ERC-90 Sagaie: un successeur?

[Chaps]

Parce que sinon tu brises "la logique" d'avoir un véhicule 8x8 de 28tonnes armé par un canon qui sera obsolète dans 10 ans et un véhicule 6x6 de 20t armés avec un 40mm et des missiles anti-char pouvant faire face à tous les véhicules blindés en service ou à venir...  =D

J'ai jamais compris la logique du canon de 25 mm sur VCBI (à part les décalages dans les pojets VCBI et 40mmCTA) alors que dans le même temps le Tigre se payait un 30mm tout à fait compatible (sans parler d'une adaptation du 30mm du Rafale en version terrestre?). Y a des moments où y a trop d'argent à dépenser...

[Clairon]

J'ai jamais compris la logique du canon de 25 mm sur VCBI (à part les décalages dans les pojets VCBI et 40mmCTA) alors que dans le même temps le Tigre se payait un 30mm tout à fait compatible (sans parler d'une adaptation du 30mm du Rafale en version terrestre?). Y a des moments où y a trop d'argent à dépenser...

Attention, les 30 mm des Rafales et Tigres ne sont pas dans la même catégorie que le 25 mm du VBCI. Pour le Tigre c'est du 30 mm x 113, qui est moins puissant que le 25 mm x 137 du VBCI, y a pas que le calibre qui compte.

En ne se référant qu'au calibre on peu dire ainsi qu'une 7,62 mm Nato est moins puissante qu'une 9 mm Para ...

En terme de perforation, grâce à une vitesse initiale plus grande, le 25 mm est plus perfomant que le 30 x 113. Pour ce dernier, ce sont plus les obus explosifs qui sont intéressant, car dévelloppé à l'origine dans un usage air-air (le 30 x 113 mm DEFA, qui est une adaptation française post 2e GM d'un canon allemand de 30 mm pour avion)

Enfin, n'oublions pas la "standardisation", le 25 mm x 137 est un calibre Otan, utilisé par les Bradley US, les Dardo et Centauro/VTT italiens, les VMR Espagnol, ....

Clairon

[g4lly]

J'ai jamais compris la logique du canon de 25 mm sur VCBI (à part les décalages dans les pojets VCBI et 40mmCTA) alors que dans le même temps le Tigre se payait un 30mm tout à fait compatible (sans parler d'une adaptation du 30mm du Rafale en version terrestre?). Y a des moments où y a trop d'argent à dépenser...

C'est un probleme de cadence de tir, et de volume de munition.

Le VBCI est destiné au combat d'infanterie par de cavalerie, le canon est donc destiné a traiter avant tout de l'infanterie ainsi que des porteur blindé d'infanterie. Pour ca il faut un autocanon avec une bonne cadence pour le mitraillage, et suffisament de pelots. C'est impératif sur la cadence de tir et la capacité d'emport on conduit au choix du 25mm.

Pour déboiter ce qui dépasse du 25mm on a les ATGM ... les helicoptere ... et les char léger AMX 10 RC ... puis EBRC. M'enfin la plupart des APC qui se prennent une volée de 25mm sont pas super a la fete quand meme, le canon est super long et tir des obus fleche ... ca va pas transformer un Boxer un passoire m'enfin ca va dégrader serieusement sa mobilité et ses capacité d'observation :lol:

[Chaps]

oui je sais que la longueur de la mun est importante aussi.

il n'empêche que le 25mm x"ce que vous voulez" c'est un calibre en fin de vie. C'est un bon en avant par rapport au 20mm de l'amx10p mais ce n'est la norme actuelle, y a pas d'avance technique ou de performances sur l'existant.

utilisé par les Bradley US, les Dardo et Centauro/VTT italiens, les VMR Espagnol, ...

qui sont tous des véhicules qui ont déjà une bonne partie de leur carrière opérationnelle derrière eux ou en cours de modernisation intensive.

