe sur l'Ukraine, mais aussi de l'action de ses adversaires potentiels (quel est leur dispositif militaire, leur situation politique à commencer par Washington...) ainsi que de beaucoup d'autres facteurs politiques ou économiques, intérieurs ou extérieurs à la Russie.

Par ailleurs l'armée russe après cette éventuelle victoire ne serait pas en pleine forme: elle aurait probablement payé un lourd tribut, et de plus se serait optimisé pour affronter un adversaire très spécifique, bien différent des armées européennes, à un endroit particulièrement favorable géographiquement. 

Enfin, même sans les USA, il y a des moyens militaires qui peuvent être mis en œuvre assez rapidement (et ont déjà débuté pour partie) et peser significativement dans les calculs russes: fortification des frontières, déploiement d'unités significatives des pays européens...

Il n'en reste pas moins que les Baltes ont peu d'hommes et peu de profondeur stratégique. 

Après... ce serait sûrement extrêmement sale, parce qu'ils savent qui il y a en face et qu'ils ne peuvent en attendre aucun comportement humain. Il n'est pas exclu que des missiles partent sur des sites sensibles de Saint-Pétersbourg si jamais ils devaient en arriver à la dernière extrémité.

[gustave]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Il n'en reste pas moins que les Baltes ont peu d'hommes et peu de profondeur stratégique. 

Entièrement d'accord, c'est bien pour cela que la question est bien de maximiser la capacité de défense et d'y associer des unités étrangères dissuasives (par leur capacité militaire propre mais surtout par l'engagement qu'impliquerait leur attaque). Et je pense que c'est loin d'être hors de portée, même sans US.

[Ciders]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Entièrement d'accord, c'est bien pour cela que la question est bien de maximiser la capacité de défense et d'y associer des unités étrangères dissuasives (par leur capacité militaire propre mais surtout par l'engagement qu'impliquerait leur attaque). Et je pense que c'est loin d'être hors de portée, même sans US.

Si on part sur l'hypothèse @Alexis "balec de la logistique et de la faisabilité, je mise 400k hommes sur feue la Ligne Panther", aucune chance.

Si on part du plus réaliste, ce sera compliqué. Il va falloir beaucoup de réserves de munitions pour que la défense territoriale locale et les réguliers tiennent plus de quelques semaines. Et une aviation, ce qui implique obligatoirement un soutien extérieur massif. 

[gustave]

à l’instant, Ciders a dit :

Si on part sur l'hypothèse @Alexis "balec de la logistique et de la faisabilité, je mise 400k hommes sur feue la Ligne Panther", aucune chance.

Si on part du plus réaliste, ce sera compliqué. Il va falloir beaucoup de réserves de munitions pour que la défense territoriale locale et les réguliers tiennent plus de quelques semaines. Et une aviation, ce qui implique obligatoirement un soutien extérieur massif. 

L'hypothèse d'Alexis est celle d'une saisie d'opportunité: j'ai des hommes, il n'y a rien de sérieux en face, donc je fonce. Mon propos est justement de dire que l'on peut jouer sur le fait qu'il y a du sérieux en face. On constate aujourd'hui qu'une ligne de fortification bien conçue et tenue ne s'enfonce pas facilement, même avec du monde. Et je doute que VP considère comme une opportunité d'attaquer une brigade allemande flanquée d'une française et une britannique, et avec les aviations afférentes au-dessus, non seulement pour leurs capacités militaires mais aussi pour les implications, c'est à dire déclarer la guerre à ces pays.

[collectionneur]

Le souci est que les brigades sur place sont assez légères. Si l'opération se termine en quelques jours sans que les européens n'ont le temps de mobiliser, on peut voir Poutine demander une fin des hostilités en échanges des prisonniers français anglais allemands qu'il aura fait. L'opinion publique ouest européenne déjà extrêmement divisée avec la 5e colonne des réseaux sociaux soutiendra t'elle une éventuelle offensive partant de la Pologne ? 

