OMS-B - Protectorat sur les Pays Baltes

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Donc virons rapidement tous les pays qui risquent d'être agressés par la Russie pour ne surtout pas devoir prendre nos responsabilités ?

L'histoire ne vous a donc rien appris, qu'à laisser faire des pays impérialistes ayant des vues sur d'autres par la force brute ne mène qu'au chaos encore plus grand ?

Le problème de la France, c'est d'avoir une Allemagne surarmée à ses frontières. La question risque de se poser de savoir si, comme en 1892, nous faisons le choix de nous allier à la Russie pour faire contrepoids à l'Allemagne. Si l'histoire nous apprend quelque chose, c'est plutôt ça.

[Teenytoon]

Tu envisages sérieusement une agression allemande sur la France dans les années à venir ?

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Tu envisages sérieusement une agression allemande sur la France dans les années à venir ?

Les dirigeants allemands actuels sont plutôt gentils et bien intentionnés envers la France, mais sait-on ce qu'il en sera dans 5 ans, dans 10 ans ?

Briand et Stresemann ont obtenu le prix Nobel de la paix en 1926. C'est excellent. Mais ce n'est pas forcément éternel.

Ce qui n'est pas éternel aujourd'hui, c'est la présence américaine en Europe. Qu'est-ce qui se passe si les Américains s'en vont ?

Un documentaire sur LCP nous dit "les méchants nazis, etc..." c'est vrai, mais en même temps il nous rappelle que pour bon nombre d'Américains, ce n'est pas évident d'être présents en Europe :

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

Un documentaire vraiment édifiant sur le "complot nazi" aux États-Unis qui éclaire d'une lumière crue certains comportements de l'administration Trump. 

A voir absolument.

 

Les Russes font des plans pour attaquer les pays Baltes. Ça doit être vrai. Le vrai sujet pour nous Français, ça devrait être : est-ce que l'armée française fait des plans, non pas pour attaquer l'Allemagne, mais pour se défendre contre l'Allemagne ?

Modifié il y a 22 heures par Wallaby

[Ciders]

Wallaby qui reprend les arguments du PCF contre la CED en 1954, là encore, ce n'était pas dans mon bingo de l'année.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Les dirigeants allemands actuels sont plutôt gentils et bien intentionnés envers la France, mais sait-on ce qu'il en sera dans 5 ans, dans 10 ans ?

Briand et Stresemann ont obtenu le prix Nobel de la paix en 1926. C'est excellent. Mais ce n'est pas forcément éternel.

Ce qui n'est pas éternel aujourd'hui, c'est la présence américaine en Europe. Qu'est-ce qui se passe si les Américains s'en vont ?

Un documentaire sur LCP nous dit "les méchants nazis, etc..." c'est vrai, mais en même temps il nous rappelle que pour bon nombre d'Américains, ce n'est pas évident d'être présents en Europe :

Les Russes font des plans pour attaquer les pays Baltes. Ça doit être vrai. Le vrai sujet pour nous Français, ça devrait être : est-ce que l'armée française fait des plans, non pas pour attaquer l'Allemagne, mais pour se défendre contre l'Allemagne ?

Donc plutôt que de lutter contre l'agression d'aujourd'hui afin de renforcer l'Europe et l'intégration de chaque pays se reconnaissant de ses valeurs en son sein, allions nous à l'agresseur d'aujourd'hui pour mieux lutter contre l'ennemi fantasmé de demain ?

Alors là, clairement je ne l'avais pas vu venir celle-ci.

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Donc plutôt que de lutter contre l'agression d'aujourd'hui afin de renforcer l'Europe et l'intégration de chaque pays se reconnaissant de ses valeurs en son sein, allions nous à l'agresseur d'aujourd'hui pour mieux lutter contre l'ennemi fantasmé de demain ?

Alors là, clairement je ne l'avais pas vu venir celle-ci.

