Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[Neuron]

Je pense que tu confond "Europe de la Défense" et "Concurencer les USA"...

Nul besoin d'augmenter les budgets par 2 ou 3 pour disposer de forces crédibles!

Déjà, si on pouvait former des escadres navales et des forces de déploiement communes, ce serait bien!!

On a pas besoin d'être capable d'attaquer 2 pays simultanément, d'en défendre une demi-douzaine d'autres contre les derniers pays communistes ou de déployer un bouclier anti-missile commun pour être crédible sur la scéne internationale et surtout répondre aux réels besoins de l'Union Européenne!!

Si l'Union était capable en cas de besoin de déployer au large du Golfe d'Aden ou de la côte Africaine occidentale, par exemple une flotte comprenant un PA Français, un porte-aéronefs Italien, 2 navires amphibies Anglais et Espagnols et des frégates de toutes nationnalités (Hollande, France, Angleterre, Pologne etc...), ce serait déjà un message fort et une trés grande réussite pour l'Europe de la Défense.

Enfin bon, ce n'est que mon avis ;)

Non je ne confonds pas "concurrencer les US" et Europe de la defense.

Il faut savoir ce que l'on veut, on ne peut pas avoir le beurre , l'argent du beurre et la laitière...

Si l'Europe de la Defense, c'est juste un PA et un porte aéronef, 2 BPC, et 5 ou 6 frégates de "petits pays" de l'UE, alors non l'Europe de la Defense ne sert à rien, "la France de la Defense" se suffit à elle même.

Si maintenant l'UE veut les moyens d'intervenir de manière indépendante (donc seule sans les US) sur des conflits sensibles, même de moyenne intensité type Iran, Afghanistan et bien il faudra plus que un PA ,un porte aéronef et 3 frégates qui feront paysage...

Nul part je n'ai parlé de bouclier anti-missile, ni de défendre une demi douzaine de pays et de faire la guerre à deux dans le même temps... il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, ni suggéré...

il faut être réaliste, et arrêter de se leurrer.

Soit on se donne les moyens de nos ambitions, soit on accepte de rester dans un second rôle...

Si chaque pays de l'UE investissait proportionnellement autant que la France ou l'UK dans sa défense ( ce qui est loin d'être délirant comme objectif), l'UE aurait déjà un poids bien plus considérable, sans faire d'efforts surhumains.

[Dario]

Si l'Union était capable en cas de besoin de déployer au large du Golfe d'Aden ou de la côte Africaine occidentale, par exemple une flotte comprenant un PA Français, un porte-aéronefs Italien, 2 navires amphibies Anglais et Espagnols et des frégates de toutes nationnalités (Hollande, France, Angleterre, Pologne etc...), ce serait déjà un message fort et une trés grande réussite pour l'Europe de la Défense.

Quoi ? Tu veux un GAN européen avec un capital ship français ? Certaines susceptibilités risquent de mal le prendre, du genre "ce n'est pas notre vision de l'europe" etc. [08][08]

[Fenrir]

Non c'est réaliste, nous sommes les seuls à avoir un PA CATOBAR en Europe, nous pourrions avoir une couverture AA avec des navires espagnoles, des BPE pour de l'amphibie avec les TCD anglais etc... je suis sur que tout le monde peut avoir sa place mais c'est sur que des pays auront des sacrifices à faire.

[Chris.]

couverture ASM anglais aussi. d'autres possibilités: groupe amphibie centré autour du BPE avec des TCD français ou des LPD anglais, hollandais ou éventuellement italien et escorté par des Horizon ou des T45 et des T23 ou des F123. grouep aérien centré autour du Cavour avec des Type M pour l'ASM, des F124 ou des LCF pour l'AAW et le Principe de Asturias pour pouvoir déployer un certain nombre d'appareil.

[Tiger]

ou partage de la puissance sous-marine : la finlande se fait du souci et voudrait acheter des sous-marins. Si elle était un peu plus européenne, elle ferait confiance à son voisin Suédois et ses sous-marins. Cela voudrait dire aussi que les puissances nucléaires européennes (france et grande-bretagne) pourraient expédier un SNA escorter un BPE, un porte-avion national, ou un autre porte-avions européen. En échange de ce service, l'Espagne par exemple, n'ayant pas la technologie nucléaire militaire pourrait cofinancer des SNA avec la france/GB et augmenter ainsi le parc total des SNA en service en europe, et enfin donner quelque chose de crédible face à la puissance sous-marine des USA et de la russie.

