État de l'Éducation Nationale

[Invité ZedroS]

Sujet créé afin pour reporter une discussion issue de "PA2 : une affaire politique" afin d'éviter de couvrir trop de sujets dans un même topic. Parmi les interventions notables, citons celle ci de c seven : - l'éducation nationale: prix doublé depuis 1975. Nombre d'élève moyen par enseignant passé de 21,5 à 18,5 depuis 1980 ... sur le papier. 17000 prof payés mais sans classe et/ou dispensés d'enseignement, absentéisme record, une structure administrative, le fameux "mamouth" digne de l'union soviétique. Car l'éducation nationale c'est une personne pour 11 élèves, un administratif pour 40 élèves contre... 60 élève en 1997.... Pour ma part, j'aimerai bien avoir des éléments plus factuels : d'où tires tu ces infos c seven ? Merci d'avance ZedroS

[Akhilleus]

ce sujet n'a pas grand chose a voir avec la defense ......... tu vas te faire fermer par notre hawkeye préféré .... reformule avec quelque chose du genre : "quelles sont les aberrations de la fonction publique française dont la disparition pourrait conduire a des economies pouvant permettre l'augmentation du budget de notre défense " (toujours rester congruent avec la discussion et présenter les choses sous un jour que les autres personnes souhaitent [08][08][08])

[Wallaby]

Je voudrais rebondir sur ce sujet qui n'est pas simple :

Le 18/01/2021 à 17:08, Alexis a dit :

Mais plutôt en s'inspirant d'une part de ce qui est bon chez nous, et demande à être renforcé, ou remis au goût du jour, d'autre part de ce qui est remarquable chez d'autres, je pense par exemple aux performances éducatives de l'Extrême-Orient, notamment Corée du Sud et Japon.

parce que les avis sont en fait assez variés : 

Le 13/01/2021 à 20:01, Tancrède a dit :

De ce que j'ai compris, il y a aussi à boire et à manger en Asie de l'est, et notamment des effets générationnels inquiétants, y compris en Chine: beaucoup de jeunes japonais et coréens décrochent avant ou après la sortie des études, nettement plus qu'avant, et semblent démotivés par l'environnement de travail dans leur pays (énormes pressions pendant et après l'école, rythmes de travail tuants, perspective d'avoir à régler l'ardoise de générations vieillissantes beaucoup trop nombreuses par rapport à eux) et en Chine, les récentes générations d'enfants uniques, outre un système scolaire devenu hyper oppressant et stressant, auraient développé des caractéristiques propres qui n'augurent pas forcément de bonnes choses. Ces "petits empereurs" (le terme que j'ai souvent lu) ont à la fois des moeurs similaires à ceux de leurs homologues occidentaux dans bien des aspects, certains sur-développés (narcissisme, démotivation, renfermement sur soi, absence de goût du risque ou de l'entrepreneuriat, conformisme mou, dépression...), et à la fois des spécificités bien chinoises (portent seuls les aspirations de 4 grands parents et 2 parents dont ils seront l'assurance vieillesse, un système scolaire avec un examen final qui traumatise pendant plusieurs années de préparation, une école très oppressante...). Un des multiples traits anecdotiques qui illustrent l'impact indirect du système serait, paraît-il, une chute brutale de la qualité des sports d'équipe, par comparaison avec les sports individuels. Une chose qui se reflèterait aussi sur la capacité au travail collaboratif et à l'échange (productif), à la conversation, comme si certains traits de l'éducation chinoise (qui encourage peu la pensée non conformiste ou créative, la capacité au débat argumenté hors de clous très restrictifs...) se conjugaient aux changements de moeurs/mentalités pour un double effet kiss cool qui ne sera peut-être, dans le temps, pas très apprécié dans le pays. 

Pour ma part, j'avais relevé une vidéo sur le suicide des jeunes coréens : 

Le 03/01/2021 à 14:01, Wallaby a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=TXswlCa7dug

10 août 2015. Journeyman Pictures : Academic Pressure Pushing S. Korean Students To Suicide

Documentaire de 25 minutes en anglais (sous-titré) sur l'enfer des examens pour les lycéens. En guise de solution, à la fin de la vidéo, un lycée privé propose de viser plutôt une université de bas rang, dans l'objectif d'une orientation professionnelle choisie par goût personnel.

Mais aussi noté les avantages de la discipline chinoise : 

Le 04/01/2021 à 10:19, Wallaby a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=H6RlWqL2W8Y

17 avril 2018. Jessica Duhon. Vidéo de 9 minutes. J'ai passé un an dans un lycée à Anshan, Liaoning, en Chine (鞍山市第三中学) et c'est ce que font les étudiants là-bas au quotidien.