Est-ce qu'on est sûr que les gens continueraient de se reconnaître dans les valeurs de l'hégémon américain lorsque l'hégémon américain ne serait plus là ? Qu'est-ce qui se passe au niveau des valeurs dans l'hypothèse où l'hégémon américain se retire d'Europe ?

[Teenytoon]

Il se passe qu'on s'éloigne beaucoup du sujet. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Les Russes font des plans pour attaquer les pays Baltes. Ça doit être vrai. Le vrai sujet pour nous Français, ça devrait être : est-ce que l'armée française fait des plans, non pas pour attaquer l'Allemagne, mais pour se défendre contre l'Allemagne ?

Donc, plutôt que de faire face au risque réel d'une agression de la Russie contre nos alliés Baltes dans les années à venir, on va planifier pour le risque d'une agression de l'Allemagne contre la France  ?

Mais avec ce raisonnement-là, ne faudrait-il pas s'inquiéter aussi du risque d'une nouvelle agression britannique contre la France... après la guerre de Cent Ans ? 

Sans oublier l'invasion espagnole depuis la Belgique en 1643. Et si les Espagnols recommençaient  ?

[nemo]

Si demain suite a un changement de régime on décide de quitter l'UE, de sortir l'euro de reprendre notre indépendance monétaire en ne nous finançant plus par le privé et de demander une révision de tous les traités européens et de commencer une négociation avec chacun de nos partenaire à votre avis qui sera un danger pour nous? La Russie? 

Modifié il y a 18 heures par nemo

[MrSpirou]

 

En tant que Belge, j'estime qu'il est temps de ressusciter l'alliance belgo-russe pour contrer la Gaule du Sud

[Ciders]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Si demain suite a un changement de régime on décide de quitter l'UE, de sortir l'euro de reprendre notre indépendance monétaire en ne nous finançant plus par le privé et de demander une révision de tous les traités européens et de commencer une négociation avec chacun de nos partenaire à votre avis qui sera un danger pour nous? La Russie? 

Nous serons un danger pour nous-mêmes. 

[Phacochère]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Si demain suite a un changement de régime on décide de quitter l'UE, de sortir l'euro de reprendre notre indépendance monétaire en ne nous finançant plus par le privé et de demander une révision de tous les traités européens et de commencer une négociation avec chacun de nos partenaire à votre avis qui sera un danger pour nous? La Russie? 

Ça fait beaucoup de "si". Même les extrêmes ont renoncés à la sortie de l'euro comme épouvantail à conquérir un nouvel electorat. Quand à renégocier des traités, on l'entend ici et là, mais rappelons nous de l'exemple Britannique. Pas facile de négocier en claquant une porte...

[g4lly]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Tu envisages sérieusement une agression allemande sur la France dans les années à venir ?

Les conservateurs américains envisagent une hégémonie Allemande sur l'Europe - géographique -.

Ça ne devrait pas a leur avoir besoin de passer par une agression militaire concrète, pour une raison simple à terme l'Allemagne ou du moins un nouveau meta empire allemand, qui serait une sorte de nouvel Union Européenne centré sur l'Allemagne, serait de fait suffisamment puissante économiquement et militairement que des conflits ouverts n'auraient même pas lieu d'être. 

C'est d'ailleurs pour cela que les conservateurs US craignent l'Allemagne. Aujourd'hui la guerre en Ukraine a un peu savonné la planche de l'Allemagne, puisque ses arrangement avec ma Russie sont tombés à l'eau. Mais rien ne dis que ce soit durable. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les conservateurs américains envisagent une hégémonie Allemande sur l'Europe - géographique -.

Ça ne devrait pas a leur avoir besoin de passer par une agression militaire concrète, pour une raison simple à terme l'Allemagne ou du moins un nouveau meta empire allemand, qui serait une sorte de nouvel Union Européenne centré sur l'Allemagne, serait de fait suffisamment puissante économiquement et militairement que des conflits ouverts n'auraient même pas lieu d'être. 