[nankan]

La France pourrait se doter de 4 a 6 petits PA de 20 000 T avec une catapulte et 12 Rafales a bord pour avoir une presence partout dans le monde. Cout de ce genre de PA 600M €

[Tiger]

ça serait pas rentable, au niveau équipage, si tu construit un PA2 fois plus petit, il faudrait que tu divise l'équipage par 2 : et ça, ça va pas. De plus, avec 12 rafales, je vois pas ce qu'on veut faire... il leur faut un Hawkeye (lourd), une piste pour apponter (50m...sur un ensemble tellement petit, c'est limite), ensuite

[nankan]

12 Rafales c est largement suffisant pour mater n importe quel pays d Afrique noire. Et le E-2c peut etre remplace par un heli AEW.

[Tiger]

l'hélicoptère AEW,je suis pas convaincu qu'il puisse faire les mêmes missions de 10h qu'effectue un Hawkeye, mais bon... le concept du mini porte-avions est bon, mais à mon avis il ne pourrait marcher qu'avec des convertibles ADAC/V (c'est un BPE espagnol si on veut, ou un San giorgio Italien) les 2 emportant des avions à décollages verticaux (Harrier, et peut être F35)

[ARPA]

12 Rafales c est largement suffisant pour mater n importe quel pays d Afrique noire.

Et le E-2c peut etre remplace par un heli AEW.

Pour le E-2c je ne suis pas d'accord. Il n'a pas du tout la même autonomie ni la même porté que les hélicos. Quand tu n'as pas le choix (pour des raisons opérationnelles ou industrielles) des hélicoptères peuvent éventuellement être utilisé pour remplacer les E-2C mais ils sont loin d'être aussi efficace. (quand le V-22 sera opérationnel la question pourra peut-être se poser, mais ce n'est pas encore le cas)

Et puis si c'est juste pour l'Afrique ou pour le contrôle de nos Dom TOM 1 ou 2 petits PA en sont largement suffisent. On peut même remplacer les rafales par des alpha-jet (à la rigueur on garde 2-3 rafales pour affronter le pilote mercenaire aux commandes de son Mig 29A)

Mais c'est très loin des performances d'un PA comme le CdG. Avec 30 rafales opérationnels (donc en 2015), on peut envisager d'effectuer des frappes et de détruire l'aviation d'un pays comme le Portugal. Et c'est même presque envisageable d'affronter un pays avec une armée de l'air comme celle de la France en 2000. (30 chasseurs modernes -5F mais moins performants que 30 rafales, les 2000 B/C ne doivent pas être capable d'affronter des rafales même en supériorité numérique les D et N n'étant pas très dangereux si les E-2C les repèrent assez tôt et que des rafales sont disponibles)

Et puis si tu as un PA de 20 000 tonnes pour 600 M€, il ne doit pas avoir de radar ou de système d'auto protection bien dévellopés. Et il y a donc un risque non négligeable de le perdre si tu t'en sert dans des zones non sécurisé.

[nankan]

6 pa de 20000T et le CDG voila une idee interressante. La la France pourrait jouer dans la cour des(du) grand(s).

[Tancrède]

Je ne sais pas d'où sort cette idée de PA de 20 000 tonnes qui pourrait mettre en oeuvre des catapultes, donc un groupe aérien qui, même réduit, doit être complet et cohérent: les avions sont chers, et il faut 2 E-2C minimum pour avoir un outil relativement permanent, ce qui est aussi cher. On y ajoute les hélicos, et je me demande où on trouverai la place de mettre tout cela dans 20 000 tonnes, même si les avions de combat n'avaient qu'une escadrille, soit 12 avions, ce qui induit qu'il n'y en aurait jamais 12 disponibles à la fois. Ca fait cher pour disposer de pas grand chose. Avec le détail qui tue: s'il faut faire tenir ça dans 20 000 tonnes, où met-on en plus le fuel (celui du PA et celui des divers aéronefs)? Il faut des réserves. C'est du délire complet. Et qui a décrété que ça ne coûterait que 600 millions? Il faut en outre ajouter la protection du bestiau, soit des frégates ASM et AA, un SNA, plus 1 ou 2 ravitailleurs pour tout le groupe. La facture explose, et toujours pour une force de frappe minable (au mieux 9 Rafales dispos en permanence et devant assurer missions de combat et défense aérienne). Si on a des Rafales, il faut des E 2-C avec, pas des hélicos radars à courtes pattes et courte portée de détection. Faut être cohérent: on met pas un pull rouge avec un fûte vert et des bretelles mauves (ou on passe pour un clown, ce que des marines de guerres essaient en général d'éviter). C'est pas la coque qui coûte cher; ce sont les systèmes de combat et le parc aérien. Une grosse coque ne vaut pas gigantesquement plus qu'une petite.