On notera la prise en compte des rythmes biologiques avec exercice physique le matin et sieste l'après-midi.

https://www.youtube.com/watch?v=PNZ-u21kVCI

4 mars 2018. Jared. Chinese High School Student VS. Western High School Student

Caricature de 4 minutes qui compare la discipline quasi-militaire dans les lycées chinois avec le laxisme occidental.

Et noté que les relations hiérarchiques maître-élève traditionnelles étaient remises en question dans la modernité thaïlandaise :

Le 09/10/2020 à 14:54, Wallaby a dit :

https://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ1191716.pdf

Jones, William & Rhein, Douglas, Tuturial schools in Thailand : Perceptions and motivations of thai high school students, Forum for International Research in Education Vol. 4, N°2, 2018, pp. 66-83

La plupart des étudiants thaïlandais ne sont pas encouragés à poser des questions, à engager une discussion ou un débat (Nguyen, s.d.).  Cela ne semble pas s'appliquer aux académies de tutorat.  Le deuxième groupe a déclaré que, dans les classes de tutorat, les tuteurs sont plus ouverts aux questions des élèves, mais que les enseignants des classes de lycée semblent plus antagonistes pour répondre aux questions en classe, et certains d'entre eux considèrent cela comme un manque de respect.

"Certains enseignants agissent comme s'ils étaient des dieux auxquels les élèves doivent rendre hommage. Si nous ne le faisons pas, les choses vont devenir désagréables. Que dois-je faire alors ? Je ne veux pas leur faire plaisir à cause de leur attitude".

Une critique aussi audacieuse des enseignants n'est pas acceptée dans la société thaïlandaise et les personnes interrogées ont reconnu que cela ne changerait probablement pas.  La culture thaïlandaise a longtemps valorisé le principe des enseignants en tant que figures respectées de la société et souvent en tant que personnes dont nous devons être reconnaissants.

Hawkey et Narongchai (1980) le démontrent en affirmant que : "...être en désaccord avec les enseignants est probablement le pire de tous les crimes [pour les étudiants thaïlandais].  Cela ne signifie pas qu'ils sont toujours d'accord avec le point de vue de l'enseignant, mais plutôt qu'ils ne sont pas enclins à montrer leur désaccord.  Ici, le respect des enseignants semble avoir un effet négatif sur les performances des élèves... lorsqu'on leur demande de donner leur avis, ils ont tendance à ne pas formuler de critiques directes, en raison de ce qui peut sembler être un souci excessif de "politesse"".

Il est bien établi que le style de communication thaïlandais est unique (Thapatiwong, 2011).  Certains éléments communs des interactions sociales traditionnelles thaïlandaises comprennent l'évitement des conflits, le respect des personnes âgées ou de statut élevé (c'est-à-dire la distance de pouvoir), la féminité et la tendance à rechercher l'harmonie sociale (Hallinger & Kantamara, 2010 ; Pimpa, 2012).    Bien qu'il ait été affirmé que les étudiants thaïlandais préfèrent rester assis et écouter tranquillement les enseignants (Deveney, 2005), il ne s'agit peut-être pas tant d'une préférence que d'un comportement socialement conditionné qui, lorsqu'il n'est pas observé, entraîne l'admonestation et l'ostracisme des enseignants.

Dans une société qui s'attend à ce que presque toutes les interactions sociales soient définies par la position de chacun dans la hiérarchie sociale (Klauser, 1993), il semble que les académies de tutorat aient réalisé un petit putsch social en permettant aux étudiants de s'exprimer, ce qui n'était pas toléré jusqu'à présent dans la classe traditionnelle thaïlandaise.

Si un étudiant connaît des années d'enculturation qui mettent l'accent sur la place sociale et les relations subordonnés/supérieurs et patron/clients, on peut alors soupçonner une déférence envers l'autorité, en particulier au sein du système éducatif. Cependant, la déférence n'équivaut pas à un accord ou à un soutien. Le maintien de l'harmonie sociale en classe se fait au prix d'un manque de motivation des étudiants, de mauvaises performances d'évaluation et de la croissance rapide des cours de tutorat.

Donc je pense qu'il n'y a pas un système qui est bon et l'autre qui est mauvais, mais qu'il faudrait s'orienter vers une combinaison harmonieuses des deux systèmes, additionnant les avantages de l'un et de l'autre.

[Hirondelle]

Oulalah, tu vis dangereusement !

5.......4.......3......2.......1

Révélation

« Les jaunes sont des fourmis disciplinées un peu bornées »

Je ne dis moi en rigolant avant que quelqu’un ne le sorte sans rigoler !