Donc l'armement du VBCI, premier d'une nouvelle génération ou dernier de la précédente?

n'oublions pas la "standardisation", le 25 mm x 137 est un calibre Otan

30x113 est aussi un standard otan et est souvent dans les cahiers des charges ou les offres actuelles des AIFV. Doit bien y avoir des 30mm flèches ?

Le VBCI est destiné au combat d'infanterie par de cavalerie, le canon est donc destiné a traiter avant tout de l'infanterie ainsi que des porteur blindé d'infanterie.

Tiens si on ajoute les hélicoptères ennemis, c'est pas pile poil le cahier des charges du Tigre HAP et de son canon? Appui des troupes et traitement des cibles à l'exception des blindés lourds (limite qui, à l'époque, devait se situer autour du t-64).

Je ne dis pas que le 25mm du VCBi est mauvais. Mais Nexter n'a fait que rattraper ses concurrents. Y a pas de longueur d'avance.

Honnêtement, quelle serait la perte de capacités opérationnelles du VCBI 30x113?

Ou si vous préférez, est-ce que la différence de performances entre un 30x113 et ce 25x137 nécessitait de dépenser le budget alloué à la création de ce nouveau canon from scratch, un nouveau calibre de plus dans la chaine logistique de l'armée ?

[Clairon]

le 30x113 est un calibre essentiellement "aérien", le 30 mm Terrestre en vogue actuellement, c'est plus le 30 x 173 comme le bushmaster MK 44 ou le Mk30-2 de Rheinmetall.

La France a choisit le 25 mm à l'époque car le canon et la tourelle étaient prêt et existaient déjà. Le CTA40 n'était qu'un proto et il n'y avait pas encore de tourelle. Un canon de 30 mm, ok, un Rheinmattall par exemple, mais il faut bien toujours "sauver le soldat Nexter", donc pas question, surtout qu'on a pas de tourelle pour 30 mm en France > donc soit on achète à l'étranger (difficile à faire avaler), soit on perd encore du temps en dévelloppements.

Dans le contexte actuel, moins "combat blindé/mécanisé", ce choix n'est pas si mauvais qu'on veut bien le dire, en tenant compte de la situation spécifique au moment du choix (40 CTA pas encore prêt, pas de canon 30 mm terrestre national, ....)

Clairon

[g4lly]

le 30x113 est un calibre essentiellement "aérien", le 30 mm Terrestre en vogue actuellement, c'est plus le 30 x 173 comme le bushmaster MK 44 ou le Mk30-2 de Rheinmetall.

Le 30x113 c'est des vitesse de sortie de 820m/s ... le 25x137mm c'est plutot autour de 1370m/s, d'autant que le canon du VBCI est super long. Apres je suis pas sur que le 30x173 permettent de détruire plus de blindés que le 25x137 ... vu que le seuil de blindage est plutot au dela de 30. En gros il aurait fallu passer au 40 pour pouvoir détruire de maniere sûre les les APC/VCI lourd. D'ailleurs les britons upgrade leurs Warrior en 40 vu l'insuffisance du 30 contre la cavalerie.

[Tancrède]

De toute façon faut aussi être réaliste dans le cahier des charges: 650 VBCI dont autour de 500 en version VCI, certes, mais quelle capacité de projection? Dans les faits, je ne crois pas qu'un affrontement de cavalerie, à moins que les Russes, de nulle part, nous ressortent l'armée touge et ne relorgnent sur Fulda, soit à l'ordre du jour. Et pour les volumes qu'on peut effectivement projeter, même en config maxi, on ne raisonne pas sur la loi des grands nombres mais sur des task forces qui seraient, dans un cas de figure réaliste, appuyées par un grand nombre d'hélicos, par assez de chars et d'EBRC (plus les ATGM un peu partout), pour contrer la menace probable. Si on est face à une armée blindée de grande taille, la réponse est plus simple: on est en coalition ou bien on ne peut pas projeter assez de forces pour ça. Donc l'un dans l'autre....