C'est d'ailleurs pour cela que les conservateurs US craignent l'Allemagne. Aujourd'hui la guerre en Ukraine a un peu savonné la planche de l'Allemagne, puisque ses arrangement avec ma Russie sont tombés à l'eau. Mais rien ne dis que ce soit durable. 

Ça fait beaucoup de "si", là encore. Les Allemands ont déjà du mal à s'entendre entre Wessies et Ossies, et je ne parle même pas des Bavarois qui emmerdent tout le monde.

On fantasme et pendant ce temps, on oublie la vraie menace. 

 

[Alexis]

il y a 29 minutes, nemo a dit :

Si demain suite a un changement de régime on décide de quitter l'UE, de sortir l'euro de reprendre notre indépendance monétaire en ne nous finançant plus par le privé et de demander une révision de tous les traités européens et de commencer une négociation avec chacun de nos partenaire à votre avis qui sera un danger pour nous? La Russie? 

Il y a contradiction entre "quitter l'UE" et "demander une révision de tous les traités européens". Si on part, on n'a plus aucune raison de demander à changer les règles 

Mais si la France quitte l'UE, je crois qu'elle subira autant d'invasions que la Grande-Bretagne n'en a subi depuis 2016 

[GOUPIL]

soyons forts et nous ne craindrons personne au delà du Rhin  et des Alpes. Et rien n'empêche des alliances de circonstance avec les grecs et les roumains cotre les turcs, les espagnols pour les menaces du Sud, les anglais contre les menaces continentales... c'est en fonction ...

Modifié il y a 17 heures par GOUPIL

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Donc, plutôt que de faire face au risque réel d'une agression de la Russie contre nos alliés Baltes dans les années à venir, on va planifier pour le risque d'une agression de l'Allemagne contre la France  ?

Mais avec ce raisonnement-là, ne faudrait-il pas s'inquiéter aussi du risque d'une nouvelle agression britannique contre la France... après la guerre de Cent Ans ? 

Sans oublier l'invasion espagnole depuis la Belgique en 1643. Et si les Espagnols recommençaient  ?

Pour l'instant, ce n'est pas l'Angleterre qui annonce qu'elle va avoir l'armée « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel », mais l'Allemagne.

Le champ de bataille de la future guerre germano-russe pourrait bien être les Pays Baltes.

L'Allemagne pourrait gagner et exiger la restitution de Koenigsberg (Kaliningrad).

Ensuite se pose la question de savoir ce qui advient de Dantzig ? Les Français veulent-ils mourir pour Dantzig ?

Ou bien peut-on imaginer, sans les Américains, un équilibre des forces en Europe qui génère ce qu'Emmanuel Kant ou l'abbé de Saint-Pierre appelaient « la paix perpétuelle » ?

[pascal]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Pour l'instant, ce n'est pas l'Angleterre qui annonce qu'elle va avoir l'armée « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel », mais l'Allemagne.

Les Français veulent-ils mourir pour Dantzig ?

Deux bémols à cela qui concernent des domaines hors même du politique et du ressenti de la population allemande (nous ne sommes plus sur le rejet du Diktat de Versailles).

-La démographie allemande

-La détention de l'arme nucléaire par la France et pas par l'Allemagne (pour ce qui est de la volonté de rattrapage il y aura loin de la coupe aux lèvres ...)

[rendbo]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Donc plutôt que de lutter contre l'agression d'aujourd'hui afin de renforcer l'Europe et l'intégration de chaque pays se reconnaissant de ses valeurs en son sein, allions nous à l'agresseur d'aujourd'hui pour mieux lutter contre l'ennemi fantasmé de demain ?