 

[Tancrède]

1 hour ago, Wallaby said:

 

Donc je pense qu'il n'y a pas un système qui est bon et l'autre qui est mauvais, mais qu'il faudrait s'orienter vers une combinaison harmonieuses des deux systèmes, additionnant les avantages de l'un et de l'autre.

Ouaif, ça, c'est plus facile à dire qu'à faire. Même s'il existait une formule harmonieuse, au final, je ne pense pas qu'il y ait une proportion énorme de profs qui ont la personnalité, l'autorité naturelle et le savoir-faire pour bien gérer le mélange entre débat ouvert/ouverture à la critique, d'un côté, et capacité à toujours avoir le dernier mot/imposer la discipline, de l'autre. C'est toujours ce qui est souhaitable, mais pas tant de gens que ça en sont capables (encore moins si le recrutement est faiblard), et je doute qu'il y ait une formule qui permette de produire ça dans des instituts de formation. 

[Wallaby]

Sur ce sujet, il y a le livre d'Amy Chua qui a beaucoup fait parler d'elle parce que c'est un best seller, mais comme je ne l'ai pas lu, je me contenterai de citer Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amy_Chua

Début 2011, elle publie son livre L'Hymne de bataille de la mère tigre (Battle Hymn of the Tiger Mother) consacré à l'éducation parentale. Elle y évoque l’éducation très stricte qu’elle a reçu dans sa jeunesse et décrit comment sa tentative d’appliquer la même discipline envers ses propres filles a connu un niveau de succès aléatoire. Si une partie du livre est constitué d’anecdotes dans laquelle elle n’a pas toujours le beau rôle, elle y expose aussi comment, à son avis, la tendance voulant que l’emphase soit placé sur l’estime de soi de l’enfant au détriment de l’exigence s’avère contre-productive. Aux États-Unis, le livre suscite une réelle controverse et fait d'Amy Chua une personnalité médiatique.

[Nec temere]

Voici une petite enquête qui pourrait concerner pas mal de monde. Peut être hors charte cependant...

https://www.youtube.com/watch?v=xVfDjU8R5Ag

Ce genre de charlatanisme n'est pas nouveau pour moi mais jamais je ne me suis douté que des institutions publique pouvaient être impliqué. @ksimodo il me semble que tu es un peu du milieu, tu en as entendu parlé ?

[elannion]

il y a 55 minutes, Nec temere a dit :

Voici une petite enquête qui pourrait concerner pas mal de monde. Peut être hors charte cependant...

https://www.youtube.com/watch?v=xVfDjU8R5Ag

Ce genre de charlatanisme n'est pas nouveau pur moi mais jamais je ne me suis douté que des institutions publique pouvaient être impliqué. @ksimodo il me semble que tu es un peu du milieu, tu en as entendu parlé ?

Il faudra demander aussi @Akhilleus qui est enseignant chercheur de mémoire mais en SVT de plus en plus de profs au collège/Lycée font de la réclame pour l'homéopathie ou la biodynamie... Il n' y a pas que le niveau des jeunes qui a chuté mais également celui des enseignants. C'est d'ailleurs un facteur d'inégalité majeure : pour peu que tu sois malchanceux tu peux te coltiner pendant des années de très mauvais profs du primaire au lycée. 

Le plus grand souci c'est pas tant les discours de pseuso-sciences qui ont toujours existé mais l'obligation morale voir juridique aujourd'hui de les considérer comme aussi pertinent et valable que n'importe quel autre argumentaire scientifique. Sous couvert de tolérance tout est égale et remettre en cause des discours et des croyances est une preuve d'intolérance ( et l'attaque ad hominem facho n'est plus si loin). Alors c'est bien beau de faire une chasse aux sorcières contre Raoult et Perrone (pour ce dernier un poil plus justifié vu ses positions et actions délétères concernant le traitement de la maladie de Lyme) quand dans le même temps on laisse des profs, élus, officiels distillés des discours et orienté des choix réels sur des considérations ésotériques et/ou complètement lunaires c'est pour moi d'un tout autre niveau.. Dans un monde idéal on fait un ménage complet mais je préfèrerais qu'on s'attaque d'abord aux plus atteints et dangereux comme le "professeur" (qui ne mérite absolument plus son titre pour moi..) Joyeux sur les vaccins par exemple. C'est une chose d'avoir Roger du pmu te sortir qu'un bon verre de rouge avec l'alcool présent c'est un excellent antiseptique  (je vous jure je l'ai déjà entendu) ou Ghislaine te tenir la jambe sur ses colliers anti 5G et ses baumes censés apaiser ton chi/yang/énergie/âme/whatever basés sur la mémoire de l'eau et les cycles lunaires, c'en est une autre d'avoir des figures d'autorités tenir des propos du même calibre. 