[Philippe Top-Force]

Pourquoi pas un VBCI avec un canon plus puissant ?

L'EMAT ne va pas commander une centaine de VBCI 8x8 avec un CTAI 40 mm, à plus de 2,5M€ pièce pour remplacer une Sagaie pour l'Afrique.Faut pas rêver jeune homme!

Par contre, Panhard Général Défense peut bien proposer un VBR 4x4 armé du CTAI 40 mm.Après tout, c'est quand même Panhard qui avait vendu la gamme ERC90.

[Chaps]

Pour illustrer nos propos,

20x139 (HS 820, US M139, GIAT 20M693, Rh 202), 25x137 (M242 Bushmaster), 30x165 (2A42, 2A72), 30x170 (Rarden), 30x173 (Bushmaster II / MK44, Mauser MK30), 30x210B (Zastava M86/89), 35x228 (Oerlikon KDE, Bushmaster III)

le 40x255 c'est la mun du 40CTA (mise tête en bas).

et voici un article, mis à jour, sur le choix du futur calibre du Warrior et du Fres Reco.

http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm

[g4lly]

Sauf a ce que le programme VBMR accouche aussi d'un 10t ... et que quelqu'un ressente la nécessité de lui mettre un "gros" canon je doute que le format ERC-90 ait une descendance. Normalement l'A400M devrait nous éviter d'avoir a tirer vers le bas notre cavalerie, et permettra d'emporter un EBRC de 20t - pareil avec le KC390 ou équivalent -, réduisant la nécessité d'un engin de cavalerie de 10t.

[Montaudran]

Je réveille ce post juste pour dire que suite aux opération du Mali la Sagaie a les honneurs sur un site de langue anglaise. Ne boudons pas notre plaisir.

http://defensetech.org/2013/01/28/french-rely-on-erc-90-in-mali/#more-19237

 

[Mat]

Avec une belle erreur en plein milieu :

The ERC 90s were used by French forces in Afghanistan

[BPCs]

Sauf a ce que le programme VBMR accouche aussi d'un 10t ... et que quelqu'un ressente la nécessité de lui mettre un "gros" canon je doute que le format ERC-90 ait une descendance. Normalement l'A400M devrait nous éviter d'avoir a tirer vers le bas notre cavalerie, et permettra d'emporter un EBRC de 20t - pareil avec le KC390 ou équivalent -, réduisant la nécessité d'un engin de cavalerie de 10t.

Avec à 3 ans d'écart par rapport à ce message, l'apparition du phénomène CRAB, qui va offrir un redécoupage inattendu à la cavalerie qui jusqu'alors devait reposer pour son futur sur :

XL = XL

EBRC = remplaçant 10RC + ERC-90

VBAE = remplaçant VBL

Et qui évoluerait vers

XL = XL

EBRC = remplaçant 10RC

CRAB = remplaçant VBL + ERC-90

En ce sens, le CRAB reprendrait de facto un certain nombre de % de l'EBRC : les % correspondants aux ERC-90 et à leur créneau de déploiement en urgence, comme on l'a vu avec le Mali.

Il sera interessant de voir si l'émergence du CRAB va avoir des retombées sur le design de l'EBRC , toujours dans les limbes :

Est ce que cela le tirera vers le haut , vers un mini-XL que souhaitaient certains comme le rapportait Rescator ??? ?

[Mat]

Il n'y aura pas de "mini XL" si ce n'est pour remplacer les XL  =)

Un char "employable" serait bien pour remplacer les MBT selon le principe du char un peu moins performant sur certaines niches non utilisées aujourd'hui mais étant moins cher, et déployable.

Sauf que si on décide de sucrer les XL, l'argent obtenu n'ira certainement pas dans le remplacement de ces chars  :-[

[BPCs]

Il n'y aura pas de "mini XL" si ce n'est pour remplacer les XL  =)

Un char "employable" serait bien pour remplacer les MBT selon le principe du char un peu moins performant sur certaines niches non utilisées aujourd'hui mais étant moins cher, et déployable.