[CVN220]

Je reste persuader que l' ideal, pour la MNF, serait 4 CVN 78 "à la française", appuyer par quatre à huit BPC, (capable de recevoir les CH53E des USMC) plus des navires de protection style DDG79 (équipés d' ASTER 15 ou 30) et le train d' escadre habituel.

[Tiger]

Tu est américain CVN220? Parce que disposer de 4 portes-avions gigantesques, avec 3000h d'équipage pour chacun...c'est innimaginable. 1) le prix de tout ça, on est juste avec 2 portes avions de 37 000t et 70 000t, alors avec 4 de 150 000t ou je ne sais combien : c'est impossible: à moins que les US nous les cofinancent ce qui m'étonnerais beaucoup d'ailleurs, de tels batiment ne rentreraient jamais dans les ports de nos alliés qui nous font régulièrement le plein (Djibouti, Oman, Inde, etc), et ne passerais pas le canal de Suez ce qui impliquerais d'interminables contournement d'afrique...pas rentable pour la france 2) 4 BPC : je suis plutot d'accord, le maximum envisageable à mon sens reste 3 : Mistral, Tonnerre, et un remplaçant de la Jeanne amélioré (sonar, canons 76mm, Mica VL, de sorte que ce batiment pourra faire son tour du monde comme le faisait la Jeanne, tout seul, sans escorte): avec 3 batiments, on a toujours 1 BPC à la mer et c'est tant mieux 3) DDG 79, c'est un Flight IIA ça non? franchement, qu'est ce qu'on voudrait faire avec un tel batiment. Il a autemps d'équipage que nos 2 frégates Horizon réunies (j'éexagère un peu, mais bon, ça s'en rapproche). D'ailleurs : Horizon 3/4 abandonnées, on aura des FREMM à la place. 4) Train d'escadre. On aura jamais le Sealift Command, au mieux 4 batiments, après, on compte sur nos alliés aux 4 coins du monde afin qu'ils nous fassent le plein et nous vendent quelques oranges et des packets de vivres désydratés

[Chris.]

laisse tomber, ça fait des années qu'il propose des trucs du genre...

Et puis si tu as un PA de 20 000 tonnes pour 600 M€, il ne doit pas avoir de radar ou de système d'auto protection bien dévellopés. Et il y a donc un risque non négligeable de le perdre si tu t'en sert dans des zones non sécurisé.

Un BPC, c'est dans les 200 millions d'euro non? sans beaucoup de système mais avec quand même quelques un.

Une FREMM, c'est autour de 300 non? avec quand même 32 cellules VLS, un radar Herakles et pas mal d'autres équipements.

Bref, ce que je veux dire, c'est qu'en le construisant aux normes civils et en se basant un peu sur le BPC, en bénéfissiant de l'effet de série (je suis sur que l'Argentine et le Brésil serait intéressés), on doit pouvoir tenir un budget de 600 millions d'euro, avec un radar herakles, 16 aster et deux Sadral. Bon ça resterait un équipement minimum, mais il y aurait des capacités d'auto-défense.

A part ça, je sais que le Rafale n'est pas le Harrier, mais un PA de moins de 20000t arrive à embarquer 16 harriers + des hélicos (une dizaine je crois), donc on peut augmenter légèrement le nombre de chasseurs je pense.

Le plus gros problème, c'est que il faut de toute façon des catapultes de 75m, sinon le Rafale ne peut décoller à pleine charge (cf le Foch) et la piste d'atterrissage doit avoir une longueur minimale. Bref, tout cela pour dire qu'il risque d'être difficile réaliser un navire moins long que le Foch.

Pour le Hawkeye, voilà une solution comme une autre, mais, c'est une sorte de retour en arrière: En se basant sur les modifications (turboprops, etc.) de Conair sur les S-2 destinés à la lutte contre les feux de forêt, je pense qu'il est possible de concevoir pour pas trop cher un appareil plus petit et capable d'être utilisé sur un petit porte-avions en utilisant d'ancienne cellule remise à jour. Bon, il faudrait remplacer le radar par un modèle plus petit et diminuer le nombre de station de controles et perdre un petit peu en autonomie, mais cela serait meilleur qu'un hélico.