Une enseigne mythique, Guerlain, a quand même sorti une crème "quantique" (ils ont retiré le nom depuis il me semble) pour vendre son machin antiâge à plus de 600 euros... Preuve que le marketing avait bien saisi que cette orientation "new age" allait plaire et attirer un certain nombre de gogos.

Ce n'est pas pour être désagréable mais sur ce forum je pense que la moyennes d'âge est largement supérieur à 40 ans et qu'un bon nombre de participants doivent avoir plus de 50 ans. Ils ont donc eu accès à une éducation d'assez bonne qualité dans leur enfance/adolescence dans les années 60/70/80 avec des filtres qui évitaient d'avoir des zozos comme professeurs. Ce n'est malheureusement plus le cas. Près de 10% des français pensent que la Terre est plate.. Il y a 50 ans le chiffre devait être beaucoup mais beaucoup plus bas. 

Et le niveau continue de baisser. j'aide de temps en temps des étudiants à préparer l'agreg de chimie/physique sur la partie orga et le niveau n'est plus tout le même comparé à ne serait ce que 10/15 ans avant.. ca reste toujours convenable mais l'exigence pour former l'élite de nos enseignants s'est abaissé. 

 

 

[Nec temere]

Tu dis que des profs tiennent ce genre de discours à des élèves ?! J'espère qu'ils y en quelques un que ça offusque... 

Tu as probablement tout à fait raison concernant le niveau du système scolaire mais ce qui me choque c'est que ça à l'air de percoler dans des niveaux socio-culturel élevé.

Dans son enquête il fait référence à un rapport parlementaire où mec ose demander à l'INSERM et L'INRAE de se pencher sur la géobiologie et Cédric Villani rebondit et évoque l'opportunité d'élargir nos connaissances...

Cette amour pour l'ésotérisme me choque vraiment à une époque où l'on a jamais aussi bien compris l'univers dans lequel on se trouve.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Ce genre de charlatanisme n'est pas nouveau pur moi mais jamais je ne me suis douté que des institutions publique pouvaient être impliqué. @ksimodo il me semble que tu es un peu du milieu, tu en as entendu parlé ?

Hélas oui.

Le biodynamisme et ses affiliés ( ils sont nombreux et trés perméables entre eux ) sont assez ancrés dans nos sociétés, et donc d'autres pratiques ésotoriques. C'est un micro cosme de copains qui s'auto conseille, s'auto recommande, etc.......

Même auprés de personnels pourtant scientifiques hors biologie, et même dans ceux ci. C'est effarant. Je "lutte" à mon petit niveau, mais la gangrène est sévère, à part l'amputation je ne vois pas. 

Il faut bien comprendre aussi le phénomène en cascade.

Il y a une demande consommateur pour celà. Pas 50 % des gens, mais pas 1% non plus. Et les concernés sensibles sont plutôt dans les "hautes" couches sociétales et revenus. Instruits en lettre ou en éco je peux comprendre, mais j'ai des "amis" qui y sont sensibles pourtant bien éduqués en physique ou chimie par exemple. Et en "biologie" aussi, même si ça semble concerner un public plus jeune ( même issus de formations trés "réputées" ). 

 

Pour le cas précis du peumatit, ce n'est pas mon domaine particulier, mais les chambres agri un peu plus. 

Ces institutions sont malmenées en dotations financières depuis des années, donc elles ont appris à faire du commerce pour survivre. Il y aussi un public demandeur ( le public en général et aussi certains agriculteurs ). Alors elles font ce qu'elles peuvent, et de facto on y assiste à une intrusion de charlatans manifestes. Je pourrai te faire 10 000 lignes là dessus.

Mais oui, j'ai mal à la science ( sinon mon trou de balle, ça va ).

[elannion]

il y a 40 minutes, Nec temere a dit :

Tu dis que des profs tiennent ce genre de discours à des élèves ?! J'espère qu'ils y en quelques un que ça offusque... 

il faut que les parents aient le bagage culturel et scientifique pour s'y opposer ce qui est de moins en moins le cas surtout dans certaines couches de la population. J'ai personnellement eu dans les années 2000 de très mauvais profs en SVT et physique chimie au collège avant de tomber sur des très bons au lycée. Alors de souvenir j'ai pas eu des dingueries qui m'ont été proférés mais des conneries du au manque flagrant de connaissance sur le sujet oui. Il a fallu que j'attende la fin de mon lycée voir le début de mes études sup en prépa pour comprendre la relation entre ADN et chromosomes car j'avais eu une déf donnée au collège complètement pétée. 