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, collectionneur a dit :

Le souci est que les brigades sur place sont assez légères. Si l'opération se termine en quelques jours sans que les européens n'ont le temps de mobiliser, on peut voir Poutine demander une fin des hostilités en échanges des prisonniers français anglais allemands qu'il aura fait. L'opinion publique ouest européenne déjà extrêmement divisée avec la 5e colonne des réseaux sociaux soutiendra t'elle une éventuelle offensive partant de la Pologne ? 

mouais enfin @Alexis a oublié qu'on avait déjà posé ce scénario plusieurs fois sur le fil Ukraine et que je me permets de le rappeler, même si les Européens de l'Ouest ne bougent pas (signant la fin et de l'OTAN et de l'UE) les Polonais et les Finlandais (peut être même les Suédois et les Danois) bougeront parcequ'ils ne pourront pas laisser faire, dans un cas une présence russe militaire immédiatement cinétique sur leur frontière (Polonais suite à un effondrement rapide des Baltes), le contrôle de la Baltique y compris de ses corridors de sortie (Polonais, Finnois, Suédois) ni laisser une armée russe qui aura fait démonstration de capacités menaçantes maneuvrer dans son immédiate proximité (Finlandais, Polonais même si les Baltes ne s'effondrent pas rapidement)

Or ne serait ce que la Finlande et la Pologne, ce sont des gros gros morceaux, bien plus gros que les Baltes et plus gros que les Ukrainiens

Et une partie des armées Baltes sont intégrées avec les Polonais comme force de réaction rapide (au moins une brigade polono-lituanienne)

Donc, même si la France, l'Allemagne, la GB n'y vont pas au sol (rappel, on y est quand même déjà avec certes des forces légères mais renforçable rapidement par une composante aérienne -pas pour rien qu'on fait de manoeuvre actions longue portée/longue durée à nos Rafales- et à très court terme par une composante navale au moins britannique si ce n'est française (pour l'allemande, vu son état, vaudrait mieux qu'elle déménage à Toulon), les Polonais et les Finlandais eux iront. Parcequ'ils se sentiront obligés de bloquer le risque stratégique subséquent pour leurs pays le plus loin possible de leur frontière. Or les Baltes, c'est un peu déjà au moins à coté si ce n'est, d'un point de vu progression mécanisée presque déjà directement sur leur frontière -ce qui n'est pas du tout le cas avec l'Ukraine tant que le Dniepr n'est pas atteint mais également franchi)

[gustave]

il y a 41 minutes, collectionneur a dit :

Le souci est que les brigades sur place sont assez légères. Si l'opération se termine en quelques jours sans que les européens n'ont le temps de mobiliser, on peut voir Poutine demander une fin des hostilités en échanges des prisonniers français anglais allemands qu'il aura fait. L'opinion publique ouest européenne déjà extrêmement divisée avec la 5e colonne des réseaux sociaux soutiendra t'elle une éventuelle offensive partant de la Pologne ? 

Au vu de ce qui a été constaté en Ukraine, de la montée en puissance russe qui aura été constatée, de la préparation accrue du dispositif, il me semble très peu probable que l'armée russe subjugue en quelques jours une défense préparée. En fait ils n'iraient probablement même pas dans une voie aussi incertaine.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

En fait tu n'es en effet pas dans sa tête et tu lui colles dessus ta perception de ta réalité, ce qui peut être problématique. Après tout l'ennemi est bête vu qu'il pense que c'est nous l'ennemi.