Plus les difficultés internes sont grandes, plus les extrêmes (droites) nationalistes et racistes sont en hausse et prennent le pouvoir. Il suffit parfois d'une élection majeure pour que tout soit kaput (à tel point qu'en Allemagne ils se demandent si l'AfD ne devrait pas être interdit). On peut regarder ailleurs, mais peut on dire aujourd'hui que les USA (en 6 mois de temps) ou la Turquie se comportent (en plus longtemps) sont des alliés fiables ? Les vieilles alliances se renversent, les traités se fanent et se faneront... et ça peut être rapide suivant qui est au pouvoir.

[nemo]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Il y a contradiction entre "quitter l'UE" et "demander une révision de tous les traités européens". Si on part, on n'a plus aucune raison de demander à changer les règles 

Mais si la France quitte l'UE, je crois qu'elle subira autant d'invasions que la Grande-Bretagne n'en a subi depuis 2016 

Si ça se limite à ça oui. Mais ce que je dis va beaucoup plus loin. Et si je parle de réviser les traité je parle pas de celui de Lisbonne mais bien de revoir les partenariat de A à Z. J'ai pas parler de sortir de l'OTAN aussi. Cesser d'être un instrument de l'impérialisme ça sera dangereux. Sans parler de si on se met à le combattre sérieusement.

Enfin il est certes improbable qu'on se prenne une invasion du genre de l'Ukraine (mais c'est tout aussi improbable que la Russie nous envahisse) mais du fait même qu'en réalité la sortis de la France met quasiment fin à l'UE on aurait droit à de la déstabilisation. 

Modifié il y a 5 heures par nemo

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Les conservateurs américains envisagent une hégémonie Allemande sur l'Europe - géographique -.

Ça ne devrait pas a leur avoir besoin de passer par une agression militaire concrète, pour une raison simple à terme l'Allemagne ou du moins un nouveau meta empire allemand, qui serait une sorte de nouvel Union Européenne centré sur l'Allemagne, serait de fait suffisamment puissante économiquement et militairement que des conflits ouverts n'auraient même pas lieu d'être. 

C'est d'ailleurs pour cela que les conservateurs US craignent l'Allemagne. Aujourd'hui la guerre en Ukraine a un peu savonné la planche de l'Allemagne, puisque ses arrangement avec ma Russie sont tombés à l'eau. Mais rien ne dis que ce soit durable. 

Bizarrement, les Polonais sont aussi un peu tendu sur cette histoire d'Allemagne, moteur central décisionnaire de l'Europe, Espace Géographique des Vosges à l'Europe Centrale si tu ajoutes "la première armée conventionnelle d'Europe"

On se demande pourquoi ? 

[Polybe]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Wallaby qui reprend les arguments du PCF contre la CED en 1954, là encore, ce n'était pas dans mon bingo de l'année.

Je vais t'ouvrir au miens alors... ^^

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Pour l'instant, ce n'est pas l'Angleterre qui annonce qu'elle va avoir l'armée « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel », mais l'Allemagne.

Le champ de bataille de la future guerre germano-russe pourrait bien être les Pays Baltes.

L'Allemagne pourrai

Il y a 15 heures, nemo a dit :

Si demain suite a un changement de régime on décide de quitter l'UE, de sortir l'euro de reprendre notre indépendance monétaire en ne nous finançant plus par le privé et de demander une révision de tous les traités européens et de commencer une négociation avec chacun de nos partenaire à votre avis qui sera un danger pour nous? La Russie? 

t gagner et exiger la restitution de Koenigsberg (Kaliningrad).

Ensuite se pose la question de savoir ce qui advient de Dantzig ? Les Français veulent-ils mourir pour Dantzig ?

Ou bien peut-on imaginer, sans les Américains, un équilibre des forces en Europe qui génère ce qu'Emmanuel Kant ou l'abbé de Saint-Pierre appelaient « la paix perpétuelle » ?

Sauf que tu éludes déjà ce qu'est la puissance...

On parle du pays qui a mis un moins à voter une loi pour s'autoriser à abattre des drones. Entre autres exemples...

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Les conservateurs américains envisagent une hégémonie Allemande sur l'Europe - géographique -.