 

il y a 40 minutes, Nec temere a dit :

Tu as probablement tout à fait raison concernant le niveau du système scolaire mais ce qui me choque c'est que ça à l'air de percoler dans des niveaux socio-culturel élevé.

Dans son enquête il fait référence à un rapport parlementaire où mec ose demander à l'INSERM et L'INRAE de se pencher sur la géobiologie et Cédric Villani rebondit et évoque l'opportunité d'élargir nos connaissances...

Ce que je disais plus haut sur la "tolérance" et le relativisme généralisé. Il est de bon ton de se présenter comme ouvert à tous et à toutes les idéologies. Il faut aussi prendre en compte le cynisme et la volonté d'une certaine couche sociale de retrouver sa mainmise totale sur la société. Dans les années 60 20% des effectifs des grandes écoles venaient de milieu ouvriers ou populaires aujourd'hui c'est moins de 8.. " S'assurer" que les bouseux aient de mauvais profs et un programme éclaté au sol assure à tes propres rejetons une avance "scolaire et culturelle" indépassable. S'agit pas de tomber dans la caricature du bourgeois destructeur mais l'affaissement de l'En n'est pas QUE le fruit du hasard ou du pas de bol.

Pour Villani à voir.. Il a toujours eu cette image et ce comportement new age et décalé par rapport à l'image qu'on a d'un scientifique brillant. On a toujours besoin de penseurs hors cadres et capable de renverser la table s'il le faut. juste être capable de séparer le bon grain de l'ivraie. Villani peut sincèrement penser que de nouvelles approches peuvent être bénéfiques et ne pas imaginer un seul instant que ces approches ne respectent pas le B.A.BA de la méthode scientifique. Allier science et ésotérisme c'est tellement contradictoire et "impossible" que certain ne peuvent pas imaginer que cela soit possible et qu'une méthode présentée comme scientifique même si elle a des failles a forcément un fond rationnel ce qui  n'est évidemment pas le cas pour un certain nombre d'idées à la con. Et cela désarme beaucoup de scientifiques. C'est en parti pour ça qu'un Raoult en prend finalement bien plus sur la tronche car il reste rationnel. il pipeaute des articles et des expériences mais il reste dans le cadre "scientifique" globale. Son étude sur l'hydroxychloroquine aussi pété soit elle ne remets absolument pas en cause les fondamentaux de la pharmacologie, du mode d'action des médicaments et de la médecine en générale. 

J'ai du convaincre un certain nombre de types que non s'enduire le bras d'argile ou pire s'injecter du plomb n'allait pas "désactiver" le vaccin covid (bon le cataplasme d'argile ça me faisait mourir de rire, l'injection de plomb un peu moins). Le pire n'est pas un manque de connaissances sur les sujets mais l'incapacité à avoir des raisonnements simplet et logiques. Il n'est pas normalement nécessaire d'avoir fait médecine ou pharma pour comprendre qu'une injection va distribuer le produit dans tout organisme et donc avoir une distribution systémique alors que le bandage d'argile est localisé sur ton bras.. C'était d'ailleurs mon approche pour les convaincre : partons du principe que oui l'argile a le "pouvoir" de désactiver le vaccin comment l'argile localisé sur le site d'injection va pouvoir agir sur le vaccin qui est au niveau de tes jambes, de ton rein ou ailleurs ? Et même avec ce simple argument c'était pas évident et j'avais toujours du scepticisme.. 

 

 

 

Modifié le 21 octobre par elannion

[Nec temere]

il y a 29 minutes, elannion a dit :

Il a fallu que j'attende la fin de mon lycée voir le début de mes études sup en prépa pour comprendre la relation entre ADN et chromosomes car j'avais eu une déf donnée au collège complètement pétée.

Dur dur... Moi ça a été l'inverse.

Pour le reste c'est un point de vu intéressant. Merci

[Nec temere]

il y a 34 minutes, ksimodo a dit :

Hélas oui.

Le biodynamisme et ses affiliés ( ils sont nombreux et trés perméables entre eux ) sont assez ancrés dans nos sociétés, et donc d'autres pratiques ésotoriques. C'est un micro cosme de copains qui s'auto conseille, s'auto recommande, etc.......

Même auprés de personnels pourtant scientifiques hors biologie, et même dans ceux ci. C'est effarant. Je "lutte" à mon petit niveau, mais la gangrène est sévère, à part l'amputation je ne vois pas. 

Il faut bien comprendre aussi le phénomène en cascade.