Je vais toutefois jouer au même jeu que toi, avec les mêmes défauts inhérent à l'exercice :

Je pense qu'il se voit comme profondément patriote mais que sa vision de la Russie entre en conflit avec nos intérêts : pour lui nous ne cherchons pas des partenaires mais généralement des vassaux... et nous cherchons à faire du commerce intra ou extra européen au détriment du plus faible mais pour le plus grand bien de quelques uns... D'ailleurs dans sa tête il n'y a pas de différence sémantique entre oligarchies occidentale et russe, à part la question de l'échelle et de l'impunité. Il a bien compris que nous habillons avec les oripeaux du droit, et que notre information était tout autant de la propagande que la sienne, même si plus subtile.  Pendant les premières années il a travaillé à redresser son pays, surtout son économie, tout en la rendant plus robuste, car en ayant la capacité de la découpler au maximum de notre bloc. La guerre en Géorgie l'a conforté dans cette vision, mais surtout lui a démontrer que le reste de muscles de l'armée soviétique russe n'était pas fameux, d'où l'accélération de la modernisation (vu qu'il est persuadé que nous utiliserons un jour la guerre hybride des révolutions de couleurs ou la force contre les intérêts de la Russie). Il aurait bien aimé que le conflit interne ukrainien reste larvé, essentiellement parce qu'il n'était pas prêt, mais à un moment il s'est dit qu'il devait y aller avec ce qu'il avait (et lui sait pourquoi, et je pense que c'est un peu plus réfléchi que "parce que")...

... d'où le fait que je sois en accord avec ta conclusion : "Quand on a autant de pouvoir et d'influence que Poutine sur cette guerre, les états d'âme ne comptent pas. Seules les décisions comptent."

C'est pas une histoire d'ennemi plus bête que nous. Rien dans mes posts ne le laisse entendre. Immoral oui (ma moral moyenne et consensuelle, qui serait partagée ici à 99% par les honorables membres du forum), dangereux oui, bête non. 

Passons.

Je pourrais acheter cette description de Poutine et de la Russie, il y a beaucoup de vrai dedans. Elle souffre une contradiction majeure toutefois, sur la partie qui postule qu'en occident, la mafia est la même qu'en Russie, mais plus présentable. Je pourrais faire une défense "Gustave", en disant que ça reste à prouver, que c'est spéculatif etc... Dans le fond, ce qui me pose problème avec cette description de l'occident, c'est que la Russie a investi depuis des années et continue de le faire, des ressources extrêmement conséquentes, pour influencer nos sociétés et les opinions de nos concitoyens. Pas de jugement moral, c'est de bonne guerre, chacun fait avec ses outils. 

Mais alors ça suggère en creux que l'organisation du pouvoir en Occident n'est pas celle que tu décris, n'est pas cette mafia miroir de la russe mais en "mieux habillé". L'occident ne déploie pas de mesures actives comme les russes le font, parce que l'opinion du russe moyen est sans effet sur son pouvoir politique. Ce n'est pas le cas en Europe ou aux Etats-Unis.  

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

 

Hautement discutable

Le + : l'expérience opérationnelle réelle d'un conflit HI tout niveau de l'echelon section/compagnie aux états majors

Le - : attrition matérielle majeure qui a réduit des volets capacitaires essentiels pour la conduite d'un conflit HI sans qu'il ne tourne encore une fois à de l'attrition. La stratégie de l'attrition n'est pas celle que voulaient initialement les russes. Collés dedans, ils l'ont embrassé à bras le corps mais n'ont pas nécessairement envie de réitérer l'expérience

Effectivement, on peut douter que la stratégie de l'attrition fut la première pour Moscou. Poutine s' y est résolu, au début. La sortie du conflit reste une énigme pour moi. La société russe est d'une extraordinaire passivité et neurasthénie : passé le choc des débuts de l'attrition et des pertes, Poutine tient un modèle qui lui coute cher en moyens, mais qui fonctionne. Il a trouvé une logique de redistribution de la rente pétrolière contre le sacrifice de sa population, rente pétrolière qu'il s'était toujours refusé de mettre au service de la société civile avant guerre. 