Ça ne devrait pas a leur avoir besoin de passer par une agression militaire concrète, pour une raison simple à terme l'Allemagne ou du moins un nouveau meta empire allemand, qui serait une sorte de nouvel Union Européenne centré sur l'Allemagne, serait de fait suffisamment puissante économiquement et militairement que des conflits ouverts n'auraient même pas lieu d'être. 

C'est d'ailleurs pour cela que les conservateurs US craignent l'Allemagne. Aujourd'hui la guerre en Ukraine a un peu savonné la planche de l'Allemagne, puisque ses arrangement avec ma Russie sont tombés à l'eau. Mais rien ne dis que ce soit durable. 

Ils ont tout autant d'arrangements avec les US.

Il y a 15 heures, nemo a dit :

Si demain suite a un changement de régime on décide de quitter l'UE, de sortir l'euro de reprendre notre indépendance monétaire en ne nous finançant plus par le privé et de demander une révision de tous les traités européens et de commencer une négociation avec chacun de nos partenaire à votre avis qui sera un danger pour nous? La Russie? 

Oui, qui en UE nous menacerait, nous France, dont la base de la Dissuasion a clairement en tête l'Allemagne...qui ?

 

[Akhilleus]

Citation

Oui, qui en UE nous menacerait, nous France, dont la base de la Dissuasion a clairement en tête l'Allemagne...qui ?

On risque de glisser vers du HS mais : plait-il ?

(je rajouterais 1 : pas vraiment au moment de sa création, pas pendant son expansion -y compris avec la mise en place de SrBM qui eux pouvaient/devaient frapper le territoire allemand et qui ont causé quelques problèmes politiques au point qu'on a décapité leurs successeurs)

2-et pas depuis la ré-écriture de la doctrine de dissuasion en 2010 qui l'intègre explicitement dans l'Espace de l'Union Européenne comme zone de protection et d'intérets dont l'Allemagne fait partie

Alors oui la doctrine (comme toute doctrine nucléaire est assez interprétative), je cites  :Dans la doctrine française, l’emploi de l’arme ne se conçoit que si un adversaire s’en prenait aux "intérêts vitaux du pays". Ce concept est volontairement flou et évolutif, et ne pourrait être défini que par le chef de l’État, mais il intègre vraisemblablement l’intégrité du territoire français, la protection de sa population et la souveraineté du pays.

Si demain l'Allemagne aligne 22 Panzerdivisionen dont 7 avec un insigne Totenkopf peut être que les coordonnées de nos vecteurs seront remis à jour. En attendant, rien de près ni de loin n'indique que la dissuasion ait été montée, etendue et maintenue via modernisations successives contre l'Allemagne

[pascal]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

En attendant, rien de près ni de loin n'indique que la dissuasion ait été montée, etendue et maintenue via modernisations successives contre l'Allemagne

on peut raisonnablement le penser même si dans la tête de certains cette éventualité doit-être stockée dans un coin de la tête et même si le chargement des coordonnées de Berlin ou Munich dans les centrales inertielles des ASMP-A ne doit pas être bien difficile.

[Ciders]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Bizarrement, les Polonais sont aussi un peu tendu sur cette histoire d'Allemagne, moteur central décisionnaire de l'Europe, Espace Géographique des Vosges à l'Europe Centrale si tu ajoutes "la première armée conventionnelle d'Europe"

On se demande pourquoi ? 

Bizarrement, quand les Polonais se sont armés parce que les Russes pressaient fort à leurs frontières, il n'y a pas eu le même alarmisme chez tout le monde, pour être poli. 

Les Allemands sont chiants, arrogants, parfois pénibles et leur sens du design automobile a failli depuis la faillite de NSU, mais on s'avancerait trop loin à les considérer comme une menace. Même si oui, d'accord, il faut toujours envisager le pire. 

On a des plans pour envahir l'Espagne, au cas où les phalangistes devaient s'allier avec les survivants de l'opposition carliste ?