Il y a une demande consommateur pour celà. Pas 50 % des gens, mais pas 1% non plus. Et les concernés sensibles sont plutôt dans les "hautes" couches sociétales et revenus. Instruits en lettre ou en éco je peux comprendre, mais j'ai des "amis" qui y sont sensibles pourtant bien éduqués en physique ou chimie par exemple. Et en "biologie" aussi, même si ça semble concerner un public plus jeune ( même issus de formations trés "réputées" ). 

 

Pour le cas précis du peumatit, ce n'est pas mon domaine particulier, mais les chambres agri un peu plus. 

Ces institutions sont malmenées en dotations financières depuis des années, donc elles ont appris à faire du commerce pour survivre. Il y aussi un public demandeur ( le public en général et aussi certains agriculteurs ). Alors elles font ce qu'elles peuvent, et de facto on y assiste à une intrusion de charlatans manifestes. Je pourrai te faire 10 000 lignes là dessus.

Mais oui, j'ai mal à la science ( sinon mon trou de balle, ça va ).

Ces chambres emploient visiblement ce genre d'ahuri pour faire les gignoles dans les champs. Ca fait cher le sketch.

Quand je pense qu'il y a des agriculteurs qui sont captif de ce genre de discours...

Comme tu dis j'ai mal à ma science

[elannion]

il y a 39 minutes, Nec temere a dit :

Cette amour pour l'ésotérisme me choque vraiment à une époque où l'on a jamais aussi bien compris l'univers dans lequel on se trouve.

Pour une petite partie de la population mais le niveau en science en France est désastreux et ne fait que baisser. Plus de culture générale sur ces sujets et incapacité chronique à raisonner. Depuis 15/20 ans on met de plus en plus en avant l'émotionnel et non le rationnel.

Je vais encore être désagréable mais le niveau d'échange global sur ce forum a diminué également depuis plusieurs années. Suffit de voir les fils en géopolitique.. Ce n'est pas pour me placer au dessus de la mêlée ayant moi même mes propres biais et limites en échange d'arguments mais on a perdu au fil des années des contributeurs majeures qui ne supportaient plus ce que devenait ce forum ( Defa et tancrède par exemple).

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

j'ai des "amis" qui y sont sensibles pourtant bien éduqués en physique ou chimie par exemple. Et en "biologie" aussi, même si ça semble concerner un public plus jeune ( même issus de formations trés "réputées" ). 

incapacité à prendre de la hauteur et d'avoir une vision plus globale des choses. Il va y avoir des connaissances pointues sur des sujets très spécialisés mais aucun recul sur ces connaissances et comment elle s'intègre dans un domaine plus vaste. Me rappellerait toujours lors d'une Kholle en prépa sur le système cardiovasculaire d'un type qui déroule son exposé sur un sujet assez spécifique montrant qu'il connaissait parfaitement le fonctionnement du coeur mais qu'il a été incapable de répondre à la question " quel est le rôle du coeur dans l'organisme ?"

On a favorisé le côté scolaire et executif des élèves mais plus du tout leur autonomie et réutilisation de connaissances pour répondre à un sujet qui leur est encore inconnu. L'apprentissage de la chimie orga en fac par exemple est un désastre.. On trouve des doctorants qui sont incapable de définir la nucléophilie ou une enthalpie libre de réaction..

[SinopeMT]

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

Hélas oui.

Le biodynamisme et ses affiliés ( ils sont nombreux et trés perméables entre eux ) sont assez ancrés dans nos sociétés, et donc d'autres pratiques ésotoriques. C'est un micro cosme de copains qui s'auto conseille, s'auto recommande, etc.......

 

Etant professionnel du vin (mais dans la vente, pas la production contrairement à @ksimodo), la biodynamie a effectivement une cote d'enfer auprès des sommeliers et d'énormément "d'amateurs". Je peux partager un témoignage ici : 

https://www.vitisphere.com/actualite-100180-le-vin-en-biodynamie-cache-secte-de-lanthroposophie-.html

https://www.unadfi.org/wp-content/uploads/2023/06/In-vino-veritas-Biodynamie-et-deraison.pdf

Et pour faire bonne mesure, je vous file même le droit de réponse https://www.bio-dynamie.org/wp-content/uploads/2024/01/Droit-de-reponse-article-Vitisphere-_Le-vin-en-biodynamie-cache-secte-de-lanthroposophie_.pdf

Si vous lisez les commentaires en-dessous de Vitisphère, c'est déjà assez effrayant. Le Droit de réponse est du même acabit avec une maîtrise du discours digne du serpent Kâa du Livre de la Jungle.