[CVN220]

Pour répondre aux deux postes précédents :ce que je vise, c' est l' éfficacité et la permanence opérationnelle sur un objectif. Pour moi, la politique de défense actuellement menée par les pays de l'EU (France comprise)c' est : "jetons allégrement l' argent par la fenêtre" mais cela ne vise en aucun cas l' éfficacité operationnelle.

[hadriel]

Le rapport cout/efficacité est aussi à considérer. Et puis après ça dépend des objectifs, être capable de défendre Taiwan la MN s'en fout un peu.

[ARPA]

Le plus gros problème, c'est que il faut de toute façon des catapultes de 75m, sinon le Rafale ne peut décoller à pleine charge (cf le Foch) et la piste d'atterrissage doit avoir une longueur minimale. Bref, tout cela pour dire qu'il risque d'être difficile réaliser un navire moins long que le Foch.

Pour les catapultes 50m, ça doit être suffisant (surtout si on rajoute un tremplin derrière), en tout cas ça l'était sur le foch. C'est suffisant pour faire atteindre à des rafales F1 la vitesse de décollage. La vitesse de décollage des rafales de 25 tonnes doit être assez proches de celle des rafales F1. (enfin si quelqu'un a des chiffres je suis preneurs pour essayer d'extrapoler une longueur minimal de catapultes)

Le plus gros problème c'est la puissance nécessaire aux catapultes. Une catapultes de 50 m doit être plus puissante qu'une catapultes de 90 si on leurs demande la même chose. Mais si on a des catapultes électromagnétiques, ça ne demande que de la puissance électrique qui pourrait être fournis en utilisant toute la puissance des moteurs du PA, ce qui doit être possible avec un système de propulsion par pod électrique (comme pour le PA2 à ce que j'ai compris) ce système qu'on pourrait éventuellement être doublé par une énorme batterie (ou tout autre système permettant de stocker de l'énergie comme de grandes roues que l'on fait tourner puis pendant les 2 secondes du catapultage on en tire de l'énergie en les ralentissent)

Et j'ai lu sur la description d'un vieux porte-avions (je ne me souviens plus du nom) que ses catapultes consommaient 50% de l'énergie nécessaire à la propulsion à la vitesse de lancement, ça explique peut-être pourquoi les petits (et lents) navires ne peuvent pas avoir de catapultes.

Après il y a la longueur de la piste d'appontages. Je ne suis pas sur qu’elle ait besoin d’être très grande. La vitesse d’appontage correspond plus ou moins à celle de décollage donc si on peut accélérer l’avion en 50m on doit aussi pouvoir le ralentir en 50. ce qui ne fait plus que 90 m d’obligatoire (il faut rajouter au moins 3 brins d’arrêt espacé de 8m chacun plus la longueur de l’avion) La piste oblique peut aussi fortement empiéter sur la piste de décollage et faire presque toute la longueur du pont, tout dépend de l’angle. Je crois que la piste oblique de l’Arromanches faisait 160m pour un PA de 210m, c’est à dire la même chose que pour le CdG de 265 m.

Enfin avec une piste d’appontage et une catapultes très courte, les avions vont s’user prématurément même s’ils supportent ces accélérations. Donc si on a les moyen de construire un « grand » PA, on a tout à y gagner, des hangars plus grand donc plus d’avion (ou facilité de maintenance et d’entretiens), des réservoir de kérosène plus importants, plus d’autonomie, des avions qui subissent moins de contraintes (donc soit moins cher à l’achat ou plus performant soit avec une durée de vie plus importante) une meilleurs stabilité donc la possibilité de faire apponter, même par mauvais temps. Et quand on voit le coût des navire civils, j’ai tendance à penser que ce n’est pas la tonne de métal qui coûte le plus cher.

PS : tu es sur qu’un BPC, ce n’est que 200 millions d’€ ? Je crois avoir vu presque 500 millions sur ce forum et ça change tout.

Et c’est vrai que pour un bâtiment qui d’après nos politiques* doit servir moins de 40% du temps, ce n’est pas très utile d’avoir un PA très performant, autant qu’il soit économique.

*La marine ne pense pas la même chose, vu que l’achat d’un 4em E2C est fortement envisagé en cas de construction du PA2 ce qui permet de déployer 2 petit GAN (quoique 2 E2C plus 20 rafales plus des hélicoptères plus des drones ou des vieux SEM voire des avions étrangers, ce n’est pas si petit que ça) et moi je me dis que l’on a presque les moyens d’avoir en permanence 2 GAN avec un CdG, un PA2 et un troisième BPC doté de catapultes et d’une piste oblique (développé avec les brésiliens ou autre) permettant de remplacer le PA en entretien. Pour les groupes aériens 60 rafales M, 4 E2C et une vingtaine d’avions d’entraînement me paraissent suffisant.