Sauf que si on décide de sucrer les XL, l'argent obtenu n'ira certainement pas dans le remplacement de ces chars  :-[

c'est un peu ce que disait Rescator :

- scénario 3 : c'est le plus irresponsable mais il faut craindre le pire à un moment où des pertes de capacité sciemment consenties seront admises. L'EBRC devient l'engin principal de l'ABC dans sa version nominale 40 + MMP et les Leclerc sont tous ferraillés laissant l'armée de Terre sans engin du contact armé d'un gros calibre; ça va tirailler durement pour sauver l'EBRC et son emblématique canon franco-britannique, d'autant que certains le tirent vers le haut des specs pour en faire un petit Leclerc. Dans ce scénario, il y a encore du CRAB parce que son utilité ne sera plus à démontrer en période de famine budgétaire.

donc A EBRC + B CRAB pour l'ABC en 2025

Effectivement : le sens du scenario va dans le sens que tu dis.

Néanmoins, en dehors de cette hypothèse de suppression des XL, on peut se dire qu'il y aurait des différences "techniques" entre un EBRC autour de 24t  et un EBRC autour de 16 t comme un Sphinx...

Et que justement l'existence du Crab, qui permettra d'offrir en sus du VBAE  une alternative à l'ERC-90, pourrait tenter de tirer la couverture vers un EBRC plus lourd  et donc plus protégé ;)

Édit:

On retrouve cet écart net entre le Sphinx qui est ainsi le vrai successeur du ERC-90 et unEBRC qui friserait les 25 t :

La tourelle de Nexter pèse 5,5 tonnes en ordre de combat tandis que la solution de Lockheed atteint les 6 tonnes, ayant fait le choix d’offrir plus de place à l’intérieur. Un poids qui n’est pas un problème pour les britanniques, le véhicule Ascod (programme Scout FRES) pesant plus de 40 tonnes. L’EBRC lui devrait avoisiner les 25 tonnes. Panhard annonce avoir avec Lockheed adapté la tourelle pour un format plus léger, proche des 4 tonnes, probablement au prix d’un blindage moindre. Montée sur le Sphinx, l’engin et son armement ne pèserait que 16 tonnes. L’optronique et les viseurs sont fournis par Thales. Intégrant elle aussi le MMP, Panhard annonce avoir un contenu à 50% français.

http://forcesoperations.com/2012/06/18/tourelle-contre-tourelle/

À noter qu'à près de 25t, coller un gros canon type POLE sur cet EBRC Nexter l'amènerait au 30t du char employable...

[Clairon]

Avec une belle erreur en plein milieu :

Et ils parlent de bases françaises au Sierra Leone, elles doivent être franchement secrètes ces bases ....

Clairon

[Arka_Voltchek]

Et qui évoluerait vers

XL = XL

EBRC = remplaçant 10RC

CRAB = remplaçant VBL + ERC-90

Trouve moi une seule décision officielle tendant dans cette direction et on en reparle...

Pour l'instant, le CRAB n'est qu'un concept non-sollicité de panhard, l'armée de terre n'a déposé aucune demande dans ce domaine, et depuis la présentation, elle ne l'a toujours pas fait.

Les seuls qui ont fait des plans comme ça, c'est des forumeurs divers et variés. Alors imaginer des mix pour l'armée de terre, ok, pourquoi pas, vas-y, fais-toi plaisir, mais ne présente pas ça comme l'avenir réel de l'ADT ! Car actuellement, ça n’est pas du tout le cas !

[BPCs]

Trouve moi une seule décision officielle tendant dans cette direction et on en reparle...

Pour l'instant, le CRAB n'est qu'un concept non-sollicité de panhard, l'armée de terre n'a déposé aucune demande dans ce domaine, et depuis la présentation, elle ne l'a toujours pas fait.