 

Avoir de la religion n'est pas signe d'avoir un esprit critique et scientifique minimal. Que le milieu des collectionneurs de vins soit crédule n'est cependant pas étonnant quand on connaît l'importance de l'aspect social de la consommation de vin (se distinguer et pouvoir ***** sur les êtres moins évolués que soi pour les plus gros cons du secteur). 

En même temps, la loi de Brandolini s'applique pour démonter les causalités à deux balles que font les amateurs entre la biodynamie et l'expérience dans le verre. Et ne parlons pas du mouvement du vin naturel qui est au pendant polaire de la rationalité et va très loin dans la subversion sensorielle, scientifique et rationelle (c'est du discours politique pur qui confine au déni). 

[Nec temere]

il y a 16 minutes, elannion a dit :

Pour une petite partie de la population mais le niveau en science en France est désastreux et ne fait que baisser. Plus de culture générale sur ces sujets et incapacité chronique à raisonner. Depuis 15/20 ans on met de plus en plus en avant l'émotionnel et non le rationnel.

C'est aussi quelque chose que je vois parfois dans mon domaine. De jeunes scientifiques un peu crédule ou émotionnel mais dans des domaines assez éloigné ou des question de société et d'actualité. Par ailleurs il est rare qu'ils ne se montrent pas scientifiquement pertinent. 

Ah la chimie orga et la bioch'... Souvenir souvenir

[Akhilleus]

Pour l'homéopathie, vue que c'est délivré en officine, c'est enseigné en fac de pharma (avec par contre dégagement des hurluberlus)

Pour la biodynamie, jamais vue mais ca m'étonnerais pas que ca percole au lycée ou au collège

En même temps, après avoir discuté avec mon entourage (infirmiers, kinés, médecins, biologistes) y'a tellement de crédules sur le marché (et de fausses infos sur le net) que ca ne peut être qu'en augmentation

(Et est ce qu'il faut qu'on reparle des platistes ?)

[Manuel77]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Il faudra demander aussi @Akhilleus qui est enseignant chercheur de mémoire mais en SVT de plus en plus de profs au collège/Lycée font de la réclame pour l'homéopathie ou la biodynamie... Il n' y a pas que le niveau des jeunes qui a chuté mais également celui des enseignants. C'est d'ailleurs un facteur d'inégalité majeure : pour peu que tu sois malchanceux tu peux te coltiner pendant des années de très mauvais profs du primaire au lycée. 

Oh non, est-ce que ces conneries ésotériques sont arrivées en France aussi ? Je pensais que Rudof Steiner n'était connu qu'en Allemagne. Il y a même 200 de ses écoles ici, contre seulement 20 en France. 

Mais je ne pense pas que la formation des enseignants français soit en cause. En tout cas, je n'observe pas de diffusion inhabituelle dans les écoles publiques en Allemagne, à part quelques professeurs de biologie qui ont un petit problème de toit, mais ils ont toujours existé. Un certain pourcentage de la population a simplement un besoin psychologique de ce genre de choses. Avant, il fallait acheter un livre ou avoir des proches pertinents pour avoir ce genre d'idées. Aujourd'hui, il y a Facebook. Les médias sociaux rendent les gens malades dans leur tête, politiquement et scientifiquement. Il vaut donc mieux les interdire...

[g4lly]

il y a 22 minutes, Manuel77 a dit :

Oh non, est-ce que ces conneries ésotériques sont arrivées en France aussi ?

Si tu savais ... il n'y a pas de limite à la pensée magique et aux escroqueries du genre en France. Souvent les escrocs font même la unes des journaux ...

[Manuel77]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Si tu savais ... il n'y a pas de limite à la pensée magique et aux escroqueries du genre en France. Souvent les escrocs font même la unes des journaux ...

Mais j'aurais pensé que le système français était particulièrement peu enclin à l'ésotérisme.
Peu d'écoles privées, des programmes scolaires probablement très centralisés et concrets (en Allemagne, la tendance est à l'abandon des programmes concrets avec leurs contenus au profit des « compétences »), la laïcité. 
Une société plutôt dirigée par l'État et offrant moins de points d'attaque à l'obscurantisme privé.
Si l'ésotérisme s'impose meme en France, c'est un signe de la constance du besoin psychologique... il n'y a rien à faire. 

[clem200]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Près de 10% des français pensent que la Terre est plate..

Attention, quand on a reçu une bonne éducation on sait aussi faire preuve d'esprit critique 

Ce chiffre est totalement n'importe quoi

 

De plus je ne pense pas que les personnes dans les préfectures et les architectes soit particulièrement des jeunes. 