[Chris.]

non je crois que le Foch ne peut pas lancer de rafale avec des charges lourdes, et comme tu l'as dit, ça use plus vite la cellule. C'est pour ça que je parle d'un navire au moins aussi grand que le Foch, et c'ets pour ça que je parle de catapulte de 75m. Bon, pour économiser de la place et de l'argent, une seule catapulte est tout à fait possible, faut juste espérer qu'elle soit fiable... PS: pour déployer des appareils étrangers, soit c'est des Harrier ou des F-35C, soit il faut former les pilotes espagnols, suisses ou finlandais aux opérations sur porte-avions... Je cite ses trois pays, car c'est les seuls qui disposent de chasseurs embarquables, hors F-35 et Harrier...

[Arka_Voltchek]

Le foch ne peux pas lancer des rafales à pleine charge. Même les catapultes de 75m du CDG seront juste pour les futures évolutions. (d'où celle de 90M du PA2) @+, Arka

[CVN220]

Le rapport cout/efficacité est aussi à considérer. Et puis après ça dépend des objectifs, être capable de défendre Taiwan la MN s'en fout un peu.

Peut-être....

Par contre, pouvoir avoir une présence en Ocean Indien, au large de la Réunion ou/et en Mer Rouge, au large de Djibouti (entre autre)....

[Sub']

Pour tout ceux qui revent de PA de 20 000t avec 12 Rafales... Le Cavour italien à fini par couté 1,5 milliard d'euro... A ce prix là, autant faire dans les 40 000t [08]

[European]

Pour tout ceux qui revent de PA de 20 000t avec 12 Rafales...

Le Cavour italien à fini par couté 1,5 milliard d'euro...

A ce prix là, autant faire dans les 40 000t [08]

Avant de parler, c'est mieux attendre le 2014 et voir le prox total du PA2 terminè...... s'il y aura une PA2 of course [28]

[Coriace]

- Premièrement, faire passer la pillule. Si on le fait avec les anglais, avec de beau discours sur l'Europe, on engage la possibilité de pereniser une flotte de 4 PA en Europe... Et en plus, ce projet va servir de symbole fort à l'Europe de la défense.

.

Je me suis arreté là,j'ai juste envie de dire :"LOL"..

Pendant ce temps là l'Espagne achete des TacTom,l'Italie s'engage sur le F-35,et la Pologne est en Irak.

Mais par contre pour critiquer la France ils sont bon!Rien à faire,on aurait du faire du Franco-Français,et s'ils sont pas content on leur lis ma phrase plus hauts à ces pseudos "Européens",ridicule.

Ils creveraient pour 100$,mais par contre pour défendre le Drapeau Bleu étoilé tu parles.

Allez,arretons les arguments,et avouons qu'on est plus rien,plus rien du tout.Je voulais croire en la Grande France,mais là c'est la goutte d'eau en trop.

[Sub']

Avant de parler, c'est mieux attendre le 2014 et voir le prox total du PA2 terminè...... s'il y aura une PA2 of course [28]

Et ?

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

La différence de valeur opérationnelle et stratégue entre le CDG et le Cavour n'est plus a prouvé. Le CDG a couté 3 millard c'est ça ? Je crois bien que cest plutot 2,9... (J'avais vu un article qui disait " CDG, 20 milliard de franc à la poubelle ", passons le titre, mais 20 Milliard F, sa fait plutot 2,9 milliard euro, et cest psychologique comme barrière)

Le Cavour était donné a 600 et a fini a 1,5 milliard...

Alors si tu as une once d'humilité, tu serais poli de ne pas la ramener !

TU N'EST PAS EN MESURE DE NOUS DONNER DES LECONS !

Et toc bis, les BPC ont respecté leur enveloppe budgétaire ! (600 millions le navires)

Et vu que se sera surement les Chantiers de l'Atlantique/Aker Yards France qui feront la coque, je vois pas pourquoi il y aurait des dérapages...

On a des industries en France(comme dans d'autres pays européens responsables ou qui n'ont pas oublié ce dossier...) qui sont : compétente, efficace et responsable.

Au vu de certains programme nationaux dans certains pays européen, je peut me permettre d'affirmer que certains personne soutiennent certains pays(parfois non européen) qui souffre d'une CERTAINE CARENCE dans la conception et l'industrialisation de programme militaire.

Et toc !