Le modèle fonctionne, les critiques sont rares et se font rapidement étouffer. Si on admet que les dirigeants russes n'ont pas de considération morale pour ces questions, ce modèle peut-il durer et être déployé en Europe ? J'en suis personnellement convaincu, pour au moins deux raisons:

- l'espace stratégique à conquérir pour briser l'Europe, à l'inverse de l'Ukraine, est ridiculement faible par comparaison aux objectifs initiaux de l'OMS. Que Poutine fasse tomber quelques kilomètres de frontière de l'UE, voir une ville frontalière, et c'est tout le projet politique de l'UE qui est tué. Cela requerrait beaucoup moins de moyens que pour l'Ukraine. En l'état actuel des pertes, Moscou pourrait bien décider d'en consacrer une fraction sur un espace bien plus faible, pour tuer une certaine idée de l'UE et achever le découpage de l'Union avec les US.

- L'unité des européens pour tenir un front face à Moscou. Sur le papier, post guerre en Ukraine, on peut tenir la comparaison... Et encore, avec d'énormes réserves sur les retards considérables qu'on est en train de prendre, notamment sur les systèmes de drones. En pratique, on est et restera encore trop divisé pour faire la somme de nos moyens militaires. Poutine le sait. 

 

Citation

Or la perte de pions opérationnels majeurs et mal ou non renouvelables (je ne parles pas des MBTs, à la limite on s'en fout tant qu'un seuil inférieur n'est pas franchi mais je parle d'assets rares mais essentiels et difficiles à remplacer ou même à entretenir comme les complexes de GE de théatre, le réseau DSA de théatre, les AEW ou la flotte de surface dont les batiments de débarquement) impacte la possibilité d'avoir une victoire rapide à moindre coût

Sans en faire une arme miracle, ce sont les drones qu'il faut savoir maitriser et déployer par milliers chaque jour, pour tenir le nouveau paradigme de la guerre. D'autant plus que si Moscou a pris de gros coups dans la GE, le réseau de DSA ou sur son AdT, elle conserve encore une masse plus qu'honorable. Surtout si peu à peu, tel ou tel pays européen s'auto-exclut, en préférant se "maginoter" dans ses frontières plutôt que de déployer sur le point chaud que les russes auront choisi, et qui sera forcément celui qui nous emmerde le plus. 

La démobilisation russe reste une opération très risquée pour Poutine: les soldats entraînés ou sachant manier les armes rentreront par dizaines de milliers, avec des traumatismes à peine imaginable. La rancoeur ira grandissante et cela représentera un risque politique majeur. On voit d'ailleurs, à rebours d'une politique de démobilisation, que la militarisation de la société et de la jeunesse bat son plein en Russie. Ce n'est pas là le scenario idéal d'une sortie et d'une démobilisation progressive d'un théâtre. Quand ça commence en maternelle, et on a vu un paquet de vidéos sur le sujet et de témoignages en ce sens, on peut y voir la préparation de la prochaine guerre.

[Benoitleg]

En consultant les effectifs militaires et mobilisables quasi directement (chiffres Wikipédia EN années 2021/2023 pour ce qu'ils valent) :

- Estonie

Personnel actif    7 700 (3 500 conscrits)
Personnel de réserve    230 000 (38 800 en état de préparation rapide, 80 000 ont reçu une formation)
Ligue de défense estonienne    plus de 15 000

>Armée + Réservistes actifs + Ligue : 61 500

- Lituanie

Personnel actif    23 000 
14 150 paramilitaires 
Réserve active 28 000, réserve totale 104 000
>Armée + Réservistes actifs + paramilitaires : 65 150

Lettonie

Personnel actif 17 345
Personnel de réserve    38 000

>Armée + Réservistes actifs : 55 345

=> 181 995

Par ailleurs, la surface totale des pays baltes est de 175 201 km², soit un peu moins du tiers de l'Ukraine après l'annexion de la Crimée. Les élongations de ces pays sont de l'ordre de 300 km.