Désolé mais j'avoue que les guerres générationnelles et le "c'était mieux avant" me faire rapidement monter dans les tours ...

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Nec temere a dit :

Ces chambres emploient visiblement ce genre d'ahuri pour faire les gignoles dans les champs. Ca fait cher le sketch.

Quand je pense qu'il y a des agriculteurs qui sont captif de ce genre de discours...

Comme tu dis j'ai mal à ma science

L'emploi, ça permet aussi de garder des effectifs, de montrer qu'on existe et qu'on est nécessaire. 

Certaines chambres, dans la globalité, sont des éléments de progrés et de diffusion de choses assez pertinentes. Pour d'autres, je te mettrai un grand coup de pied au cul là dedans.

Certains agri sont captifs comme un gamin de primaire devant son enseignant, mais d'autres ATTENDENT ce contenu. Et c'est par les présidences et par le milieu applicatif concerné ( les paysans ) que viennent les hurluberlus. 

Le pire c'est que si un orga de recherche ne cherche pas sur la bioD, il se met à dos toute une frange, et aussi se prive de certains financements. Donc il faut chercher pour montrer qu'il n'y a rien à trouver, comme on ferait une thèse pour savoir si la cartomancie est prédictive de l'avenir.

[Alzoc]

il y a 22 minutes, Manuel77 a dit :

Mais j'aurais pensé que le système français était particulièrement peu enclin à l'ésotérisme.
Peu d'écoles privées, des programmes scolaires probablement très centralisés et concrets (en Allemagne, la tendance est à l'abandon des programmes concrets avec leurs contenus au profit des « compétences »), la laïcité. 
Une société plutôt dirigée par l'État et offrant moins de points d'attaque à l'obscurantisme privé.
Si l'ésotérisme s'impose meme en France, c'est un signe de la constance du besoin psychologique... il n'y a rien à faire. 

Hélas, l'homéopathie reste un business phénoménal (Cf les "laboratoires" Boiron qui ont bâti leur fortune là dessus) et les grands journaux nationaux donnent encore la parole à des psychanalystes ...

Modifié le 21 octobre par Alzoc

[ksimodo]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

incapacité à prendre de la hauteur et d'avoir une vision plus globale des choses. Il va y avoir des connaissances pointues sur des sujets très spécialisés mais aucun recul sur ces connaissances et comment elle s'intègre dans un domaine plus vaste. .

Excellent résumé. Des artifices de connaissances pointues qui n'en sont pas, car pas de base et aucune liaison entre les éléments. Et ce qui m'inquiète, c'est que ça touche même les formations dites prestigieuses.

 

Pour l'anecdote, il y a 10 ans.

Je viens de rentrer dans la boite, je suis au commerce. Je fais le tour des services. Je me retrouve avec 2 stagiaires du marketing, et la resp' marketing, elle même "jeune" avec 2 ou 3 ans post diplôme. Celle ci me présente son activité et aussi aux 2 stagiaires en même temps. Elle leur explique qu'elle est ingé + DNO, et que eux aussi dans qq années ( comme elle "maintenant" ) auront le recul et le avoir pour aller chercher les connaissances fines, ^même s'ils ne les ont pas. En fait cette remarque suivait sa présentation d'un papier doc tech / marketing de plusieurs pages, et les jeunes étaient ébahis que l'auteur ( autrice ) ait pu rédiger celà et que celà ne vienne pas de la tech. Elle me file document, je raye 80% du contenu en disant que c'était bidon, et que je ne remettrai jamais ce contenu en clientèle ( je venais de rentrer dans la boite depuis 2 jours ). C'est là ou elle me dit devant les jeunes " je sais ce que je dis, je suis Agro de XX et DNO". Il faut dire, au commerce terrain, elle ne connaissait pas mon CV, je devais être un gland. Je lui ai répondu que je n'étais pas artiste peintre de formation, que j'avais 2 masters, dont 1 en recherche pile sur le thème du document, et que j'avais 10 ans d'expérience spécifique là dessus par expé pro. Nos relations ultérieures furent souvent "froides" par la suite, mais elle n'a jamais cessé de produire de l'approximation et de la baliverne. Et les documents papiers sorties des imprimeries par volumes, ils restaient dans les cartons. 

[clem200]

il y a 14 minutes, Alzoc a dit :

Hélas, l'homéopathie reste un business phénoménal (Cf les "laboratoires" Boiron qui ont bâti leur fortune là dessus) et les grands journaux nationaux donnent encore la parole à des psychanalystes ...

Si ça marche à titre individuel, placebo ou pas, et que c'est leur argent, j'ai envie de dire on s'en fiche complètement