Les seuls qui ont fait des plans comme ça, c'est des forumeurs divers et variés. Alors imaginer des mix pour l'armée de terre, ok, pourquoi pas, vas-y, fais-toi plaisir, mais ne présente pas ça comme l'avenir réel de l'ADT ! Car actuellement, ça n’est pas du tout le cas !

Pour l'instant l'élément central de la discussion, le VBAE n'est encore que prévu que pour 2017...

Donc officiellement, il n'y a rien de spécifique d'émettable parce que ce n'est pas encore l'heure de l'émettre.

Ensuite dans les Forumeurs divers et variés, il peut y avoir du beau monde ;)

Tu ne peux pas faire comme si le CRAB n'existait pas...

Si il poursuit son développement, ce sera forcément une entité à prendre en compte que cela te fasse plaisir ou pas !

Et ce ne sera pas la première fois qu'un matériel non solicité sera pris en compte du fait de son caractère incontournable...

D'ailleurs pour soliciter un tel projet encore fallait il avoir la capacité de penser un tel matériel dysruptif...ce qui rentre clairement dans le domaine de capacité de l'ingénieur et non pas du général .

Et du fait de son existence, il amènera à redéfinir le rapport entre les différents concurrents du projet EBRC.

[Arka_Voltchek]

Tu ne peux pas faire comme si le CRAB n'existait pas...

Si il poursuit son développement, ce sera forcément une entité à prendre en compte que cela te fasse plaisir ou pas !

Je n'ai rien contre le fait qu'il existe, mais le présenter comme incontournable ou comme le futur inévitable, ça, ça me gène, car rien ne permet de le dire.

Tout ce que je fais, c'est recentrer le débat et remettre ce point dans la tête de chacun. Mais loin de moins l'idée de vous empêcher de discuter de ses avantages/inconvénients.  ;)

[BPCs]

Je n'ai rien contre le fait qu'il existe, mais le présenter comme incontournable ou comme le futur inévitable, ça, ça me gène, car rien ne permet de le dire.

Cela s'appelle une hypothèse de travail...  ;)

Avec probablement un argument économique à la clé.

Maintenant le futur est polyfactoriel et l'on a même déjà vu des programmes tronçonnés au sens physique du terme juste avant délivrance du matériel...

Donc les qualités intrinsèques d'un matériel ne sont pas la seule donnée à prendre en compte...

le budget aura aussi son mot à dire ...

Tiens, pourquoi pas d'EBRC ... ou un EBRC tellement repoussé dans les limbes vers 2025-30 que l'on finirait d'upgrader les ERC-90 en version NG avec la tourelle 40CTA comme proposé en 2008 :

http://www.panhard.fr/francais/docnews/CommuniquedepressePanhard-ERC90NG.pdf

[Bechar06]

L' ERC-90 Sagaie opère ces jours ci au Mali, en milieu Sahel et saharien, comme au Tchad.

6 roues, mais la plupart des photos montre l'engin avec ses roues intermédiaires relevées. Perso jamais vu autrement que sur 4 roues

Autrement dit: en route vers Tombouctou, s'en sont ils sortis plus facilement que le VAB et autres camions GBC, TRM... des zones sableuses ?

Aurait on des photos qui le montrent avec ses 6 roues au sol, notamment en Afrique sahélienne et/ou saharienne ?    Merci d'avance

[Serge]

Le mode 4x4 est employé pour les trajets sur route. Le 6x6 est tout terrain. Le problème est qu'il est plus dure en direction.

[Stalker]

Il est tout beau  :lol:

http://www.panhard.fr/popup/popup_mexique2010.php?type=FR

[pascal]

les mexicains n'ont pas la tourelle TS 90 mais une évolution de celle des AML

[Clairon]

les mexicains n'ont pas la tourelle TS 90 mais une évolution de celle des AML

En effet, tourelle Hispano-Suiza.

Clairon