Sur cette base et en reprenant les hypothèses d' @Alexis, une masse de 60 000 soldats devra tabler sur la fulgurance de l'action pour subjuguer ces effectifs,  où il faudra submerger sous le nombre (400 000 hommes ?), sans ignorer les lignes de fortifications mises en place par les trois pays.

Si l'on ajoute un soutien aérien appuyé du trio France/GB/Allemagne d'environ une centaine de chasseurs bombardiers...

 

Modifié le 13 juin par Benoitleg

[rendbo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Il n'en reste pas moins que les Baltes ont peu d'hommes et peu de profondeur stratégique. 

Après... ce serait sûrement extrêmement sale, parce qu'ils savent qui il y a en face et qu'ils ne peuvent en attendre aucun comportement humain. Il n'est pas exclu que des missiles partent sur des sites sensibles de Saint-Pétersbourg si jamais ils devaient en arriver à la dernière extrémité.

qu'ajouter d'autre à tant d'expertise hormonale ? Et après tu vas emmerder @Joab sur l'expression de son opinion sur une situation qu'il vit lui ?

[Polybe]

Le 12/06/2025 à 02:34, Akhilleus a dit :

On ne peut voter +1 qu'une fois mais au moins ton post remets l'eglise au centre du village

D'ailleurs on va pas remonter le temps mais pour l'hypothèse 2, il a longtemps couru des entrefilets comme quoi certains éléments du GRU et du FSB étaient (fortement) contre l'OMS (au point au moins de passer des infos à leurs collègues du GUR et SBU). On peut donc bien imaginer une remontée jusqu'aux américains directement qui croisée avec les données imageries, ELINT, SIGINT et HUMINT ont fait que toutes les cases étaient cochées (rappel les quelques analystes qui alertaient sur les marquages incongrus vu pour la première fois sur les véhicules russes mais aussi sur les multiples hopitaux de campagne approvisionnés en sang et plasma ... produit périssable que tu ne sors pas juste pour des maneuvres, en tout cas pas dans les quantités sorties

maneuvres = accidents = besoin de quelques litres

guerre = beaucoup de blessés potentiels = gros stocks activés (et jetés si pas utilisés à terme ce qui coute cher ce qui, pour un américain, est complètement inconcevable)

Et bien justement, je crois que si, les russes l'avaient déjà fait. Peut-être bien au titre d'une manœuvre de déception d'ailleurs. 

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Polybe a dit :

Et bien justement, je crois que si, les russes l'avaient déjà fait. Peut-être bien au titre d'une manœuvre de déception d'ailleurs. 

si je me rappelle bien ils avaient effectivement deployés des hopitaux de campagne en nombre (ce qui demande certes un investissement logistique et financier conséquent mais c'est le principe d'une maskirovka) mais ils n'avaient pas été jusquà les alimenter avec des stocks de produits sanguins pour le "fun" d'autant plus que la Russie comme tout pays avec un reseau hospitalier consequent (et une conduite sur route plutot meurtrière) est toujours sur le fil coté stocks globaux

[Polybe]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

si je me rappelle bien ils avaient effectivement deployés des hopitaux de campagne en nombre (ce qui demande certes un investissement logistique et financier conséquent mais c'est le principe d'une maskirovka) mais ils n'avaient pas été jusquà les alimenter avec des stocks de produits sanguins pour le "fun" d'autant plus que la Russie comme tout pays avec un reseau hospitalier consequent (et une conduite sur route plutot meurtrière) est toujours sur le fil coté stocks globaux

Je crois avoir lu le contraire justement, mais je ne saurais plus le sourcer effectivement.

Reste que le truc du sang m'avait fait tiquer à l'époque (fuites US j'imagine), et malgré tout comme tout le monde je n'y avais pas cru.

Mais sinon oui, dans le cadre d'une Maskirovka, ça s'entend. C'est même remarquablement simple et efficace.